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Participou Judas na Refeição Noturna do Senhor?

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Participou Judas na Refeição Noturna do Senhor?

Mensagem por TJ Curioso em Ter Jun 12 2012, 00:14

A Torre de Vigia diz com absoluta certeza: NÃO!

Passo a citar:

Judas deixou imediatamente o grupo. Uma comparação entre Mateus 26:20-29 e João 13:21-30 indica que ele partiu antes de Jesus instituir a celebração da Refeição Noturna do Senhor. A apresentação deste incidente por Lucas evidentemente não segue uma estrita ordem cronológica, porque Judas definitivamente já havia partido quando Cristo elogiou o grupo por ter ficado com ele; isto não se ajustaria a Judas, nem teria ele sido incluído no ‘pacto para um reino’. — Lu 22:19-30. – Estudo Perspicaz das Escrituras, Volume 2, página 618

Todos os anos, no discurso do memorial é destacada esta explicação. Estará ela correta?

Gostaria de saber a vossa opinião sobre este assunto.

Estava ele presente e participou dos emblemas, saindo numa ocasião posterior na noite ou saiu antes da celebração instituida por Jesus?

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Re: Participou Judas na Refeição Noturna do Senhor?

Mensagem por Investigando a Torre em Ter Jun 12 2012, 16:53

@TJ Curioso escreveu:A Torre de Vigia diz com absoluta certeza: NÃO!
Como em muitas outras coisas, a Watchtower vai muito além do que se encontra escrito, o que lhe confere a "Grã Cruz" de FALSA RELIGIÃO!

Pela leitura que se faz dos relatos dos quatro evangelistas, não se pode ter a certeza se Judas participou ou não nessa refeição. Nenhum  dos 4 concordam entre si com esta situação e as passagens que possam eventualmente "concluir" da não presença de Judas durante esta acto, também permitem "concluir" o contrário, ou pelo menos supor uma coisa ou outra.

No entanto, como o Corpo Desgovernado sempre recebe uma porção do "espírito santo" diferente dos demais, é bem provável que algo já lhe tenha sido segredado ao ouvido a este respeito!  Morrer a rir

IT


Última edição por Investigando a Torre em Seg Fev 10 2014, 21:55, editado 2 vez(es)


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Re: Participou Judas na Refeição Noturna do Senhor?

Mensagem por ellipsis em Ter Jun 12 2012, 17:43

À dois anos atrás tinha um blog que se chamava "CORPO GOVERNANTE", mas como não tinha muito tempo para foruns, e dois blogs. Optei por abandona-lo e fique só com um.
Nesse blog escrevi um artigo sobre esse assunto e lá eu explico a minha forma de ver essa situação.

Se quiserem ver é só seguir o link - http://corpogovernante.blogs.sapo.pt/3658.html

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Re: Participou Judas na Refeição Noturna do Senhor?

Mensagem por TJ Curioso em Qua Jun 13 2012, 20:09

@ellipsis escreveu:À dois anos atrás tinha um blog que se chamava "CORPO GOVERNANTE", mas como não tinha muito tempo para foruns, e dois blogs. Optei por abandona-lo e fique só com um.
Nesse blog escrevi um artigo sobre esse assunto e lá eu explico a minha forma de ver essa situação.

Se quiserem ver é só seguir o link - http://corpogovernante.blogs.sapo.pt/3658.html

tass bem

Ellipsis concordo inteiramente com o que escreveste. Na realidade, Lucas é o único que, de modo específico, coloca Judas participando da cerimónia instituida por Jesus. Os outros não revelam em que momento Judas se ausenta do grupo, naquela noite. Tendo em conta a discrição de Lucas, comparando com os outros evangelhos, ele terá saído após o memorial e antes de Jesus garantir que os seus discípulos fiéis iriam obter o reino.


Última edição por TJ Curioso em Qua Jun 13 2012, 20:16, editado 1 vez(es)

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Re: Participou Judas na Refeição Noturna do Senhor?

Mensagem por ellipsis em Qua Jun 13 2012, 20:14

@TJ Curioso escreveu:
@ellipsis escreveu:À dois anos atrás tinha um blog que se chamava "CORPO GOVERNANTE", mas como não tinha muito tempo para foruns, e dois blogs. Optei por abandona-lo e fique só com um.
Nesse blog escrevi um artigo sobre esse assunto e lá eu explico a minha forma de ver essa situação.

Se quiserem ver é só seguir o link - http://corpogovernante.blogs.sapo.pt/3658.html

tass bem

Ellipsis concordo inteiramente com o que escreveste. Na realidade, Lucas é o único que, de modo específico, coloca Judas participando da cerimónia instituida por Jesus. Os outros não revelam em que momento Judas se ausenta do grupo, naquela noite. Tendo em conta a discrição de Lucas, comparando com os outros evangelhos, ele terá saído após o memorial e Jesus e antes de Jesus garantir que os seus discípulos fiéis iriam obter o reino.

Tu foste o causador deste artigo, pois foste tu que me chamaste à atenção deste assunto e na altura da revista.
tass bem




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Re: Participou Judas na Refeição Noturna do Senhor?

Mensagem por liberto em Sex Jun 15 2012, 18:19

será que a lady gaga tem razao com a musica judas??? Hummm Morrer a rir




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Re: Participou Judas na Refeição Noturna do Senhor?

Mensagem por Maer em Sex Jun 15 2012, 21:39

Àquela altura do campeonato já estava claro que o traidor seria Judas. Talvez a grande pergunta seja: Por quê Jesus incluiria "o traidor Judas" no " pacto para um reino " sabendo que ele não participaria ?
Como já foi dito , não se pode afirmar categoricamente se Judas participou ou não do memorial , sendo assim , o grande peso recai sobre a questão contextual.

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Re: Participou Judas na Refeição Noturna do Senhor?

Mensagem por ellipsis em Sex Jun 15 2012, 22:12

@Maer escreveu:Àquela altura do campeonato já estava claro que o traidor seria Judas. Talvez a grande pergunta seja: Por quê Jesus incluiria "o traidor Judas" no " pacto para um reino " sabendo que ele não participaria ?
Como já foi dito , não se pode afirmar categoricamente se Judas participou ou não do memorial , sendo assim , o grande peso recai sobre a questão contextual.

Estou em completo desacordo com as suas palavras, porque elas não estão correctas no contexto contextual.

Ver é uma coisa, não querer ver é outra. Suspect




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Re: Participou Judas na Refeição Noturna do Senhor?

Mensagem por TJ Curioso em Sex Jun 15 2012, 22:19

@Maer escreveu:Àquela altura do campeonato já estava claro que o traidor seria Judas. Talvez a grande pergunta seja: Por quê Jesus incluiria "o traidor Judas" no " pacto para um reino " sabendo que ele não participaria ?
Como já foi dito , não se pode afirmar categoricamente se Judas participou ou não do memorial , sendo assim , o grande peso recai sobre a questão contextual.

Maer, é evidente pelas palavras de Jesus nos evangelhos que ele já tinha identificado que Judas era o traidor. Quando você faz a pergunta "Por quê Jesus incluiria "o traidor Judas" no " pacto para um reino " sabendo que ele não participaria?"

A resposta será, que quando Jesus afirmou que os discípulos receberiam o reino, ele já não estava presente. Já havia saído. Isto porque entre a celebração da Páscoa judaica, (seguida de imediato pelo memorial) e o diálogo de encorajamento que decorreu pela noite, existe um espaço de tempo que não podemos quantificar.

Analisando os evangelhos e tendo como base Lucas, que especifica que Judas comeu e bebeu dos símbolos que Cristo apresentou aos seus discípulos, podemos descorrer que Judas terá saído DEPOIS da Refeição Nocturna do Senhor, mas ANTES de Jesus expressar as palavras de Lucas 22:29.

Não acha razoável e bastante provável esta situação?

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Re: Participou Judas na Refeição Noturna do Senhor?

Mensagem por Investigando a Torre em Sex Jun 15 2012, 22:25

@TJ Curioso escreveu:Analisando os evangelhos e tendo como base Lucas, que especifica que Judas comeu e bebeu dos símbolos que Cristo apresentou aos seus discípulos, podemos descorrer que Judas terá saído DEPOIS da Refeição Nocturna do Senhor, mas ANTES de Jesus expressar as palavras de Lucas 22:29.

Não acha razoável e bastante provável esta situação?

SIM, é razoável e bastante provável que tal tenha ocorrido dessa forma, mas não é 100% seguro que tenha sido assim.

Achei foi curioso o "contexto centextual" do ellipsis. Morrer a rir

Será que o ellipsis quer explicar melhor o que quer dizer com tanta contextualização?

IT


Última edição por Investigando a Torre em Dom Jun 17 2012, 18:10, editado 2 vez(es)


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Re: Participou Judas na Refeição Noturna do Senhor?

Mensagem por ellipsis em Sex Jun 15 2012, 22:31

@Investigando a Torre escreveu:

Achei foi curioso o "contexto centextual" do ellipsis. Morrer a rir

Será que o ellipsis quer explicar melhor o que quer dizer com tanta contextualização?

IT

Hoje tiraste o dia para me chatear... Morrer a rir Morrer a rir Morrer a rir Morrer a rir Morrer a rir Morrer a rir

Quando as pessoas não querem ver o lógico eu passo-me.... Mad

Por isso estava a ser irónico.... isto porque no contexto da contextualização do contextual fica sem contexto.

Morrer a rir Morrer a rir Morrer a rir Morrer a rir Morrer a rir Morrer a rir Morrer a rir Morrer a rir Morrer a rir Morrer a rir Morrer a rir




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Re: Participou Judas na Refeição Noturna do Senhor?

Mensagem por Investigando a Torre em Sex Jun 15 2012, 22:50

@ellipsis escreveu:Hoje tiraste o dia para me chatear... Morrer a rir Morrer a rir Morrer a rir Morrer a rir Morrer a rir Morrer a rir
OK!

Prometo que hoje não te chateio mais, mas olha que não saíste em nenhuma rifa!
Eu até nem jogo, pois é contra os meus princípios moldados pelo CD... Morrer a rir

IT


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Re: Participou Judas na Refeição Noturna do Senhor?

Mensagem por Maer em Sab Jun 16 2012, 15:52

Achei interessante o comentário da Bíblia de Estudo NVI sobre Lucas 22:14-30 :
"Parece que Lucas não pretende ser rigorosamente cronológico no seu relato da última ceia.
Regitra em primeiro lugar a parte mais importante da ocasião - a distribuição do pão e do cálice.
Depois , narra os comentários de Jesus a respeito de quem o trairia e o debate a respeito de quem
seria o maior , embora estes dois assuntos parecem ter surgido antes da referida celebração.
O evangelho de João (13:26-30), e.g., mostra que Judas já tinha saído do cenáculo antes de terem
sido compartilhados o pão e o cálice da ceia do Senhor,mas Lucas não informa quando Judas saiu."

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Re: Participou Judas na Refeição Noturna do Senhor?

Mensagem por TJ Curioso em Sab Jun 16 2012, 18:03

Maer, é verdade que Lucas não se esforçou em ser rigoroso na cronologia dos seus relatos, mas se formos ver bem, quem o fez?

Mas o que é interessante é que Lucas, afirma ter escrito em "ordem lógica" (segundo a TNM) ou como outra tradução refere "devida ordem." – Lucas 1:3

Partindo desse pressuposto, mesmo que Lucas não tenha escrito os eventos relacionados com Jesus por uma ordem estritamente cronológica, ainda assim, seria de esperar que numa ocasião tão especial como foi a última ceia, Lucas baseado em testemunhas oculares (Lucas 1:1) relatasse os eventos seguindo uma ordem lógica, o que implica que houve uma sucessão de acontecimentos interligados uns nos outros.

Pois bem, então vejamos Lucas 22:21. Logo após os versículos anteriores registarem as palavras e actos de Jesus celebrando aquilo que viria a ser conhecido como Memorial ou Refeição Nocturna do Senhor, diz o relato que Jesus expressou o seguinte:

"MAS, eis que a mão do que me trai está comigo à mesa."

Este "mas", está na sequência daquilo que Jesus havia acabado de fazer. Ele havia acabado de dizer aos seus discípulos que o seu sangue seria derramado em benefício deles.

Jesus ao dizer as palavras seguintes do vers. 21, indica que a sua morte seria desencadeada por uma traição, e que este traidor estaria entre eles.

Não existe lógica nesta sequência de eventos relatados por Lucas? Certamente que sim.

Com respeito ao evangelho de João, é de notar que João não menciona o partir do pão e partilhar do vinho como símbolos do sacrifício de Cristo. Não menciona as palavras registadas nos outros evangelhos em que Jesus indica que o pão representa seu corpo e o vinho seu sangue.

Portanto, baseados em João 13:26-30 é impossível alguém indicar que Judas terá saído ANTES da celebração instituída por Jesus.

De qualquer maneira, se lermos o cap. 13, veremos que no "decorrer da refeição nocturna", João indica que Judas seria o traidor (vers. 2) e no vers. 4 relata que Jesus se levanta da mesa e passa a lavar os pés dos apóstolos.

Só no vers. 21 é que Jesus indica que entre eles havia um traidor.

É interessante que a partir do vers. 4, a refeição nocturna não é mais trazida à atenção. E a partir dessa altura, João apenas descreve a longa conversa que Jesus teve com os apóstolos preparando-os para o que vinha à frente e os desafios que enfrentariam no futuro.

Isso indica que a celebração da Páscoa já havia ocorrido. Visto que a Refeição Nocturna do Senhor foi uma extensão imediata da celebração pascal, é óbvio que a mesma também já teria acontecido.

Visto que Lucas é aquele que, de modo específico, coloca Judas na cena da Refeição Nocturna, e nenhum dos outros evangelhos o contradiz, podemos aceitar que Judas esteve presente neste evento.

Muitos dos que rejeitam esta presença, ignoram por completo a "exactidão" de Lucas e sua ordem lógica de eventos (e neste caso, também cronológica), por um lado, e por outro, têm uma agenda secreta com respeito a uma suposta casta de cristãos com esperança celestial, mantendo domínio sobre os demais (cristãos).



Última edição por TJ Curioso em Sab Jun 16 2012, 18:25, editado 2 vez(es)

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Re: Participou Judas na Refeição Noturna do Senhor?

Mensagem por ellipsis em Sab Jun 16 2012, 18:20

@TJ Curioso escreveu:
... ...
Muitos dos que rejeitam esta presença, ignoram por completo a "exactidão" de Lucas e sua ordem lógica de eventos (e neste caso, também cronológica), por um lado, e por outro, têm uma agenda secreta com respeito a uma suposta casta de cristãos com esperança celestial, mantendo domínio sobre os demais (cristãos).


Não esperava outra coisa senão uma resposta com cabeça tronco e membros

aplausos aplausos aplausos aplausos Good




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Re: Participou Judas na Refeição Noturna do Senhor?

Mensagem por Maer em Sab Jun 16 2012, 21:11

Muito boa resposta , mas é preciso analisarmos alguns pontos :
Primeiro, O comentário acima não tem nada a ver com a” Torre” é da Bíblia de Estudo NVI ,
ou seja muitos eruditos tambem partilham da ideia de que Lucas não participou
do Memorial , muito embora tenha participado da ceia.
Segundo: Em João 13:26,30 é claro em dizer que , Judas sai depois de comer do pão da ceia
“ bocado molhado” ou “pão molhado” conforme a NVI , neste caso não teria ficado
para o memorial.
Terceiro: Em Lucas 22: 17 ,19 ,”E, tomando o cálice “(...) “E, tomando o pão,... fazei isto em memória de mim. “ ACRF
O foco das frases está em “ E, tomando o pão, “ e “E, tomando o cálice “
Lucas 22: 20 diz :”Semelhantemente, tomou o cálice, depois da ceia, dizendo: Este cálice é o novo testamento no meu sangue, que é derramado por vós. “ o foco está em “ Semelhantemente,..” nem há necessidade de mencionar o pão uma vez que o objetivo é : estabelecer uma comparação dos eventos ,estabelecendo assim uma analogia. Não há intenção de estabelecer ligação cronológica nem lógica entre as frases e simplesmente comparar.
Até porque no versículo 20 o “ cálice “ significava a “ nova aliança” significava muito mais do que simplesmente beber do vinho e ' depois sair ' ,significava que teria parte na “nova alinaça” e sabemos que Judas não estava inserido nesta.
Através de um evangelista “só“ não teríamos como saber , mas quando juntamos as peças ,detalhes
de cada passagem dos evangélhos , analisamos o contexto ,chegamos a conclusão de que Judas não
poderia ter participado de nenhuma parte do memorial.

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Re: Participou Judas na Refeição Noturna do Senhor?

Mensagem por TJ Curioso em Dom Jun 17 2012, 01:20

Muito boa resposta , mas é preciso analisarmos alguns pontos :
Primeiro, O comentário acima não tem nada a ver com a” Torre” é da Bíblia de Estudo NVI ,
ou seja muitos eruditos tambem partilham da ideia de que Lucas não participou
do Memorial , muito embora tenha participado da ceia.

Maer, eu não afirmei que é apenas a Organização das Testemunhas de Jeová que ensina que Judas saiu antes da Refeição Nocturna do Senhor. O que disse foi "Muitos dos que rejeitam esta presença, ignoram por completo a "exactidão" de Lucas e sua ordem lógica de eventos (e neste caso, também cronológica), por um lado, e por outro, têm uma agenda secreta com respeito a uma suposta casta de cristãos com esperança celestial, mantendo domínio sobre os demais (cristãos)."

É verdade que existe alguma divergência entre eruditos sobre esta questão. Mas afirmar que "muitos eruditos tambem partilham da ideia de que Lucas não participou do Memorial" é exagerado. Gostava que citasse aqui os "muitos eruditos" que apoiam a sua versão. Que eu saiba a NVI é apenas uma tradução e não representa a maioria dos eruditos que já falaram e explanaram sobre este assunto.

Coloco aqui alguns comentários de eruditos, que comprova que a visão que explanei está mais de acordo com o registo dos evangelhos, do que aquela que a Organização e alguns eruditos apoiam. Espero que saiba ler inglês.

Adam Clarke's Commentary on the Bible
"What can be desired more, says Dr. Lightfoot, as a demonstration that Judas was present at the eucharist? And, whereas the contrary is endeavored to be proved out of John 13, nothing is made out of nothing; for there is not one syllable throughout that whole chapter of the paschal supper, but of a supper before the feast of the passover."

Este respeitado comentarista bíblico é taxativo. Lucas demonstra, sem sombra de dúvida, a presença de Judas na Refeição Nocturna e João cap. 13, jamais pode ser usado para contradizer isso, porque nem uma sílaba fala desse assunto!


WORD PICTURES IN THE NEW TESTAMENT by Archibald Thomas Robertson
"(tou paradidontos). Present active participle, actually engaged in doing it. The hand of Judas was resting on the table at the moment. It should be noted that Luke narrates the institution of the Lord’s Supper before the exposure of Judas as the traitor..."

O tempo verbal que Lucas usa indica acção a decorrer. Ele realça que a Refeição Nocturna acontece antes da identificação de Judas como traidor.


John Gill's Exposition of the Entire Bible
"with me on the table; and is an aggravation of his sin, that one that sat with him at his table, ate bread with him, and dipped his morsel in the same dish, should be the betrayer of him, according to the prophecy in Psa_41:9 as well as describes and points at the person that should do this action, even one of his disciples; for which disciples, he had just now said, his body is given, and his blood is shed. The phrase, "with me", is left out in the Syriac and Persic versions. From Luke's account it appears most clearly, that Judas was not only at the passover, but at the Lord's supper, since this was said when both were over."

Este expositor bíblico também afirma que Judas estava presente, quer na refeição da Páscoa, quer na Refeição Nocturna do Senhor, conforme Lucas claramente demonstra.

Matthew Henry’s Commentary on the Whole Bible
"By placing this after the institution of the Lord's supper... it seems plain that Judas did receive the Lord's supper, did eat of that bread and drink of that cup; for, after the solemnity was over, Christ said, Behold, the hand of him that betrayeth me is with me on the table. There have been those that have eaten bread with Christ and yet have betrayed him."

Outro comentarista bíblico renomado, Matthew Henry, afirma que Lucas claramente demonstra que Judas comeu da Refeição Nocturna do Senhor, e só depois desta é que Jesus identificou o traidor.


Segundo: Em João 13:26,30 é claro em dizer que , Judas sai depois de comer do pão da ceia
“ bocado molhado” ou “pão molhado” conforme a NVI , neste caso não teria ficado para o memorial.

Essa afirmação é estranha, porque o pão que estava na mesa foi usado, quer para a refeição pascal, quer para logo de seguida ser usado como símbolo do corpo de Cristo. A passagem não é taxativa em afirmar ,se o bocado que Jesus mergulha no prato era pertencente à refeição pascal ou se era o pão que ainda estava na mesa, após a Refeição Nocturna do Senhor. Essa dedução é um tanto parcial e inexata.


Terceiro: Em Lucas 22: 17 ,19 ,”E, tomando o cálice “(...) “E, tomando o pão,... fazei isto em memória de mim. “ ACRF
O foco das frases está em “ E, tomando o pão, “ e “E, tomando o cálice “
Lucas 22: 20 diz :”Semelhantemente, tomou o cálice, depois da ceia, dizendo: Este cálice é o novo testamento no meu sangue, que é derramado por vós. “ o foco está em “ Semelhantemente,..” nem há necessidade de mencionar o pão uma vez que o objetivo é : estabelecer uma comparação dos eventos ,estabelecendo assim uma analogia. Não há intenção de estabelecer ligação cronológica nem lógica entre as frases e simplesmente comparar.

Este palavreado todo não tem qualquer significado nem importância para o que estamos a discutir. Parece apenas uma aparente linguagem técnica, mas sem qualquer conteúdo neste contexto.

Até porque no versículo 20 o “ cálice “ significava a “ nova aliança” significava muito mais do que simplesmente beber do vinho e ' depois sair ' ,significava que teria parte na “nova alinaça” e sabemos que Judas não estava inserido nesta.
Através de um evangelista “só“ não teríamos como saber , mas quando juntamos as peças ,detalhes
de cada passagem dos evangélhos , analisamos o contexto ,chegamos a conclusão de que Judas não
poderia ter participado de nenhuma parte do memorial.

Jesus ao realizar aquela liturgia cheia de significado, estava a preparar os discípulos para a sua morte, e para os benefícios que ela iria trazer, quer para eles, quer para todos os que aceitassem e depositassem fé no seu sacrifício. Afirmar que Judas não estava inserido nesta "nova aliança" é ir além do que o evangelho afirma. Como se a traição posterior de Judas, tornasse impossível Jesus lhe ter dado dos símbolos do seu sacríficio. Nada no relato ou nos evangelhos indica isso. Aliás, a traição de Judas tornou-se ainda mais desprezível porque ele aparentemente aceitou este pacto ou aliança e depois o traíu. Por isso Jesus podia dizer: "ai do homem por quem ele é traído!" Ou seja, ele aceita o pacto que Jesus realiza para o trair logo de seguida!

O julgamento daqueles que entraram numa relação pactuada com Deus, por meio do Seu Filho, e depois a desprezaram ou a traíram por suas acções, tornam-se aos olhos de Deus muito mais sérias. É o que pode ser considerado "pecado contra o espírito santo."

Ao contrário do que afirmas, e de acordo com a opinião de vários eruditos (coloquei apenas alguns), não existe margem para grandes questões relativamente a Judas ter estado presente e ter participado desta refeição cheia de significado. Isso apenas o tornou mais condenável aos olhos de Deus e a todos aqueles que amam a Jesus e estão gratos por seu sacríficio.

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Re: Participou Judas na Refeição Noturna do Senhor?

Mensagem por Maer em Dom Jun 17 2012, 03:56

TJ curioso respeito sua opinião sobre o assunto , mas é só opinião. Nisto tudo há um nixo de " probalidades " e
cada um escolhe o melhor adequa a sua teoria eu prefiro ficar com o contexto e parece que o grupo de eruditos
-homens respeitados da Tadução NVI - tambem pensam assim.
A explanação técnica sobre Lucas 22:17,19 serve para mostrar que ter Judas saído antes da ceia é perfeitamente aceitável ,
pois esclarece que Lucas não expôs de forma linear o assunto ali, se perceberes com mais detalhes verás a mudança não ocorre
de forma repentina. Jesus não tinha o "compromisso" de deixar Judas participar de um pacto, simplesmente para dar ênfase à sua
traição, Seria limitar o ato da traição de Judas aos eventos naquela noite, quando na verdade a traição de Judas tivesse começado
bem antes no ministério de Jesus. Jesus além de ser o filho de Deus e poder identificar com antecedencia o traidor,
também sabia da profecia em Salmos 41:9.
O que nos resta na interpretação é o contexto, e pelo contexto não soa "lógico" Judas ser inserido num contexto que já se sabia ,
que ele não iria participar .
Em João 13:26,30; não significa que o pão da ceia era diferente do memorial , o pão pode ter sido o mesmo "tipo", mas o momento do "pão" era diferente , era o da páscoa, o texto é claro em dizer que depois desta refeição Judas saiu.
Em Mateus 26:21"enquanto comiam..."refere-se a páscoa , daí passa a relatar parte do diálogo com Judas , pelo mencionado em João 13:30 , Judas sai após isso. A sequencia vem descrita em Mateus 26:26 "Ao continuarem a comer..." ou seja "continuarem a comer" depois do diálogo com Judas , o que inclui , tê-lo despedido.
Não vejo dificuldade para entender isso .Há uma riqueza de detalhes muito grande em cada evangelho, e quando juntamos as peças algumas coisas "difíceis" ficam claro na mente.
È verdade que existem outras probalidades , mas ao meu ver , o que mais tem sustentação nos evangelhos é esta: Judas não ter participado no memorial.
A menos que surja um fato novo , não vejo mais necessidade de debater este ponto.

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Re: Participou Judas na Refeição Noturna do Senhor?

Mensagem por TJ Curioso em Dom Jun 17 2012, 06:16

@Maer escreveu:A menos que surja um fato novo , não vejo mais necessidade de debater este ponto.

Concordo em absoluto contigo Maer. O que estranho é que a tua opinião, quase invariavelmente vai sempre de acordo com a opinião da Watchtower. Creio que ainda não te conseguiste libertar dos dogmas desta organização.

Infelizmente, alguns eruditos e religiosos acabaram por seguir a mesma linha de pensamento em relação a esta situação. Mas conforme podemos constatar, depois tudo o que foi explanado e creio que será a opinião de muitos aqui no fórum, é que quando Lucas escreveu as coisas da forma como escreveu, baseado em "testemunhas oculares" e de "modo exato" - ele transmitiu aos seguidores de Jesus aquilo que ele acreditava que fosse a sequência de eventos nesta noite memorável.

Certamente, que os discípulos ao lerem o seu texto, não pensaram: "Espera lá, esta sequência de eventos não está de acordo com o que se passou realmente. Eu não estive lá, mas a minha opinião é que Lucas não queria dizer o que realmente escreveu, blá, blá, blá."

Os textos que tu citas como "prova" da incoerência da ordem de eventos relatados por Lucas, são tão fracos e tão pouco expressivos, que levaram a uma divisão de opiniões neste respeito. Mas conforme podemos constatar, eruditos de renome tomaram a posição do relato claro e inequívoco de Lucas, em vez de se deixarem enrolar em explicações circunstânciais, bem ao estilo da Watchtower.

Infelizmente, não temos tido aqui a opinião de muitas mais pessoas sobre este assunto, que poderiam ajudar a debater este assunto tão interessante, quanto a mim. Sendo assim, dou por encerrado este assunto, se não houver outros comentários adicionais.

Já agora convido todos a fazerem uma busca no google pelas palavras "eruditos" e "NVI" e vejam as opiniões existentes acerca desta tradução. Acho que vai ser elucidativa sobre a erudição da mesma.

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Re: Participou Judas na Refeição Noturna do Senhor?

Mensagem por TJ Curioso em Dom Jun 17 2012, 08:34

Leiam também o comentário da Enciclopédia Católica sobre este assunto:

"Similar difficulties are raised as to the discrepancies in detail discovered in the various accounts of the betrayal itself. But it will be found that, without doing violence to the text, the narratives of the four Evangelists can be brought into harmony, though in any case there will remain some obscure or doubtful points. It is disputed, for instance, whether Judas was present at the institution of the Holy Eucharist and communicated with the other Apostles. But the balance of authority is in favour of the affirmative. "

http://www.newadvent.org/cathen/08539a.htm

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Re: Participou Judas na Refeição Noturna do Senhor?

Mensagem por Maer em Dom Jun 17 2012, 12:20

Eu nunca disse ser contra a Torre , simplesmente exerco o meu direito de pensar e discordo de algumas coisas , mas isso nao significa que eu a condene assim como eu nao saio condenando todo mundo. O motivo de de citar a NVI e que ele e uma traducao feita por uma comissao de estudiosos e que suas qualificacoes nao podem ser questionadas,serve para mostrar que no meio erudito ha divergencia de opinioes e que embora os ensinos da torre sejam na sua maioria conflitante com a das religioes em geral, nao significam que foram criados por ela , mas que outros estudiosos pensam tambem da mesma forma.
Quanto ao assunto acima nao que eu queira apoiar os dogmas da torre mas sim porque eu como estudante que sou da palavra de Deus acho que e a explicacao mais consistente, mas que cada um adote seu ponto de vista , so nao quero ser condenado por isso.

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Re: Participou Judas na Refeição Noturna do Senhor?

Mensagem por TJ Curioso em Dom Jun 17 2012, 12:32

@Maer escreveu:Eu nunca disse ser contra a Torre , simplesmente exerco o meu direito de pensar e discordo de algumas coisas , mas isso nao significa que eu a condene assim como eu nao saio condenando todo mundo. O motivo de de citar a NVI e que ele e uma traducao feita por uma comissao de estudiosos e que suas qualificacoes nao podem ser questionadas,serve para mostrar que no meio erudito ha divergencia de opinioes e que embora os ensinos da torre sejam na sua maioria conflitante com a das religioes em geral, nao significam que foram criados por ela , mas que outros estudiosos pensam tambem da mesma forma.
Quanto ao assunto acima nao que eu queira apoiar os dogmas da torre mas sim porque eu como estudante que sou da palavra de Deus acho que e a explicacao mais consistente, mas que cada um adote seu ponto de vista , so nao quero ser condenado por isso.

Maer, aqui ninguém te está condenando e muito menos eu! Wink

Esta conversa serve para debater alguns pontos e perspectivas de uma maneira saudável. Apenas salientei que tuas opiniões vão geralmente de acordo com a Organização, o que de certo modo, acaba por condicionar teus pontos de vista.

A pergunta que levanto é:

Se amanhã a Organização mudar a sua opinião sobre este assunto, continuarás a defender esta opinião?

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Re: Participou Judas na Refeição Noturna do Senhor?

Mensagem por Investigando a Torre em Dom Jun 17 2012, 18:27

@TJ Curioso escreveu:Infelizmente, não temos tido aqui a opinião de muitas mais pessoas sobre este assunto, que poderiam ajudar a debater este assunto tão interessante, quanto a mim. Sendo assim, dou por encerrado este assunto, se não houver outros comentários adicionais.
A discussão tem estado muito interessante e de certa maneira eu tenho-me reservado para ver para que lado tende!

Talvez eu tenha mesmo uma opinião muito própria, achando que Judas participou mesmo na denominada "Refeição Nocturna do Senhor".

Para lá de todas as conjecturas e leituras que se façam dos evangelhos gostaria de colocar as seguintes questões para reflexão:

1) Uma vez que essa refeição foi tão privada, seria muito improvável que Judas não participasse, sem que tal não fosse de alguma forma referido em conversa durante a(s) refeições;
2) Uma vez que todos os eventos em pauta (Páscoa Judaica e instituição do Memorial) seriam de extrema importância para os 13, como não suscitar estranheza por parte de alguém se Judas não participasse em alguma destas ocasiões?
3) Porque é que em nenhum dos evangelhos é referido de forma taxativa a hipotética ausência de Judas durante a instituição do Memorial?
4) Sendo aceite que a Bíblia é um livro divinamente inspirado, como poderia Jeová deixar-nos com esta dúvida sem sentido nem objectivo?

Por isso, eu acredito que apesar de tudo o que se possa depreender da leitura que se faça dos evangelhos, Judas participou mesmo em ambos os eventos.

IT


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Re: Participou Judas na Refeição Noturna do Senhor?

Mensagem por TJ Curioso em Sex Set 21 2012, 10:49

UP!

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Re: Participou Judas na Refeição Noturna do Senhor?

Mensagem por claricemedeiros em Sex Set 21 2012, 21:27

Vamos definir alguns contextos diante de um caso porque nem Sherlock Holmes acharia um caso tão elementar assim, e ao que parece nem o Elipsis também, então concordo com os dois e temos que contextualizar radicalmente mesmo. Agora por enquanto vou citar só o mais tradicional que a meu ver é o mais absurdo, equivocado e infantil, o que muitos até mesmo os que abandonaram a ORGA ainda insistem em acreditar. Judas encarnação do diabo como até mesmo João, ao que parece, veja bem, ao que parece, quis insinuar.

Aquela versão teológica de que Judas realmente foi corrompido por trinta moedinhas depois de todo aprendizado inutil por mais de 3 anos com o próprio filho de Deus. Vejam que querer sustentar isso é ter que ignorar não só as profecias que todos deveriam saber e mais ainda a incapacidade de Jesus Cristo em escolher um time com discipulos a sua altura, e a meu ver tem tantas outras coisas envolvidas até mesmo a salvação, ou seja, o mestre sempre soube o que Judas, como e pq faria, agora Judas, com certeza, não.

Segundo que esta posição teológica foi tomada pelos bispos romanos dos primeiros séculos, motivos principalmente políticos relacionados a imporem uma doutrina a favor de roma e contra os judeus, e perpetuou até os protestantes com seus comentários bíblicos tendenciosos, etc etc pentecostais, adventistas e testemunhhas de jeová, os tjs indo além, reduzindo o time de 12 pra 11 e esquecem que com onze a conta não bate em nenhuma interpretação do gênesis ao apocalipse.

No geral se tomarmos tantos outros contextos fica bem indicativo que tanto faz se Judas saiu antes ou depois, se participou ou não daquele jantar, ele continuou fazendo parte do grupo e como peça importante, tanto que nem Marcos, Mateus ou Lucas o condenam de nada ou coisa parecida.

Outros contextos a serem considerados:

- O histórico, praticamente impossível;

- O exegêtico tomando apenas os quatro evangelhos, possível mais mto complexo, mas ainda assim vai apontar a favor de Judas;

- Exegético, tomando todos evangelhos e apócrifos e literatura histórica, pra mim o mais completo e ideal, desde que feito dentro da neutralidade religiosa, nesse Judas simplemente fica abaixo apenas do próprio mestre;

- Contexto espiritual gnóstico, místico, ascético e cabalístico, o mais profundo de todos e menos acessível a massa popular, exige bem mais informações aliadas a experiências ultra-pessoais e singulares com o que podemos chamar de... deus.

Bem citei apenas alguns contextos entre outros que ainda poderão ajudar, são alguns caminhos que podem ser seguidos dependendo da intuição e do que é mais acessível pra cada um, o que é realmente e absolutamente ridículo é querer impor sua verdade como fazem os tjs como se o caso fosse tão simples subestimando a mente das pessoas. Coloquei assim esta questão pra minhas instrutoras e elas simplesmente riram de mim como se eu não passasse ainda de uma aprendiz que deveria ficar calada. Pode? Pois é, e eu ainda abro as portas pra elas.

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Re: Participou Judas na Refeição Noturna do Senhor?

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