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Sentinela de Estudo - Como tratar filhos desassociados

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Re: Sentinela de Estudo - Como tratar filhos desassociados

Mensagem por TJ Curioso em Ter Nov 27 2012, 08:57

Ana Claudia escreveu:
Olá Tj Curioso.

O anuncio é sempre assim ou há margem para cada um fazer como entende?

Ia jurar (mas a minha memória anda a falhar Exclamation ) que tinha ouvido um anuncio que "fulano foi desassociado". Já foi há alguns anos...

Sim, Claudia o anúncio é dado tal e qual. Sempre da mesma forma, em todo o lado.
É uma norma a ser seguida.

O livro Organizados para fazer a Vontade de Jeová na pág. 155. diz isso mesmo.

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Re: Sentinela de Estudo - Como tratar filhos desassociados

Mensagem por Fidel Apostate em Ter Nov 27 2012, 09:38

Desiludida escreveu:
@TJ Curioso escreveu:

Isso normalmente deixa na mente das pessoas que a pessoa em questão cometeu algum pecado e foi punida, quando nem sempre isso ocorre.

Pois esse é o objectivo! Deixar a pessoa em questão na boca do povo! Mesmo que a pessoa não tenha cometido nenhum pecado, a dúvida fica sempre. E as pessoas adoram comentar sobre a vida dos outros ... por isso é mais um assunto interessante para conversas na pregação! Morrer a rir

Porque se o anuncio fosse dado a dizer que fulano se dissociou faria mais moça na ORG. As pessoas iriam querer saber as razões que levaram alguem a dissociar-se! E a ORG não quer sequer dar margem para isso!

A partir daí começa a difamação e a construção de um retrato da pessoa perante a congregação que muitas vezes não corresponde minimamente à verdade.
É triste... vindo da "organização de Deus"!

Abraço,
Fidel



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Re: Sentinela de Estudo - Como tratar filhos desassociados

Mensagem por Morganna em Ter Nov 27 2012, 10:06

@Fidel Apostate escreveu:
É triste... vindo da "organização de Deus"!
Felizmente já muita gente aqui (incluindo eu) percebeu que a organização é mesmo de Brooklyn e não de céu nenhum. Razz

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Re: Sentinela de Estudo - Como tratar filhos desassociados

Mensagem por Condor em Ter Nov 27 2012, 10:32

Olá a todos,

Esse retrato difamatório não acontece só com os que são desassociados ou dissociados. Muitas das vezes aplica-se de igual forma a todos os que saem e que podem e cuja experiência de vida e o que os levou a sair possam ser um constrangimento para a religião. Nada melhor do que largar umas quantas mentiras e levar todos a cortarem relações com tal pessoa de forma a não ouvirem o que esta possa dizer.

Por muito que isso nos possa custar na altura, só posso dizer uma coisa: também serve de protecção para quem se afasta de forma a não ter que continuar a ouvir a habitual conversa: "então irmão, logo agora que estamos no fim o irmão deixa-se apanhar por Satanás. E as reuniões, já viu o que está a perder? A Biblia diz 'não deixais de vos ajuntar...' e a demais conversa de encher chouriços, uma verdadeira ladainha, que considero insuportável.

Além disso penso: se acreditam nas mentiras que estão a ser veiculadas então é porque não me conhecem, nunca me conheceram. Se não mantêm a sua amizade por mim é porque... na verdade nunca foram de verdade meus amigos. Por isso não tenho que lamentar, tenho de agradecer pois agora estou livre de quem não era o que eu pensava.

E... segue-se em frente com a vida.

Um abraço.


"Tomei consciência que as minhas verdades, construídas ao longo de anos, foram as minhas prisões - não a minha liberdade" - Condor

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Re: Sentinela de Estudo - Como tratar filhos desassociados

Mensagem por Fidel Apostate em Ter Nov 27 2012, 10:39

@Condor escreveu:Olá a todos,

Esse retrato difamatório não acontece só com os que são desassociados ou dissociados. Muitas das vezes aplica-se de igual forma a todos os que saem e que podem e cuja experiência de vida e o que os levou a sair possam ser um constrangimento para a religião. Nada melhor do que largar umas quantas mentiras e levar todos a cortarem relações com tal pessoa de forma a não ouvirem o que esta possa dizer.

Por muito que isso nos possa custar na altura, só posso dizer uma coisa: também serve de protecção para quem se afasta de forma a não ter que continuar a ouvir a habitual conversa: "então irmão, logo agora que estamos no fim o irmão deixa-se apanhar por Satanás. E as reuniões, já viu o que está a perder? A Biblia diz 'não deixais de vos ajuntar...' e a demais conversa de encher chouriços, uma verdadeira ladainha, que considero insuportável.

Além disso penso: se acreditam nas mentiras que estão a ser veiculadas então é porque não me conhecem, nunca me conheceram. Se não mantêm a sua amizade por mim é porque... na verdade nunca foram de verdade meus amigos. Por isso não tenho que lamentar, tenho de agradecer pois agora estou livre de quem não era o que eu pensava.

E... segue-se em frente com a vida.

Um abraço.


Isso mesmo amigo Condor, é aqui que vemos o "amor" com que fomos radeados durante tantos anos, depois percebemos... pura e simples miragem!

Grande abraço,

Fidel



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Re: Sentinela de Estudo - Como tratar filhos desassociados

Mensagem por Kimba em Ter Nov 27 2012, 11:08

@Fidel Apostate escreveu:
@Condor escreveu:Olá a todos,

Esse retrato difamatório não acontece só com os que são desassociados ou dissociados. Muitas das vezes aplica-se de igual forma a todos os que saem e que podem e cuja experiência de vida e o que os levou a sair possam ser um constrangimento para a religião. Nada melhor do que largar umas quantas mentiras e levar todos a cortarem relações com tal pessoa de forma a não ouvirem o que esta possa dizer.

Por muito que isso nos possa custar na altura, só posso dizer uma coisa: também serve de protecção para quem se afasta de forma a não ter que continuar a ouvir a habitual conversa: "então irmão, logo agora que estamos no fim o irmão deixa-se apanhar por Satanás. E as reuniões, já viu o que está a perder? A Biblia diz 'não deixais de vos ajuntar...' e a demais conversa de encher chouriços, uma verdadeira ladainha, que considero insuportável.

Além disso penso: se acreditam nas mentiras que estão a ser veiculadas então é porque não me conhecem, nunca me conheceram. Se não mantêm a sua amizade por mim é porque... na verdade nunca foram de verdade meus amigos. Por isso não tenho que lamentar, tenho de agradecer pois agora estou livre de quem não era o que eu pensava.

E... segue-se em frente com a vida.

Um abraço.


Isso mesmo amigo Condor, é aqui que vemos o "amor" com que fomos radeados durante tantos anos, depois percebemos... pura e simples miragem!

Grande abraço,

Fidel

É um amor condicionado à prévia aprovação do CG....

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Re: Sentinela de Estudo - Como tratar filhos desassociados

Mensagem por Índigo em Ter Nov 27 2012, 12:33

@Condor escreveu:Muitas das vezes aplica-se de igual forma a todos os que saem e que podem e cuja experiência de vida e o que os levou a sair possam ser um constrangimento para a religião. Nada melhor do que largar umas quantas mentiras e levar todos a cortarem relações com tal pessoa de forma a não ouvirem o que esta possa dizer.

Por muito que isso nos possa custar na altura, só posso dizer uma coisa: também serve de protecção para quem se afasta de forma a não ter que continuar a ouvir a habitual conversa: "então irmão, logo agora que estamos no fim o irmão deixa-se apanhar por Satanás. E as reuniões, já viu o que está a perder? A Biblia diz 'não deixais de vos ajuntar...' e a demais conversa de encher chouriços, uma verdadeira ladainha, que considero insuportável.

Além disso penso: se acreditam nas mentiras que estão a ser veiculadas então é porque não me conhecem, nunca me conheceram. Se não mantêm a sua amizade por mim é porque... na verdade nunca foram de verdade meus amigos. Por isso não tenho que lamentar, tenho de agradecer pois agora estou livre de quem não era o que eu pensava.

E... segue-se em frente com a vida.


Condor faço das tuas palavras as minhas.

Os que se afastam tb são motivo de conversas e muitas criticas.

Para mim também foi um abre olhos, e felizmente caí na realidade, percebi quem é realmente genuíno e mantem uma amizade comigo pela pessoa que sou e não pela religião que tinhamos em comum!

Foi um teste no qual infelizmente muitos chumbaram! Sad



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Re: Sentinela de Estudo - Como tratar filhos desassociados

Mensagem por antonio1965 em Ter Nov 27 2012, 15:12

@TJ Curioso escreveu:
Ana Claudia escreveu:
Olá Tj Curioso.

O anuncio é sempre assim ou há margem para cada um fazer como entende?

Ia jurar (mas a minha memória anda a falhar Exclamation ) que tinha ouvido um anuncio que "fulano foi desassociado". Já foi há alguns anos...

Sim, Claudia o anúncio é dado tal e qual. Sempre da mesma forma, em todo o lado.
É uma norma a ser seguida.

O livro Organizados para fazer a Vontade de Jeová na pág. 155. diz isso mesmo.

Independentemente de a pessoa se dissociar ou ser desassociado o anúncio agora é o mesmo. Há uns anos atrás fazia-se a distinção e se a memória não me atraiçoa dizia-se, no caso dos dissociados, o seguinte: "Pelo proceder demonstrado (nome da pessoa) mostrou que não mais queria ser TJ".




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Re: Sentinela de Estudo - Como tratar filhos desassociados

Mensagem por antonio1965 em Ter Nov 27 2012, 15:21

@Condor escreveu:Olá a todos,

Esse retrato difamatório não acontece só com os que são desassociados ou dissociados. Muitas das vezes aplica-se de igual forma a todos os que saem e que podem e cuja experiência de vida e o que os levou a sair possam ser um constrangimento para a religião. Nada melhor do que largar umas quantas mentiras e levar todos a cortarem relações com tal pessoa de forma a não ouvirem o que esta possa dizer.

Por muito que isso nos possa custar na altura, só posso dizer uma coisa: também serve de protecção para quem se afasta de forma a não ter que continuar a ouvir a habitual conversa: "então irmão, logo agora que estamos no fim o irmão deixa-se apanhar por Satanás. E as reuniões, já viu o que está a perder? A Biblia diz 'não deixais de vos ajuntar...' e a demais conversa de encher chouriços, uma verdadeira ladainha, que considero insuportável.

Além disso penso: se acreditam nas mentiras que estão a ser veiculadas então é porque não me conhecem, nunca me conheceram. Se não mantêm a sua amizade por mim é porque... na verdade nunca foram de verdade meus amigos. Por isso não tenho que lamentar, tenho de agradecer pois agora estou livre de quem não era o que eu pensava.

E... segue-se em frente com a vida.

Um abraço.

Plenamente de acordo. Ainda à poucas semanas um ancião do meu circuito, de quem era (pensava eu) grande amigo, me disse que a nossa amizade só iria continuar se eu não abandonasse a Jeová.




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Re: Sentinela de Estudo - Como tratar filhos desassociados

Mensagem por Condor em Ter Nov 27 2012, 15:36

@antonio1965 escreveu:

Plenamente de acordo. Ainda à poucas semanas um ancião do meu circuito, de quem era (pensava eu) grande amigo, me disse que a nossa amizade só iria continuar se eu não abandonasse a Jeová.

Olá António1965,

Será esse ancião teu verdadeiro amigo? Alguma vez o foi? Se achavas que sim tens agora a resposta.
Tristemente é esse amor que a ORGA tenta inculcar nos pais pelos filhos, nos filhos pelos pais, no marido pela mulher e vice-versa e em todos por todos.

Conclusão, o que ela promove não é o amor. É um sentimento que finge ser amor, de forma a que quando dele precisares... não o tens porque nunca existiu.

Para mim foi libertador perceber isso... foi ainda mais fácil mandar tudo às "urtigas" e desconstruir tudo o que tinha aprendido... e depois... começar do zero.

Um abraço.


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Re: Sentinela de Estudo - Como tratar filhos desassociados

Mensagem por Kimba em Ter Nov 27 2012, 16:51

Amigos custa, mas familia é que não consigo entender!
Tenho 2 irmãs, uma dissociou-se e a outra pura e simplesmente deixou de lhe falar!
Eu sou um bocado mais velho, mas elas têm pouca diferença de idades e por isso sempre houve uma grande cumplicidade entre elas. Mas até isso a santa organização conseguiu arruinar. Foi a partir dai que começou o meu fastamento...


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Re: Sentinela de Estudo - Como tratar filhos desassociados

Mensagem por Morganna em Ter Nov 27 2012, 21:18

@antonio1965 escreveu:
Plenamente de acordo. Ainda à poucas semanas um ancião do meu circuito, de quem era (pensava eu) grande amigo, me disse que a nossa amizade só iria continuar se eu não abandonasse a Jeová.
Antonio1965, infelizmente o que dizes não me espanta nada e só revela que realmente o teu "amigo" está é cheio de medo de ser repreendido caso continue a amizade fora do círculo.
Tenho um familiar que também parecia que só gostava de mim enquanto eu estava lá dentro. Quando começou a perceber que eu quase dormia no meio das reuniões depressa lhe passou o amor e só me olhava de maneira crítica. É mesmo assim...

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Re: Sentinela de Estudo - Como tratar filhos desassociados

Mensagem por Maurício Silva em Ter Nov 27 2012, 21:23

@Morganna escreveu:
@antonio1965 escreveu:
Plenamente de acordo. Ainda à poucas semanas um ancião do meu circuito, de quem era (pensava eu) grande amigo, me disse que a nossa amizade só iria continuar se eu não abandonasse a Jeová.
Antonio1965, infelizmente o que dizes não me espanta nada e só revela que realmente o teu "amigo" está é cheio de medo de ser repreendido caso continue a amizade fora do círculo.
Tenho um familiar que também parecia que só gostava de mim enquanto eu estava lá dentro. Quando começou a perceber que eu quase dormia no meio das reuniões depressa lhe passou o amor e só me olhava de maneira crítica. É mesmo assim...


Infelizmente, o ser humano na maior parte das vezes faz amizades com os da "cor" dele. Alguém que suporta todos os seus ideais, que concorda na maior parte dos pontos e opiniões. Não há espaço para uma amizade genuína marcada pela diferença. TJs com TJs, e quem não gosta deles com quem não gosta deles. E ai de quem se achega a tentar ver os pontos positivos de cada lado do muro. É logo "apedrejado" na praça pública!

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Re: Sentinela de Estudo - Como tratar filhos desassociados

Mensagem por TJ Curioso em Ter Nov 27 2012, 21:24

@Condor escreveu:Olá a todos,

Esse retrato difamatório não acontece só com os que são desassociados ou dissociados. Muitas das vezes aplica-se de igual forma a todos os que saem e que podem e cuja experiência de vida e o que os levou a sair possam ser um constrangimento para a religião. Nada melhor do que largar umas quantas mentiras e levar todos a cortarem relações com tal pessoa de forma a não ouvirem o que esta possa dizer.

Por muito que isso nos possa custar na altura, só posso dizer uma coisa: também serve de protecção para quem se afasta de forma a não ter que continuar a ouvir a habitual conversa: "então irmão, logo agora que estamos no fim o irmão deixa-se apanhar por Satanás. E as reuniões, já viu o que está a perder? A Biblia diz 'não deixais de vos ajuntar...' e a demais conversa de encher chouriços, uma verdadeira ladainha, que considero insuportável.

Além disso penso: se acreditam nas mentiras que estão a ser veiculadas então é porque não me conhecem, nunca me conheceram. Se não mantêm a sua amizade por mim é porque... na verdade nunca foram de verdade meus amigos. Por isso não tenho que lamentar, tenho de agradecer pois agora estou livre de quem não era o que eu pensava.

E... segue-se em frente com a vida.

Um abraço.

Nem mais! Assino por baixo.

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Re: Sentinela de Estudo - Como tratar filhos desassociados

Mensagem por Maurício Silva em Ter Nov 27 2012, 21:25

Os amigos são e serão sempre feitos para as ocasiões. "Nothing last forever" dizia o outro.




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Re: Sentinela de Estudo - Como tratar filhos desassociados

Mensagem por Condor em Ter Nov 27 2012, 21:29

@Maurício Silva escreveu:Os amigos são e serão sempre feitos para as ocasiões. "Nothing last forever" dizia o outro.

Discordo em absoluto.
Para mim será mais: Os amigos revelam-se é nas ocasiões!


"Tomei consciência que as minhas verdades, construídas ao longo de anos, foram as minhas prisões - não a minha liberdade" - Condor

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Re: Sentinela de Estudo - Como tratar filhos desassociados

Mensagem por Maurício Silva em Ter Nov 27 2012, 21:30

@Condor escreveu:
@Maurício Silva escreveu:Os amigos são e serão sempre feitos para as ocasiões. "Nothing last forever" dizia o outro.

Discordo em absoluto.
Para mim será mais: Os amigos revelam-se é nas ocasiões!


Sim, do momento que sejam da sua "cor" amigo Condor.

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Re: Sentinela de Estudo - Como tratar filhos desassociados

Mensagem por ellipsis em Ter Nov 27 2012, 21:37

@Maurício Silva escreveu:
@Condor escreveu:
@Maurício Silva escreveu:Os amigos são e serão sempre feitos para as ocasiões. "Nothing last forever" dizia o outro.

Discordo em absoluto.
Para mim será mais: Os amigos revelam-se é nas ocasiões!


Sim, do momento que sejam da sua "cor" amigo Condor.


intrg intrg




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Re: Sentinela de Estudo - Como tratar filhos desassociados

Mensagem por Maurício Silva em Ter Nov 27 2012, 21:40

@ellipsis escreveu:
@Maurício Silva escreveu:
@Condor escreveu:
@Maurício Silva escreveu:Os amigos são e serão sempre feitos para as ocasiões. "Nothing last forever" dizia o outro.

Discordo em absoluto.
Para mim será mais: Os amigos revelam-se é nas ocasiões!


Sim, do momento que sejam da sua "cor" amigo Condor.


intrg intrg


Eu passo a explicar. Uma testemunha de Jeová, que concorde com as ideias todas daquilo, será automaticamente amiga de uma TJ na mesma condição. Uma pessoa que não goste das TJ será automaticamente amiga de uma pessoa que as odeia. E assim funciona o nosso mundo.


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Re: Sentinela de Estudo - Como tratar filhos desassociados

Mensagem por Índigo em Ter Nov 27 2012, 22:24

@Maurício Silva escreveu:
@ellipsis escreveu:
@Maurício Silva escreveu:
@Condor escreveu:
@Maurício Silva escreveu:Os amigos são e serão sempre feitos para as ocasiões. "Nothing last forever" dizia o outro.

Discordo em absoluto.
Para mim será mais: Os amigos revelam-se é nas ocasiões!


Sim, do momento que sejam da sua "cor" amigo Condor.


intrg intrg


Eu passo a explicar. Uma testemunha de Jeová, que concorde com as ideias todas daquilo, será automaticamente amiga de uma TJ na mesma condição. Uma pessoa que não goste das TJ será automaticamente amiga de uma pessoa que as odeia. E assim funciona o nosso mundo.


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Mauricio não concordo com o que escreveste.

Estás a generalizar, e nunca o devemos fazer.

É claro que a tendência humana é nos juntarmos com aqueles com quem partilhamos os mesmos ideiais e objectivos. Mas isso não torna em si uma regra de socialização!

Por exemplo, tenho amigos que sabem do meu afastamento da ORG e por decisão deles se afastaram de mim, outros continuam do meu lado. Não concordam por eu me afastar, é um facto, mas respeitam a minha decisão e a amizade continua ... nesses casos a amizade saiu reforçada!

Se perguntares se a maioria se afastou?! Sim é verdade. Mas como o Condor disse, os amigos revelam-se nas ocasiões!


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Re: Sentinela de Estudo - Como tratar filhos desassociados

Mensagem por MariaL em Ter Nov 27 2012, 23:43

@Condor escreveu:

Para mim foi libertador perceber isso... foi ainda mais fácil mandar tudo às "urtigas" e desconstruir tudo o que tinha aprendido... e depois... começar do zero.

Um abraço.

Condor,
Com que idade começaste do zero?


Não há pequenas coisas nem grandes coisas, todas são importantes. - Oscar Wilde

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Re: Sentinela de Estudo - Como tratar filhos desassociados

Mensagem por liberto em Qua Nov 28 2012, 04:57

@TJ Curioso escreveu:
@lmpcustodio escreveu:Agora percebo porque é que ao fim de 28 anos de estar afastado da "organização", e de nunca ter tido problemas de convivência com os meus pais, o assunto ter surgido agora de uma forma que eu já não estava à espera que fosse possível.
Os meus pais vivem no Algarve e eu em Portalegre. Desde que eles se mudaram para lá, sempre passei férias em casa deles e sempre os visitei quando me era possível.
Já neste ano de 2012, em Maio, surgiu-me uma proposta de trabalho irrecusável, numa unidade hoteleira na área de residência dos meus pais.
Telefonei-lhes para lhes perguntar se me dariam alojamento durante o período em que iria estar deslocado, uma vez que o trabalho era apenas sazonal terminando em Outubro, o que não valeria a pena estar a procurar uma casa só para mim, podendo ficar com eles. Prontamente disseram que sim, que não haveria problema e até faziam gosto em me receber.
Porem, passado o primeiro mês da minha estadia, logo a congregação teve conhecimento da situação, pelo que, os meus pais foram chamados aos anciãos que lhe comunicaram que, ou eu sairia lá de casa, ou eles iriam perder todos os privilégios dentro da congregação.
Fiquei chocado, pois na época em que eu fui desassociado, a norma do corte total de relações, embora com algumas restrições, não se aplicava aos familiares directos que coabitavam na mesma casa.

Sim, Custodio. A Organização está a fechar o cerco às famílias com filhos fora da Organização. Bem próprio de uma seita que usa o controle mental como arma.

sim meus pais só irão recuperar os privilegios quando num futuro breve eu sair de casa!!




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Re: Sentinela de Estudo - Como tratar filhos desassociados

Mensagem por dsteve em Qua Nov 28 2012, 05:09

É uma situação complicada para os teus pais. Não poderem receber o seu próprio filho em casa.Enfim






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Re: Sentinela de Estudo - Como tratar filhos desassociados

Mensagem por Maurício Silva em Qua Nov 28 2012, 16:38

Desiludida escreveu:
@Maurício Silva escreveu:
@ellipsis escreveu:
@Maurício Silva escreveu:
@Condor escreveu:
@Maurício Silva escreveu:Os amigos são e serão sempre feitos para as ocasiões. "Nothing last forever" dizia o outro.

Discordo em absoluto.
Para mim será mais: Os amigos revelam-se é nas ocasiões!


Sim, do momento que sejam da sua "cor" amigo Condor.


intrg intrg


Eu passo a explicar. Uma testemunha de Jeová, que concorde com as ideias todas daquilo, será automaticamente amiga de uma TJ na mesma condição. Uma pessoa que não goste das TJ será automaticamente amiga de uma pessoa que as odeia. E assim funciona o nosso mundo.


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Mauricio não concordo com o que escreveste.

Estás a generalizar, e nunca o devemos fazer.

É claro que a tendência humana é nos juntarmos com aqueles com quem partilhamos os mesmos ideiais e objectivos. Mas isso não torna em si uma regra de socialização!

Por exemplo, tenho amigos que sabem do meu afastamento da ORG e por decisão deles se afastaram de mim, outros continuam do meu lado. Não concordam por eu me afastar, é um facto, mas respeitam a minha decisão e a amizade continua ... nesses casos a amizade saiu reforçada!

Se perguntares se a maioria se afastou?! Sim é verdade. Mas como o Condor disse, os amigos revelam-se nas ocasiões!



Perfeitamente. Mas imagina que um grande amigo testemunha e respeitando a tua opinião em relação as testemunhas de Jeová decidisse cadastrar-seno fórum para falar apenas bem das testemunhas de Jeová. Tu aceitarias isso de bom grado sem nenhum problema?

Maurício Silva
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Re: Sentinela de Estudo - Como tratar filhos desassociados

Mensagem por Morganna em Qua Nov 28 2012, 19:08

@Maurício Silva escreveu:
Perfeitamente. Mas imagina que um grande amigo testemunha e respeitando a tua opinião em relação as testemunhas de Jeová decidisse cadastrar-seno fórum para falar apenas bem das testemunhas de Jeová. Tu aceitarias isso de bom grado sem nenhum problema?
Maurício, eu sei que a pergunta não era para mim, mas se uma pessoa TJ praticante, que acreditasse piamente no que estava a seguir se juntasse a este fórum para expor o seu ponto de vista eu aceitaria isso de muito bom grado.
Evidente que não poderia era haver discussões e fanatismos descabidos, mas se nós expomos as nossas ideias de maneira civilizada, porque não poderia uma TJ activa fazer o mesmo? Smile

Morganna

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Re: Sentinela de Estudo - Como tratar filhos desassociados

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