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Mais uma vida em jogo por causa da doutrina do sangue

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Mais uma vida em jogo por causa da doutrina do sangue

Mensagem por TJ Curioso em Seg Set 17 2012, 14:48

Desta vez, na Namíbia, uma mãe de 3 filhos está entre a vida e a morte, por causa da política insana da Watchtower sobre o sangue. Ver aqui:

http://allafrica.com/stories/201209170391.html

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Re: Mais uma vida em jogo por causa da doutrina do sangue

Mensagem por so em Seg Set 17 2012, 16:04

Que tal mudar esta família para a Bulgária?

O problemas é que as TJ defendem esta questão com unhas e dentes , é pena


Conhecereis a internet e a internet vos libertará.
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Re: Mais uma vida em jogo por causa da doutrina do sangue

Mensagem por TJ Curioso em Seg Set 17 2012, 16:23

so escreveu:Que tal mudar esta família para a Bulgária?

O problemas é que as TJ defendem esta questão com unhas e dentes , é pena

Essa questão da Bulgária está quanto a mim, mal explicada.

As TJ na Bulgária têm exatamente o mesmo problema que as outras TJ ao redor do mundo. Acontece que foi nessa altura que a Sociedade mudou, o que parece ser uma coisa pequena, mas na verdade poderia fazer parecer que não existia qualquer penalidade por aceitar uma transfusão.

Enquanto dantes uma TJ era desassociada por aceitar transfusão de sangue, a partir dessa altura ela passou a ser considerada dissociada. Qual a diferença?

A diferença é que perante a lei de césar, não existiria qualquer punição por decidir em consciência uma decisão pessoal que iria contra as leis da religião.

Foi a pessoa que pela sua atitude, decidiu deixar de ser TJ.

Este jogo de palavras, permitiu enganar o governo da Bulgária, bem como a Comissão Europeia dos Direitos do Homem, concernente a este assunto.

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Re: Mais uma vida em jogo por causa da doutrina do sangue

Mensagem por Crystal em Seg Set 17 2012, 18:36

TJ Curioso escreveu:Enquanto dantes uma TJ era desassociada por aceitar transfusão de sangue, a partir dessa altura ela passou a ser considerada dissociada. Qual a diferença?

A diferença é que perante a lei de césar, não existiria qualquer punição por decidir em consciência uma decisão pessoal que iria contra as leis da religião.

Foi a pessoa que pela sua atitude, decidiu deixar de ser TJ.

Este jogo de palavras, permitiu enganar o governo da Bulgária, bem como a Comissão Europeia dos Direitos do Homem, concernente a este assunto.

TJ Curioso, isso quer dizer que uma testemunha na Bulgária que aceite uma transfusão de sangue é considerada dissociada, sendo lhe dado o tratamento igual a desassociados? É que sendo assim, além de injusto é revoltante! Mad



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Re: Mais uma vida em jogo por causa da doutrina do sangue

Mensagem por TJ Curioso em Seg Set 17 2012, 18:50

calimera escreveu:TJ Curioso, isso quer dizer que uma testemunha na Bulgária que aceite uma transfusão de sangue é considerada dissociada, sendo lhe dado o tratamento igual a desassociados? É que sendo assim, além de injusto é revoltante! Mad

Não amiga!

Essa situação é aplicada em todo o mundo, inclusivé em Portugal.

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Re: Mais uma vida em jogo por causa da doutrina do sangue

Mensagem por Crystal em Seg Set 17 2012, 19:06

Não me apercebi que tinham alterado a situação; deixavam de ser desassociados para passar a ser dissociados! Nesse caso o que determina quais as "infracções" que dão direito a desassociação ou dissociação? As que têm a ver com a consciência de cada um? E como se determina o que é deixado à consciência e o que não é? Não sei se me fiz entender Embarassed É que nos últimos anos, este assunto do sangue já me deixava tão confusa que optei por me desligar.
Mas também não deixo de me questionar se um dia destes, deixa de haver desassociação e todos os que cometem deslizes, passam a ser considerados dissociados! Assim, limpavam a imagem deles...afinal não desassociavam ninguém; seria uma decisão da pessoa em questão!



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Re: Mais uma vida em jogo por causa da doutrina do sangue

Mensagem por TJ Curioso em Seg Set 17 2012, 23:31

calimera escreveu:Não me apercebi que tinham alterado a situação; deixavam de ser desassociados para passar a ser dissociados! Nesse caso o que determina quais as "infracções" que dão direito a desassociação ou dissociação? As que têm a ver com a consciência de cada um? E como se determina o que é deixado à consciência e o que não é? Não sei se me fiz entender Embarassed É que nos últimos anos, este assunto do sangue já me deixava tão confusa que optei por me desligar.
Mas também não deixo de me questionar se um dia destes, deixa de haver desassociação e todos os que cometem deslizes, passam a ser considerados dissociados! Assim, limpavam a imagem deles...afinal não desassociavam ninguém; seria uma decisão da pessoa em questão!

Calimera, por exemplo se alguém for visto a celebrar ou a participar num evento político ou religioso, é base para se considerar disassociado.
Foi o caso do conhecido apresentador de TV, Nuno Eiró, que para além de ter sido visto em programas alusivos ao Natal, vestido de Pai Natal, etc., foi também reconhecido como constando de uma lista de figuras públicas apoiantes de uma personalidade política em eleições.

O que isso deu? Base para dissociação!

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Re: Mais uma vida em jogo por causa da doutrina do sangue

Mensagem por mjp em Seg Set 17 2012, 23:44

Declaração expressa e declaração tácita. Juridicamente não há por onde acusar a Organização de má fé, desde que a pessoa associada tenha conhecimento que o seu comportamento dá origem a esse entendimento pela outra parte. Nas relações jurídicas de direito privado é muito usual utilizarem-se clausulas em que se declara que se uma das partes tomar determinada atitude isso serve como declaraçao negocial de adesão ou de rejeição. Não deixa contudo de ser de lastimar que uma Organização religiosa utilize expedientes jurídicos para punir os membros que nao se submetem estritamente aos seus comandos. Mas no fundo onde está o espanto? Se fizeres x horas e te portares assim e assim poderás ser designado isto ou aquilo: relação contratual sem vinculação do promitente contratante. Se infringires esta ou aquela regra tens esta ou aquela sanção: clausula penal. E por aí adiante. A má fé da Organização não está nas regras jurídicas de que se socorre para fazer valer este ou aquele ponto de vista, a verdadeira e monstruosa má fé está no espírito com que transforma uma relação espiritual numa relação estritamente empresarial, em que chama a si todo o poder descricionário na formulação do clausulado contratual e ainda avoca poder disciplinador e sancionatório e tudo isto sem declaração expressa, ou seja, por mero inferimento tácito.
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Re: Mais uma vida em jogo por causa da doutrina do sangue

Mensagem por TJ Curioso em Seg Set 17 2012, 23:50

A máquina jurídica da Watchtower está sempre alerta para ajustar os procedimentos de forma a contornar a lei ou pelo menos, não ser acusado por ela.

É por isso que o departamento jurídico de Brooklynn é dos maiores que eles possuem. Na realidade, são eles que alinham os procedimentos que depois são supostamente baseados nas Escrituras Sagradas.

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Re: Mais uma vida em jogo por causa da doutrina do sangue

Mensagem por mjp em Ter Set 18 2012, 00:14

TJ Curioso escreveu:A máquina jurídica da Watchtower está sempre alerta para ajustar os procedimentos de forma a contornar a lei ou pelo menos, não ser acusado por ela.

É por isso que o departamento jurídico de Brooklynn é dos maiores que eles possuem. Na realidade, são eles que alinham os procedimentos que depois são supostamente baseados nas Escrituras Sagradas.

Pois é isso mesmo meu caro TJ Curioso.
Já tenho falado aqui algumas vezes (uma ou duas) na possibilidade da STV vir um dia a ser processada por fraude e indução ao engano com a correspondente responsabilidade civil e criminal. Quando uma relaçao se inicia, seja ela qualquer for, exige o Direito que as partes estejam informadas dos aspectos essenciais à concretização da vontade de contratar. Vou dar um exemplo corriqueiro para depois transpor por analogia para a STV. Se alguém comprar um carro deve ser informado de quantos quilómetros tem. Se o preço é x porque ele tem 100000 Km, provavelmente o comprador não pagaria o preço X se soubesse que o carro tem 200000 Km. Se o vendedor induziu em erro o comprador o negócio pode ser impugnado de diversas maneiras ( não interessa agora quais. Mas suponhamos que o comprador também não está informado que o carro não tem travões e tem um acidente grave com consequências para a saúde. Neste caso o vendedor não só tem de indemnizar civilmente o comprador como também tem de responder criminalmente pelo resultado da sua manisfesta má fé na conduta. Quem teria aceite tornar-se TJ se soubesse das constantes mudanças de doutrinas a respeito de matérias essenciais como a geração de 1914, o fim do sistema político mundial, das vacinas, do sangue, do serviço cívico e tantos outros que por ignorância dos factos essenciais para a tomada de decisão de se tornar TJ ignoravam e que por manifesta má fé da STV nunca foram abordados? Que prejuízos pessoais e patrimoniais foram sofridos por essa ignorância? Vidas que se perderam? Sim, como sabemos.
O departamento jurídico da STV pode usar as leis em seu benefício, caso elas as protejam e fazem muito bem. Não podem é escamotear que 99% dos seus associados foram induzidos em erro quando aderiram à sua Organização e que dessa vontade mal formulada pela má fé da Organização resultaram danos morais, físicos e patrimoniais para a pessoa. A STV, em muitos aspectos configura uma Associaçao de Malfeitores.

Aguardo os vossos comentários
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Re: Mais uma vida em jogo por causa da doutrina do sangue

Mensagem por TJ Curioso em Ter Set 18 2012, 00:26

mjp escreveu:Pois é isso mesmo meu caro TJ Curioso.
Já tenho falado aqui algumas vezes (uma ou duas) na possibilidade da STV vir um dia a ser processada por fraude e indução ao engano com a correspondente responsabilidade civil e criminal. Quando uma relaçao se inicia, seja ela qualquer for, exige o Direito que as partes estejam informadas dos aspectos essenciais à concretização da vontade de contratar. Vou dar um exemplo corriqueiro para depois transpor por analogia para a STV. Se alguém comprar um carro deve ser informado de quantos quilómetros tem. Se o preço é x porque ele tem 100000 Km, provavelmente o comprador não pagaria o preço X se soubesse que o carro tem 200000 Km. Se o vendedor induziu em erro o comprador o negócio pode ser impugnado de diversas maneiras ( não interessa agora quais. Mas suponhamos que o comprador também não está informado que o carro não tem travões e tem um acidente grave com consequências para a saúde. Neste caso o vendedor não só tem de indemnizar civilmente o comprador como também tem de responder criminalmente pelo resultado da sua manisfesta má fé na conduta. Quem teria aceite tornar-se TJ se soubesse das constantes mudanças de doutrinas a respeito de matérias essenciais como a geração de 1914, o fim do sistema político mundial, das vacinas, do sangue, do serviço cívico e tantos outros que por ignorância dos factos essenciais para a tomada de decisão de se tornar TJ ignoravam e que por manifesta má fé da STV nunca foram abordados? Que prejuízos pessoais e patrimoniais foram sofridos por essa ignorância? Vidas que se perderam? Sim, como sabemos.
O departamento jurídico da STV pode usar as leis em seu benefício, caso elas as protejam e fazem muito bem. Não podem é escamotear que 99% dos seus associados foram induzidos em erro quando aderiram à sua Organização e que dessa vontade mal formulada pela má fé da Organização resultaram danos morais, físicos e patrimoniais para a pessoa. A STV, em muitos aspectos configura uma Associaçao de Malfeitores.

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O problema mjp, é que as religiões organizadas não são avaliadas pelos mesmos parâmetros de uma outra qualquer entidade que se requer idónea e séria. Parte-se do princípio que, como estamos no campo da fé, só entra na religião quem quer. Como a fé não se pode provar, pesar e regular, os governos e tribunais só entram em acção quando a vida imediata da pessoa está em perigo real (por exemplo, cultos suicídas ou armados).

De resto, cada um que se desenrasque. Foi enganado? Abra a pestana! Só acredita quem quer. Informasse melhor?

É esta a mentalidade com respeito às religiões. Por isso vemos seitas e cultos religiosos enganarem seus fiéis, extorquirem o seu dinheiro baseados na boa-vontade e fé individuais e pouco se faz.

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Re: Mais uma vida em jogo por causa da doutrina do sangue

Mensagem por mjp em Ter Set 18 2012, 01:00

Defendo outra tese. No caso das TJ,s a linha de raciocíneo que expões não se aplica. Como eles próprios ensinam ninguém é baptizado sem estar plenamente convicto que encontrou a verdade. Quando uma TJ se batptiza declara que aceita a Organização como o único canal entre Deus e os homens. A TJ fez um curso, durante o qual foi instruída sobre certas doutrinas bíblicas e também mas não menos importante, foi-lhe ensinado algo sobre a história moderna das TJ's, como eles dizem. Ora essa história é falseada no ensino que o Corpo Governante supervisiona através das publicações que são ministradas. Escondem-se verdades sobre essa história e sobre a evolução das doutrinas. A prospectiva TJ está enganada, está induzida em erro e não tem como comprovar a veracidade de factos históricos que lhe são ministrados. Quando decide abraçar a religião não sabe factos que a fariam, em muitos casos, decidir de modo diferente. O ponto que as TJ,s consideram forte na sua pregação, a saber, o esclarecimento, é o ponto por onde podem ser processadas, a saber, a mistificação, o engano, a indução ao engano. Diferente é o caso das outras religiões de cariz também fundamentalista: os seus membros sabem exactamente o que se requer deles e se lhes pedirem para morrer ou se suicidarem, sabem porque o fazem e em nome de quem. Diferente é alguém mudar toda a sua vida e outras coisas que sabemos, sem saber que antes isso já havia sucedido e que os resultados tinham sido diametralmente opostos aos que lhes garantiam que sucederiam. Seria fácil processar a STV? Nunca disse tal. Digo e afirmo ( e aqui não e possível avançar com todos os aspectos que diferenciam as TJ,s de outras religiõespara efeitos jurídico/proocessuais ) é que no caso da STV a linha para o procedimento processual prossecutório é forçosamente diferente, pois também são diferentes os seus princípios fundadores em sentido religioso e etico.

Só mais o seguinte: é diferente dizer a um membro de qualquer religião: mata-te ou mata que tens no céu 1000 virgens, que dizer muda a tua vida porque nós temos provas bíblicas que o fim vem em, por exemplo, 2015, mas ocultando que esse tal fim tambem vinha em 18.. , 19.., 19.., 19.. 19.. para lém de outros factos relevantes ocultados e que todos aqui conhcemos.
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Re: Mais uma vida em jogo por causa da doutrina do sangue

Mensagem por TJ Curioso em Ter Set 18 2012, 01:18

mjp concordo contigo, mas diz-me qual a religião que ensina tudo de forma correta e isenta, sem distorcer a sua história ou pelo menos torná-la mais aliciante para os prospetivos membros.

Concordo que nesse campo a STV é um exemplo, mas será que as outras também não o serão também?

Por exemplo, será que os adventistas e evangélicos sabem que suas correntes religiosas no passado também previram o fim dos tempos em várias datas?

O ponto que quis focar é que, quer o Estado quer o sistema judicial é resistente a cobrar das religiões por isso. Basta ver os benefícios fiscais com que podem contar. Vê o que aconteceu com o Sebastião Ramos no Brasil, quando mesmo sendo o Ministério Público a pôr a acção contra a desassociação e discriminação religiosa, o juíz em primeira instância alegou que aquele processo fazia parte do sistema religioso da STV e que o tribunal não tinha que se imiscuir nesse processo.

Não digo que não haja bases para fazer queixa por as razões que colocas, mas não acredito que algum tribunal as levasse a sério.

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Re: Mais uma vida em jogo por causa da doutrina do sangue

Mensagem por mjp em Ter Set 18 2012, 01:40

TJ Curioso escreveu:mjp concordo contigo, mas diz-me qual a religião que ensina tudo de forma correta e isenta, sem distorcer a sua história ou pelo menos torná-la mais aliciante para os prospetivos membros.

Concordo que nesse campo a STV é um exemplo, mas será que as outras também não o serão também?

Por exemplo, será que os adventistas e evangélicos sabem que suas correntes religiosas no passado também previram o fim dos tempos em várias datas?

O ponto que quis focar é que, quer o Estado quer o sistema judicial é resistente a cobrar das religiões por isso. Basta ver os benefícios fiscais com que podem contar. Vê o que aconteceu com o Sebastião Ramos no Brasil, quando mesmo sendo o Ministério Público a pôr a acção contra a desassociação e discriminação religiosa, o juíz em primeira instância alegou que aquele processo fazia parte do sistema religioso da STV e que o tribunal não tinha que se imiscuir nesse processo.

Não digo que não haja bases para fazer queixa por as razões que colocas, mas não acredito que algum tribunal as levasse a sério.

O mundo do Direito é muito complexo. Muitas vezes o momento histórico, político ou social, o número de queixosos, a sensibilidade do juiz (nestes casos também muto importante), a natureza jurídica do pedido ou da queixa, o princípio de Direito invocado ( por isso há bons e menos bons juristas ), a forma como a peça processual chega ao tribunal e outros aspectos técnicos que nao vem ao caso fazem toda a diferença. Porque a força da razão jurídica não está em denunciar um qualquer aspecto de um culto, por mais violento que seja, como é o caso da desassociação que citas, porque o queixoso tinha conhecimento dessa penalidade religiosa quando se dedicou à STV. Aliás a desassociação ou excomunhão é uma penalidade que existe até na tão liberalizada Igreja Católica. Outra coisa bem diferente, e esta é a minha tese, é a indução ao erro e a mistificação dos factos históricos (entre outras coisas não menos graves) que cerceam( limitam) a liberdade de escolha do indivíduo por uma Organização que se diz esclarecedora das verdades para que os seus prospectivos membros possam decidir em consciência. Como sabes, a liberdade é um dos princípios mais caros ao nosso sistema jurídico. A violação da liberdade é crime. Bem, como disse, é impossível relatar aqui a quantidade de princípios jurídicos que as TJ,s violam, não após a adesão dos seus membros e esse é as vezes o erro dos que a querem processar, mas o que é grave para o nosso sistema jurídico, são os tais princípios que a STV viola antes e durante o processo de recrutamento dos seus membros.
Talvez no nosso encontro de 29/9 possamos dialogar mais um pouco sobre isto.
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Re: Mais uma vida em jogo por causa da doutrina do sangue

Mensagem por TJ Curioso em Ter Set 18 2012, 07:54

mjp escreveu:
TJ Curioso escreveu:mjp concordo contigo, mas diz-me qual a religião que ensina tudo de forma correta e isenta, sem distorcer a sua história ou pelo menos torná-la mais aliciante para os prospetivos membros.

Concordo que nesse campo a STV é um exemplo, mas será que as outras também não o serão também?

Por exemplo, será que os adventistas e evangélicos sabem que suas correntes religiosas no passado também previram o fim dos tempos em várias datas?

O ponto que quis focar é que, quer o Estado quer o sistema judicial é resistente a cobrar das religiões por isso. Basta ver os benefícios fiscais com que podem contar. Vê o que aconteceu com o Sebastião Ramos no Brasil, quando mesmo sendo o Ministério Público a pôr a acção contra a desassociação e discriminação religiosa, o juíz em primeira instância alegou que aquele processo fazia parte do sistema religioso da STV e que o tribunal não tinha que se imiscuir nesse processo.

Não digo que não haja bases para fazer queixa por as razões que colocas, mas não acredito que algum tribunal as levasse a sério.

O mundo do Direito é muito complexo. Muitas vezes o momento histórico, político ou social, o número de queixosos, a sensibilidade do juiz (nestes casos também muto importante), a natureza jurídica do pedido ou da queixa, o princípio de Direito invocado ( por isso há bons e menos bons juristas ), a forma como a peça processual chega ao tribunal e outros aspectos técnicos que nao vem ao caso fazem toda a diferença. Porque a força da razão jurídica não está em denunciar um qualquer aspecto de um culto, por mais violento que seja, como é o caso da desassociação que citas, porque o queixoso tinha conhecimento dessa penalidade religiosa quando se dedicou à STV. Aliás a desassociação ou excomunhão é uma penalidade que existe até na tão liberalizada Igreja Católica. Outra coisa bem diferente, e esta é a minha tese, é a indução ao erro e a mistificação dos factos históricos (entre outras coisas não menos graves) que cerceam( limitam) a liberdade de escolha do indivíduo por uma Organização que se diz esclarecedora das verdades para que os seus prospectivos membros possam decidir em consciência. Como sabes, a liberdade é um dos princípios mais caros ao nosso sistema jurídico. A violação da liberdade é crime. Bem, como disse, é impossível relatar aqui a quantidade de princípios jurídicos que as TJ,s violam, não após a adesão dos seus membros e esse é as vezes o erro dos que a querem processar, mas o que é grave para o nosso sistema jurídico, são os tais princípios que a STV viola antes e durante o processo de recrutamento dos seus membros.
Talvez no nosso encontro de 29/9 possamos dialogar mais um pouco sobre isto.

Percebo mjp. Certamente teremos oportunidade de debater esse ponto.

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Re: Mais uma vida em jogo por causa da doutrina do sangue

Mensagem por Fidel Apostate em Ter Set 18 2012, 08:11

TJ Curioso escreveu:
so escreveu:Que tal mudar esta família para a Bulgária?

O problemas é que as TJ defendem esta questão com unhas e dentes , é pena

Essa questão da Bulgária está quanto a mim, mal explicada.

As TJ na Bulgária têm exatamente o mesmo problema que as outras TJ ao redor do mundo. Acontece que foi nessa altura que a Sociedade mudou, o que parece ser uma coisa pequena, mas na verdade poderia fazer parecer que não existia qualquer penalidade por aceitar uma transfusão.

Enquanto dantes uma TJ era desassociada por aceitar transfusão de sangue, a partir dessa altura ela passou a ser considerada dissociada. Qual a diferença?

A diferença é que perante a lei de césar, não existiria qualquer punição por decidir em consciência uma decisão pessoal que iria contra as leis da religião.

Foi a pessoa que pela sua atitude, decidiu deixar de ser TJ.

Este jogo de palavras, permitiu enganar o governo da Bulgária, bem como a Comissão Europeia dos Direitos do Homem, concernente a este assunto.


Esta é a verdadeira questão TJ , cá já se faz o mesmo, tomou a atitude, dissociou-se de livre vontade... meramente um aspecto legal.
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Re: Mais uma vida em jogo por causa da doutrina do sangue

Mensagem por antonio1965 em Ter Set 18 2012, 09:10

E o anúncio que é feito à congregação diz apenas:

" (nome) deixou de ser Testemunha de Jeová"



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Re: Mais uma vida em jogo por causa da doutrina do sangue

Mensagem por so em Ter Set 18 2012, 14:11

TJ Curioso escreveu:
so escreveu:Que tal mudar esta família para a Bulgária?

O problemas é que as TJ defendem esta questão com unhas e dentes , é pena

Essa questão da Bulgária está quanto a mim, mal explicada.

As TJ na Bulgária têm exatamente o mesmo problema que as outras TJ ao redor do mundo. Acontece que foi nessa altura que a Sociedade mudou, o que parece ser uma coisa pequena, mas na verdade poderia fazer parecer que não existia qualquer penalidade por aceitar uma transfusão.

Enquanto dantes uma TJ era desassociada por aceitar transfusão de sangue, a partir dessa altura ela passou a ser considerada dissociada. Qual a diferença?

A diferença é que perante a lei de césar, não existiria qualquer punição por decidir em consciência uma decisão pessoal que iria contra as leis da religião.

Foi a pessoa que pela sua atitude, decidiu deixar de ser TJ.

Este jogo de palavras, permitiu enganar o governo da Bulgária, bem como a Comissão Europeia dos Direitos do Homem, concernente a este assunto.

Eu estava a tentar "brincar" com uma coisa séria .
Eu sei que as TJ ou recuão e não levam uma transfusão de sangue ou vão ter o problema de ser descriminadas dentro da ORG tanto faz ser na Bulgária como no resto do mundo




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Re: Mais uma vida em jogo por causa da doutrina do sangue

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