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Porque a fé persiste apesar das evidências em contrário?

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Porque a fé persiste apesar das evidências em contrário?

Mensagem por EdenOne em Sab Set 03 2016, 17:05

Porque a fé persiste apesar das evidências em contrário?

Parte 1 de 3

No início da década de 1950, uma dona de casa de nome Dorothy Martin (mais tarde veio a ser conhecida por Marian Keech), que tinha tido envolvimento com Ron Hubbard (que mais tarde veio a fundar a igreja da Cientologia), teve uma revelação; nessa revelação, oriunda de um planeta ficcional chamado Clarion, constava uma profecia: O mundo iria acabar numa colossal inundação que ocorreria na alvorada do dia 21 de Dezembro de 1954, apenas a uns meses de distancia. A salvação do cataclismo viria quando os crentes embarcassem em discos voadores que viriam em auxílio dos humanos.

Sociólogos da Universidade do Minnesota, entre os quais Leon Festinger, leram um pequeno anúncio colocado num jornal local pelo grupo apocalíptico e decidiram juntar-se ao movimento religioso para o observar, numa oportunidade única de estudar um grupo religioso apocalíptico antes e depois  da data do proclamado desastre que anunciavam. Observou-se que o grupo tinha desenvolvido um conjunto de crenças com base em mensagens recebidas pela Sra. Keech: As razões que motivavam o desastre iminente, os detalhes do cataclismo, e o modo como o grupo de crentes seria salvo do desastre. Os membros do grupo tomaram acções que indicavam o seu forte comprometimento com as suas crenças: largaram empregos, escolas e cônjuges, deram o seu dinheiro e os seus pertences em preparação para a sua partida a bordo dos discos voadores. Mas o grupo era extremamente relutante em divulgar a sua mensagem ao público em geral.

Perto da meia noite do dia 20 de Dezembro, o grupo reunido em casa da Sra. Keech esperava receber uma visita de um ser proveniente do espaço que os levaria para bordo de uma nave espacial. Conforme instruções recebidas por via de escrita automática da Sra. Keech, todos se livraram de objectos metálicos que estivessem junto ao corpo. A meia noite veio e nada aconteceu. Alguém fez notar que um relógio na outra sala marcava 23:55, pelo que o grupo concordou que “ainda não era meia-noite”. Quando o segundo relógio marcou a meia-noite, o grupo estava em silêncio extático. Faltavam apenas algumas horas para o cataclismo, mas o ser espacial não tinha chegado. Às 04:00 o grupo procura explicações para o que se está a passar e a Sra. Keech chora. Mas eis que ás 04:45 a líder do grupo recebe uma mensagem que revela que o Deus da Terra tinha decidido poupar o planeta da destruição. O pequeno grupo de devotos, pela sua fé, tinha feito tanto para espalhar a luz divina que Deus decidiu poupar a humanidade. Na tarde de 21 de Dezembro, o grupo chama a imprensa e começa uma campanha para anunciar á mais vasta audiência possível que o planeta tinha sido poupado da destruição por Deus.

A equipe de sociólogos de Leon Festinger, infiltrada no grupo, tinha teorizado com antecedência que as seguintes condições se iriam verificar:

1) Que a crença seria mantida com tamanha convicção que teria consequências relevantes na acção dos indivíduos, nas suas crenças e comportamentos;
2) Que a pessoa crente se comprometeria pessoalmente com a sua crença, ou seja, tomaria acções importantes que dificilmente seriam reversíveis. Em geral, quanto mais difíceis são essas acções, tanto mais difíceis são de retroceder nelas, e, consequentemente, tanto maior é o grau de comprometimento do indivíduo para com a crença que professa;
3) Que a crença deveria ser tão específica e tão directamente relacionada com o mundo real que os eventos subsequentes seriam capazes de inequivocamente refutar a crença;
4) Que essa inevitável refutação (ou desconfirmação) pelos factos tem de ocorrer e ser reconhecida pelo crente;
5) Que o indivíduo deva ter algum tipo de suporte social, ou seja, que, ao ver a sua crença refutada pela evidência factual, o indivíduo não esteja em isolamento, mas rodeado de um grupo de pessoas similarmente convencidos da mesma crença e que se suportam mutuamente. Os investigadores esperavam que, nestas circunstâncias, as crenças não só seriam mantidas, como os membros do grupo se empenhariam em tentar persuadir não-membros do grupo da validade das suas crenças, através do proselitismo.

As expectativas de Leon Festinger e dos seus sociólogos foram dramaticamente confirmadas.

Imediatamente após o esperado evento não se ter produzido, a Sra. Keech continuou a profetizar, os crentes continuaram a crer, e até os membros mais tímidos do grupo empenharam-se febrilmente em proselitismo e activamente procuravam a imprensa para falarem acerca das suas explicações para os eventos ocorridos. O grupo agora procurava toda a publicidade possível e o proselitismo aumentou metricamente.

É bom não esquecer que Leon Festinger foi o proponente da chamada teoria da dissonância cognitiva. Este caso, entre outros, consta na sua obra seminal “When Prophecy Fails” (publicado em 1956) onde explanou com casos práticos a sua teoria.

É interessante como um grupo, quando altamente comprometido com um conjunto de crenças tidas como “bizarras” ou “extremas”, quando essas crenças são refutadas pelos factos, esse grupo não se rende ás evidências. Não aceita que os factos mostraram que as suas crenças e expectativas eram falsas e infundadas. Pelo contrario; porque investiram tão significativamente em acções dificilmente reversíveis, o seu grau de comprometimento era tal, que simplesmente era impossível que estivessem errados! Como tal, racionalizaram os acontecimentos, procurando explicações alternativas e redobraram o seu comprometimento com a crença, procurando agora convencer outros da sua versão dos acontecimentos.

Não nos lembra isto algumas coisas?

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(continua...)


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Re: Porque a fé persiste apesar das evidências em contrário?

Mensagem por EdenOne em Sab Set 03 2016, 17:17

Parte 2 de 3

Abram agora a Bíblia em Mateus 19:27-29. Falando em nome dos apóstolos, Pedro diz a Jesus:

“Eis que abandonámos todas as coisas e te seguimos; o que haverá realmente para nós?” E Jesus diz-lhe o que se esperava do verdadeiro crente: “Todo aquele que tiver abandonado casas, ou irmãos, ou irmãs, ou pai, ou mãe ou filhos ou terras, por causa do meu nome, receberá muitas vezes mais e herdará a vida eterna”.

O autor do evangelho de Mateus coloca este dialogo nas bocas do líder (Jesus) e do seu suposto sucessor escolhido (Pedro), expressando aqui o grau de comprometimento com a crença que Jesus, o nazareno, era o Messias e o Filho de Deus. (Mateus 16:16) Era necessário estar disposto a abandonar a família mais próxima, e trabalho, e possessões materiais para bem agradar aos céus. A recompensa viria depois. Se os apóstolos tiveram este grau de comprometimento com as suas crenças messiânicas acerca de Jesus de Nazaré (os evangelhos pelo menos afirmam que sim), o que seria de esperar que fizessem quando o seu líder messiânico e profeta carismático foi inesperadamente morto como um criminoso e o Reino que ele prometeu introduzir através de um levantamento popular contra o status quo judaico não se concretizou?

Fizeram o que hoje em dia sabemos que é expectável que os seres humanos façam: ao invés de aceitar a evidência (que Jesus foi morto e as suas promessas messiânicas consequentemente não se poderiam cumprir; Jesus provou ser, portanto, um falso profeta, como tantos outros profetas carismáticos do seu tempo) , os seus discípulos racionalizaram os acontecimentos. Em breve os seus discípulos pregavam com zelo que afinal Jesus estava vivo, e Deus tinha-o levado para junto de si! E o Reino que ele pregava era, afinal um reino nos céus, e não na terra. E que em breve Jesus retornaria e acabaria com o sistema judaico corrupto e o jugo romano pagão e idólatra e introduziria o seu Reino na terra e os seus doze apóstolos, segundo a sua promessa, se sentariam em tronos e julgariam as doze tribos de Israel. (Mateus 19:28) Os cristãos principiaram então a empenhar-se na maior e mais bem-sucedida campanha de proselitismo que o mundo alguma vez viu e produziram imensa literatura a explicar as "boas novas a respeito de Jesus Cristo". Essas obras não eram literatura histórica: eram simplesmente o entendimento que algumas comunidades cristãs tinham sobre o significado de eventos que não testemunharam directamente, mas que receberam de tradições orais, muitas décadas depois dos acontecimentos, e que agora queriam partilhar com outros.

Não foi algo semelhante que aconteceu com Charles Taze Russell e os seus associados Estudantes da Bíblia em 1914?

Por décadas, Russell usou a sua fortuna e a literatura da Watchtower Society para apregoar que a batalha do Armagedom ocorreria em 1914 e que o Reino de Deus iria substituir todos os governos da terra e acabar com todas as religiões falsas em meio á anarquia global e que apenas os verdadeiros crentes seriam salvos. Mas 1914 passou, também 1915 e nem a anarquia tomou conta do mundo, nem os governos da terra foram subvertidos, nem as religiões do mundo aniquiladas, nem o Reino de Deus principiou a reinar na Palestina.  O que fez Russell e o seu grupo de Estudantes da Bíblia? Ao invés de aceitarem que a evidência factual refutou a sua crença, eles racionalizaram os factos, afirmando que tinham compreendido mal o significado de 1914 – que se mantinha válido como o momento da inauguração do Reino de Deus – mas que o acontecimento era, afinal invisível, e 1914 marcava o início, e não o fim, do período apocalíptico conhecido como os “últimos dias” e que Russell tinha sido ressuscitado para a vida celestial e estava agora ao lado do Amo Cristo a coordenar a obra de pregação na terra. Na realidade, os Estudantes da Bíblia limitaram-se a fazer a mesma coisa que os crentes do movimento de seguidores de Jesus fizeram no primeiro século, nas décadas que se seguiram á eliminação do seu líder carismático. As Testemunhas de Jeová dos tempos modernos ainda vivem na esteira dessas duas poderosas racionalizações que denotam a dissonância cognitiva dos crentes.

O mesmo se pode dizer de grupos tais como os Adventistas, ou mesmo os muçulmanos apocalípticos do Estado Islâmico ...

Então, como explicar que a fé persiste mesmo face a toda a evidência factual em contrario?

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(continua...)


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Re: Porque a fé persiste apesar das evidências em contrário?

Mensagem por EdenOne em Sab Set 03 2016, 18:47

Parte 3 de 3

A teoria da dissonância cognitiva de Leon Festinger permite explicar COMO a mente humana age para manter uma crença, apesar de toda a evidência factual contrária. Mas PORQUÊ isto acontece?

Todos os seres vivos procuram algum tipo de vantagem nas escolhas que fazem. Normalmente essa vantagem tem que ver com coisas como o aumento da possibilidade de sobrevivência, ou da possibilidade de transmitir os seus genes á geração seguinte, com o evitar da dor física ou psicológica, e com a obtenção de prazer.

O que é que isto tem a ver com a suspensão das capacidades de pensamento lógico e racional que estão envolvidas na crença na existência de um benfeitor universal invisível cuja existência não é de modo algum atestado pela evidência factual? Porque muitas pessoas escolhem acreditar em algo, como por exemplo na existência de Deus ou na ressurreição de mortos, apesar de toda a evidência disponível tornar tais coisas absolutamente implausíveis, senão mesmo impossíveis? É porque deve existir uma vantagem da fé sobre o pensamento racional.

A fé implica que o indivíduo abdique do seu senso de auto-confiança, desistindo de duvidar e questionar, e não confiando mais nas suas próprias convicções e opiniões mas rendendo a sua capacidade critica a Deus e aos que afirmam ser os seus oráculos. Não é isso que a Bíblia pede dos crentes? “Confia em Jeová de todo o teu coração e não te estribes na tua própria compreensão”, diz-nos Provérbios 3:5. “Quem confia no seu próprio coração é tolo” repete Provérbios 28:26.  E Tiago lembra: “persista em pedir com fé, sem duvidar de nada, pois quem duvida [...] não deve esperar receber nada de Jeová” (Tiago 1:6-8 ) E Paulo escreveu aos Coríntios que tinha decidido voltar as costas de todo outro conhecimento que não fosse aquele a respeito do sacrifício de Jesus. (1 Coríntios 2:2)

A dúvida que vem de um pensamento crítico, auto-confiante, implica uma medida de desconforto mental, latente ou agudo. Este desconforto pode ser por vezes dilacerante, doloroso. Por exemplo, não saber o que acontece depois da morte pode ser fonte de uma profunda angústia e dor mental para muitas pessoas. Não saber como a vida veio a existir ou se desenvolveu pode causar grande perplexidade a muitas pessoas. Não descortinar nenhuma razão aparente para a existência do mal e do sofrimento pode ser fonte de uma enorme angústia existencial sobre o significado da vida. Quando dúvidas como estas não podem facilmente ser resolvidas, as pessoas tendem a procurar e favorecer respostas que lhes resolvam o desconforto mental e lhes aliviem a consequente dor. Ou respostas que proporcionem sensações de prazer e de segurança ao cérebro. Essas respostas podem não ser factualmente comprováveis ou até podem ser refutadas pelos factos; mas o cérebro prefere essas respostas porque se ‘viciou’ no estímulo de segurança e de prazer que essas respostas proporcionam, ao passo que evita o desconforto causado por respostas racionais, apoiadas na evidência, mas que não proporcionam esse conforto ao cérebro. Por conseguinte, a fé acrítica é um pré-requisito para que a “sensação de espiritualidade” possa florescer no indivíduo.

Aos acérrimos defensores do moderno ateísmo por vezes escapa-lhes esta característica da fé como estimulante dos centros de prazer do cérebro, porque eles próprios nunca suspendem o exercício das suas faculdades de pensamento critico e não conseguem experimentar esta sensação de bem-estar que é bem real para muitos crentes. Desvalorizam assim o papel da fé como uma espécie de ‘droga da felicidade’  na vida do crente. Na realidade, o triunfo da fé sobre a razão na cabeça do indivíduo acaba por ser uma escolha calculada do cérebro. É um compromisso em que o cérebro atribui racionalmente mais valor ás sensações que a fé produz do que ás sensações que o pensamento critico produz – embora normalmente isso não seja registado pelo cérebro como uma escolha consciente que faz. O cérebro do crente é um cérebro guiado pela necessidade de sentir prazer e segurança e procurar a todo o custo evitar a dor e o desconforto emocional.

Quando alguém procura avaliar uma religião recorrendo a critérios racionais, a verdade é que dificilmente ocorre a sensação de “espiritualidade” ou de comunhão com um ser sobrenatural benigno. Sem a suspensão da capacidade de pensar criticamente, o indivíduo simplesmente não consegue experimentar a fé. Vem daqui a proverbial e irreconciliável oposição entre os crentes e aqueles que professam a ausência de crença em deidades. Os primeiros suspendem o espírito critico e suprimem a dúvida e entregam-se ao prazer mental que a segurança da fé lhes proporciona; ao passo que os segundos recusam-se a fazer essa concessão, porque valorizam como superior a autenticidade dos factos, mesmo que estes não dêm um sentido mais profundo á vida ou nos elevem acima de qualquer outra forma de vida neste planeta e, como tal, não dêm ao descrente o doce entorpecimento mental que a fé proporciona.

Por outro lado, muitos crentes, porque são incapazes de sair do seu estado de entorpecimento mental para abraçarem o pensamento crítico, imaginam que os não-crentes são incapazes de experimentar verdadeira felicidade, ou de serem pessoas morais e éticas. Naturalmente, isto não corresponde á realidade. O não-crente não necessita de “doping espiritual” para viver uma vida com significado e felicidade. Simplesmente, o não-crente encontra outros caminhos para essa felicidade, ao passo que não se abstrai de olhar para a vida e para o fim dela, pelo que honestamente ela é, como quem se olha no espelho. E não precisa de apelar para uma divindade invisível para agir de um modo ético, na busca incessante do bem maior para a sociedade humana.

Os crentes deveriam ter a honestidade de afirmar sem rodeios: “Acredito em Deus porque a sensação de felicidade, a que chamo de ‘espiritualidade’ que essa crença me dá, ainda que alheia á realidade, tem mais valor para mim do que a própria realidade. E acredito neste livro sagrado como a verdade literal porque isso é necessário a fim de preservar o inteiro paradigma em que assenta essa minha sensação de bem-estar.” Se assim fosse, nenhum não-crente poderia legitimamente criticar a posição de um crente, porque seria inteiramente honesta. Mas infelizmente a maioria dos crentes tendem a desonestamente tentar justificar as suas crenças em realidades inexistentes e pseudo-ciência que está em negação da realidade cientificamente comprovável. Isto acontece por causa da dissonância cognitiva que é provocada pelas sua posição, que os leva a descartar a evidência como sendo uma coisa do Diabo, porque lhes causa o maior dos desconfortos mentais.

Veja-se um exemplo: Isto pode ser comparável a um casal que está muito apaixonado, e que sabe racionalmente que seria a coisa lógica a fazer assinar uma convenção ante-nupcial, tendo em conta as estatísticas de divórcios. Mas o casal prefere desconsiderar a evidência fria e crua, e valorizar mais as suas emoções apaixonadas e não fazer a dita convenção ante-nupcial, porque, ao fazê-lo estaria como que a fazer uma concessão á possibilidade estatisticamente real de que o seu casamento poderá eventualmente não funcionar. E essa possibilidade é desconfortável e dolorosa e ambos preferem evitar ter de lidar com ela, e continuar simplesmente a desfrutar a “droga da felicidade” que o amor lhes proporciona naquele momento. Ao negar a possibilidade que o seu casamento possa terminar num divórcio, este casal está a experimentar dissonância cognitiva e prefere dizer: “Que se lixem as estatísticas! Eu amo-te e tenho total fé em ti, que nunca me hás-de desapontar!” E ao dizer isto, ambos reforçam o seu investimento emocional na sua crença. Fazer o que era mais sensato teria o efeito emocional contrário, e é por isso rejeitado.

A fé é um poderoso estimulante emocional. Pode ajudar o sofredor a lidar com o seu sofrimento e a ter uma perspectiva mais positiva sobre o futuro. Mas essa poderosa capacidade do cérebro poderá e deverá vir um dia não ser colocada ao serviço da religião. Deverá ser desligada de noções fantasiosas e desligadas da realidade. Poderá e deverá ser ligada a sentimentos de auto-confiança e de pensamento critico. Dará a cada homem e mulher o poder e a capacidade de lidar com a sua própria vida e com as contrariedades e paradoxos da vida com uma atitude positiva e enérgica. Espero que um dia lá chegaremos. Nesse dia, a religião e os “livros sagrados” serão artefactos redundantes.

Eden

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(FIM)


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Re: Porque a fé persiste apesar das evidências em contrário?

Mensagem por HALDYS em Sab Set 03 2016, 21:34

Muito interessante e esclarecedora analise Eden,

Há dias, fui deixar roupa na lavandaria e do nada a funcionaria perguntou me a que religião pertencia. Respondi que a nenhuma,perguntou porque.Eu respondi que fui crista durante muitos anos e que deixei de acreditar na Biblia. Chocada ela perguntou me "entao qual é a tua esperança?" Pois qual a minha esperança....? Se calhar não tenho nenhuma ligada à religião. Ela ficou muito preocupada por mim e convidou me a assistir ao culto dela.  

Em Africa as pessoas são muito religiosas e o texto do Eden explica bem porquê. Porque buscam essa droga do prazer na espiritualidade, porque a realidade da pobreza, miséria é tanta que temos que acreditar para termos força para continuarmos a viver, para aguentarmos a dureza da existência. Já nos países mais industrializados e ricos não há assim tanta religiosidade.MAS o texto também explica porque que pessoas com muita formaçao superior por vezes sao tao religiosas o fenómeno do desligamento do cérebro.

Quando falo com minha família TJ sinto que me consideram uma pessoa com enorme falta de humildade 1. por não demonstrar arrependimento e 2. por querer pensar fora da caixa.

Quando na primeira parte falas de não se poder duvidar está ligada a isto a falta de humildade. o humilde aceita que Deus e a Bíblia imponham as regras e que nós mesmo na dúvida, aceitemos...sem questionar.

Apesar de tudo as vezes tenho uma pequena dúvida.As vezes penso e se na minha insignificância estou a tentar perceber coisas que só Deus percebe e que usar o cérebro é o caminho errado, e se o cérebro não fosse para aqui chamado e no que toca a espiritualidade devêssemos mesmo é deixar nos guiar única e simplesmente pela fé.

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Re: Porque a fé persiste apesar das evidências em contrário?

Mensagem por PenaBranca em Sab Set 03 2016, 23:37

Obrigada pelo texto, excelente exposição!

Tenho efetivamente pensado muito na pergunta deste tópico.

Porque a fé persiste apesar das evidências em contrário?

Este fórum tem um grande acesso de pessoas que ainda são TJ's, e muitos apesar de das evidências preferem ignorar e continuar a acreditar nas maiores mentiras: que pregar é certo, que esta religião mesmo com erros é a organização escolhida por deus, que haverá um Armagedon, que irão para o paraíso na terra e ver a ressurreição.

Dependem do conforto de que existe um deus. Recentemete alguem me perguntou: já experimentaste falar com deus?
Respondi como apenas podia responder, que quando fiz isso nas ultimas vezes, senti que falava para o vazio. Não existia nada do outro lado. A pessoa que me questionava ficou perplexa.

Por isso é muito dificil deixar de acreditar. Por isso ouvi tantas vezes TJ's a dizer que a reportagem da Ana Leal era tudo mentira. Quando todos sabem que é verdade e que as provas estão dadas mas preferem acreditar na mentira suprema!
A religião é uma ''droga'' que amortece a realidade por isso é tão dificil o abandono. E para quem faz o desmame é muito doloroso, ver-se enganado mas acima de tudo ficar sem aquela fé que lhe dava (um suposto) conforto.

A maioria tem medo de acordar para um mundo sem um deus mas as possibilidades são infinitas, a capacidade do cerebro humano é maravilhosa. Existem tantas teorias, tantas formas de pensar só temos que abrir a mente.
Recentemente tenho lido sobre PNL - programação neurolinguistica e bastante sobre a fisica quantica e metafisica da saúde.

Procuro outras formas de satisfazer a minha curiosidade sobre assuntos mais ''espiritualizados'' sem o contexto de deus como me foi endoutrinado.

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Re: Porque a fé persiste apesar das evidências em contrário?

Mensagem por Itamar Castro em Dom Set 04 2016, 00:47

@PenaBranca escreveu:Procuro outras formas de satisfazer a minha curiosidade sobre assuntos mais ''espiritualizados'' sem o contexto de deus como me foi endoutrinado.

Bravo! Acho saudável esta abordagem. study

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Re: Porque a fé persiste apesar das evidências em contrário?

Mensagem por Vermute Rossi em Seg Set 05 2016, 08:11

Eden One, foi um dos artigos mais bem escritos que já vi nos últimos tempos. Excelente! Parabéns!

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Re: Porque a fé persiste apesar das evidências em contrário?

Mensagem por Itamar Castro em Ter Set 06 2016, 10:44


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Re: Porque a fé persiste apesar das evidências em contrário?

Mensagem por Maer em Ter Set 06 2016, 17:32

Porque a fé persiste apesar das evidências em contrário? O tema é bem pertinente, mas traz a ideia de que todos que tem fé são beócios e presos por um sentimentalismo ingênuo. Embora,  o que fora dito  sobre a dissonância cognitiva seja bem coerente, uma mente pensante e crítica deverá avaliar se essa é a única verdade, e se  deve ou não ser a base pela qual  todos os casos de crença, seja a em Deus ou não, devam ser julgados.  
Há algo que não podemos nunca desconsiderar, que é a “certeza”. A certeza não necessariamente tem que ver com a verdade ou com o certo ou errado, mas  tem que ver com o  estar convencido de alguma coisa, ou seja, com o que a pessoa sabe por si mesma ser o certo. Não falo de uma certeza implantada, mas uma certeza subjetiva com base nas experiências epistemológicas de cada um. Uma certeza gerada pela pesquisa, pelo estudo, pelo raciocínio.
Contraponho  a ideia de que todos que optam pela fé são guiados pela necessidade sentimental, e que permanecem nela porque estão presos a uma zona de conforto e que são bonecos, fantoches.Sim, claro que estes existem, mas a fé abriga todas as espécies, não somente os chamados beócios, mas também “os cientistas da fé” os pesquisadores, os envolvidos com projetos acadêmicos, os que por sua vez também contribuem com o saber, os que criaram e mantém as universidades, tão bem vindas e necessárias. Sim, dos dois lados há questões complexas, que carecem de respostas convincentes. Donde saiu tanta matéria, tanta energia? Quem originou o Big Bang? O que garante a regularidade das leis físicas? Porque só uma espécie é inteligente? Porque esse processo parece ter parado no tempo? Porque todos os povos antigos e os primitivos tinham religião? porque a música e arte  provoca emoções humanas? Como explicar  experiências sobrenaturais à luz da ciência ? O que acontece depois da morte? Qual o objetivo de estarmos aqui? Porque parece que só nós existimos no universo?…Como podem ver são muitas as questões, algumas talvez achem que tem a resposta, outras talvez não, mas todas são questões que concorrem para a nossa evolução como espécie inteligente.
Enfim ser religioso, ter fé, não significa necessariamente ser escravo da mente ou ideologia de alguém. Também pode ser uma questão de escolha, escolha baseada em certeza. Não estou discordo totalmente da dissonância cognitiva, apenas entendo que não devemos generalizar as questões referentes à fé.




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Re: Porque a fé persiste apesar das evidências em contrário?

Mensagem por Vermute Rossi em Qui Set 08 2016, 08:08

@Maer escreveu:Porque a fé persiste apesar das evidências em contrário? O tema é bem pertinente, mas traz a ideia de que todos que tem fé são beócios e presos por um sentimentalismo ingênuo. Embora,  o que fora dito  sobre a dissonância cognitiva seja bem coerente, uma mente pensante e crítica deverá avaliar se essa é a única verdade, e se  deve ou não ser a base pela qual  todos os casos de crença, seja a em Deus ou não, devam ser julgados.  
Há algo que não podemos nunca desconsiderar, que é a “certeza”. A certeza não necessariamente tem que ver com a verdade ou com o certo ou errado, mas  tem que ver com o  estar convencido de alguma coisa, ou seja, com o que a pessoa sabe por si mesma ser o certo. Não falo de uma certeza implantada, mas uma certeza subjetiva com base nas experiências epistemológicas de cada um. Uma certeza gerada pela pesquisa, pelo estudo, pelo raciocínio.
Contraponho  a ideia de que todos que optam pela fé são guiados pela necessidade sentimental, e que permanecem nela porque estão presos a uma zona de conforto e que são bonecos, fantoches.Sim, claro que estes existem, mas a fé abriga todas as espécies, não somente os chamados beócios, mas também “os cientistas da fé” os pesquisadores, os envolvidos com projetos acadêmicos, os que por sua vez também contribuem com o saber, os que criaram e mantém as universidades, tão bem vindas e necessárias. Sim, dos dois lados há questões complexas, que carecem de respostas convincentes. Donde saiu tanta matéria, tanta energia? Quem originou o Big Bang? O que garante a regularidade das leis físicas? Porque só uma espécie é inteligente? Porque esse processo parece ter parado no tempo? Porque todos os povos antigos e os primitivos tinham religião? porque a música e arte  provoca emoções humanas? Como explicar  experiências sobrenaturais à luz da ciência ? O que acontece depois da morte? Qual o objetivo de estarmos aqui? Porque parece que só nós existimos no universo?…Como podem ver são muitas as questões, algumas talvez achem que tem a resposta, outras talvez não, mas todas são questões que concorrem para a nossa evolução como espécie inteligente.
Enfim ser religioso, ter fé, não significa necessariamente ser escravo da mente ou ideologia de alguém. Também pode ser uma questão de escolha, escolha baseada em certeza. Não estou discordo totalmente da dissonância cognitiva, apenas entendo que não devemos generalizar as questões referentes à fé.

Pode-se afirmar que a fé é um sentimento ingênuo, Maer, até certo ponto. Baseia-se em factos não comprovados, em ideias não comprovadas, tudo em nome de uma esperança de um mundo nos mais variados aspetos. Consegue comprovar que o mundo foi criado por Deus nosso senhor que está lá no céu? Não. Consegue comprovar que a alma prevalece após a morte? Não. Consegue comprovar que Jesus realizou os milagres escritos nos evangelhos? Não. Consegue comprovar que existe ressurreição? Não.

As questões envolvendo a nossa fé fazem de nós pessoas mais inteligentes? Muito provavelmente. Mas não te esqueças que alguém, na esmagadora maioria dos casos, que tem fé, está preso a uma série de ensinos ideológicos inventados que apresentam problemas, e soluções. E o objetivo para tudo isso, é a fé, sem dúvida. Alguém com fé em ideias ideológicas é um escravo, Maer.

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Re: Porque a fé persiste apesar das evidências em contrário?

Mensagem por Altar em Qui Set 08 2016, 10:52

@Vermute Rossi escreveu:

Pode-se afirmar que a fé é um sentimento ingênuo, Maer, até certo ponto. Baseia-se em factos não comprovados...


em última análise poderemos dizer que tudo o que não for comprovado matematicamente é falso e inexistente

por exemplo, ninguém deve acreditar que é amado porque o amor não tem demonstração matemática





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Re: Porque a fé persiste apesar das evidências em contrário?

Mensagem por Vermute Rossi em Qui Set 08 2016, 11:50

@Altar escreveu:
@Vermute Rossi escreveu:

Pode-se afirmar que a fé é um sentimento ingênuo, Maer, até certo ponto. Baseia-se em factos não comprovados...


em última análise poderemos dizer que tudo o que não for comprovado matematicamente é falso e inexistente

por exemplo, ninguém deve acreditar que é amado porque o amor não tem demonstração matemática


Quando sou amado, vejo os resultados práticos disso no meu dia-a-dia. Agora, que vejo quando tenho fé? Que resultados práticos, em concreto?

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Re: Porque a fé persiste apesar das evidências em contrário?

Mensagem por Juba em Qui Set 08 2016, 13:27

A Fé em ideias ideológicas escraviza? Não sei.
Mas, ainda bem que, há quem as tenha. Só assim, em alguns países, se acabou com a escravatura, a pena de morte, a monarquia, a ditadura, etc.

A Fé no sentido de se acreditar em algo que não pode ser provado não é um sentimento ingénuo, é um sentimento humano.

Todos temos Fé em alguma coisa: Fé nos registos Históricos, Fé de que as leis da física não vão falhar, Fé na democracia, etc.
A Fé em determinadas coisas simplifica a vida e ajuda a manutenção da saúde mental.

Como a nossa vida é limitada no tempo e no espaço, ao ponto de, por via da vivência ser impossível comprovar e armazenar todo o tipo de informação, o nosso cérebro usa estratégias das quais, nem temos consciência, para arrumar tudo, de modo a que, nos sintamos seguros num mundo em que tudo é incerto.
A generalização é uma delas.
Quantas vezes se ouve: "gosto muito das pessoas do país XXXX, são muito ZZZ, YYYY". E, muitas vezes, conheceu uma única pessoa desse país ou até nenhuma.

São convicções que, jamais, poderão ser confirmadas por nós, no entanto, dão-nos a confortável sensação de que dominamos tudo o que nos rodeia.
Inclusivamente, servem de base às decisões.

Exemplo:

Quando alguém decide comprar um carro estabelece os seus critérios de escolha e, depois analisa as ofertas. Não poderá experimentar todos os carros à venda, além disso, haverá vários carros em igualdade de circunstâncias logo, se não depositar Fé numa marca, num vendedor, num especialista ou outro, nunca sentirá que tomou a decisão certa.

Um empregador que baseia a sua decisão de contratação de um funcionário no resultado num teste psicotécnico, fá-lo por Fé nos registos Históricos.
Muitas vezes, o autor destes testes já faleceram e, por isso, tudo o que temos são registos históricos. Então, como sabemos que, esta pessoa era confiável? Terá conseguido apresentar provas de que o seu teste mede, efectivamente, o que diz medir? Não terá falseado os resultados que provam que o seu teste psicotécnico mede, efectivamente, o que ele diz que mede?



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Re: Porque a fé persiste apesar das evidências em contrário?

Mensagem por Altar em Qui Set 08 2016, 13:28

@Vermute Rossi escreveu:

Quando sou amado, vejo os resultados práticos disso no meu dia-a-dia. Agora, que vejo quando tenho fé? Que resultados práticos, em concreto?


e quem te garante que tudo o que vês também não é um resultado prático do amor de Deus

não sabes




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Re: Porque a fé persiste apesar das evidências em contrário?

Mensagem por Vermute Rossi em Qui Set 08 2016, 13:44

@Juba escreveu:A Fé em ideias ideológicas escraviza? Não sei.
Mas, ainda bem que, há quem as tenha. Só assim, em alguns países, se acabou com a escravatura, a pena de morte, a monarquia, a ditadura,  etc.

A Fé no sentido de se acreditar em algo que não pode ser provado não é um sentimento ingénuo, é um sentimento humano.

Todos temos Fé em alguma coisa: Fé nos registos Históricos, Fé de que as leis da física não vão falhar, Fé na democracia, etc.
A Fé em determinadas coisas simplifica a vida e ajuda a manutenção da saúde mental.

Como a nossa vida é limitada no tempo e no espaço, ao ponto de, por via da vivência ser impossível comprovar e armazenar todo o tipo de informação, o nosso cérebro usa estratégias das quais, nem temos consciência, para arrumar tudo, de modo a que, nos sintamos seguros num mundo em que tudo é incerto.
A generalização é uma delas.
Quantas vezes se ouve: "gosto muito das pessoas do país XXXX, são muito ZZZ, YYYY". E, muitas vezes, conheceu uma única pessoa desse país ou até nenhuma.

São convicções que, jamais, poderão ser confirmadas por nós, no entanto, dão-nos a confortável sensação de que dominamos tudo o que nos rodeia.
Inclusivamente, servem de base às decisões.

Exemplo:

Quando alguém decide comprar um carro estabelece os seus critérios de escolha e, depois analisa as ofertas. Não poderá experimentar todos os carros à venda, além disso, haverá vários carros em igualdade de circunstâncias logo, se não depositar Fé numa marca, num vendedor, num especialista ou outro, nunca sentirá que tomou a decisão certa.

Um empregador que baseia a sua decisão de contratação de um funcionário no resultado num teste psicotécnico, fá-lo por Fé nos registos Históricos.
Muitas vezes, o autor destes testes já faleceram e, por isso, tudo o que temos são registos históricos. Então, como sabemos que, esta pessoa era confiável? Terá conseguido apresentar provas de que o seu teste mede, efectivamente, o que diz medir? Não terá falseado os resultados que provam que o seu teste psicotécnico mede, efectivamente, o que ele diz que mede?



Quando me referi em ideias ideológicas, estava a interligar algo que a religião faz com suas ideologias com a fé que é depositada pelos crentes nela. Não me estava de todo a referir a ideologias políticas e sociais, acho que o contexto em questão explica bem isso Smile

Nós não temos fé nos registos humanos, ou naquilo que a ciência comprova: isso não se chama fé. A fé é um sentimento de total de crença em algo ou alguém, ainda que não haja nenhum tipo de evidência que comprove a veracidade da proposição em causa. Ter confiança no método científico não é ter fé nele, Juba.

Agora tocaste num ponto em que concordo: a fé pode ajudar muito boa gente e ter equilíbrio na sua vida, e a levar uma vida mais sã, ainda que completamente enganados. Mas tudo o que carece de provas pode ter acreditação genuína? Existem provas que Deus exista, referindo-me ao Deus da Bíblia? Não. Pode ele ter então acreditação genuína?

"Muitas vezes, o autor destes testes já faleceram e, por isso, tudo o que temos são registos históricos" Cuidado, estás a confundir fé e confiança. A confiança é um assunto moral, um assunto de boa ética que determina que certas atitudes da nossa sociedade possam ser bem aceitas. Por exemplo, a honestidade daquele que vai a uma entrevista de trabalho. A fé é algo completamente diferente, que não implica provas de rigorosamente nada.

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Re: Porque a fé persiste apesar das evidências em contrário?

Mensagem por Vermute Rossi em Qui Set 08 2016, 13:47

@Altar escreveu:
@Vermute Rossi escreveu:

Quando sou amado, vejo os resultados práticos disso no meu dia-a-dia. Agora, que vejo quando tenho fé? Que resultados práticos, em concreto?


e quem te garante que tudo o que vês também não é um resultado prático do amor de Deus

não sabes

Se o amor de Deus é viver num mundo em que milhões de crianças, os seres mais inocentes que existem, sofrem as mais diversas atrocidades, e seguindo a base da Bíblia de que Deus é perfeito e tudo pode fazer, e tendo em conta que na história bíblica ele supostamente agiu imensas vezes em favor do Seu povo e do Seu nome, e que hoje não faz nada para proteger aqueles que menos culpa têm, só me resta citar o grande José Saramago: "Deus, esse gajo, é um grande filho da p****!"

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Re: Porque a fé persiste apesar das evidências em contrário?

Mensagem por Kristy123 em Qui Set 08 2016, 13:58

E eu tenho fé de que o Saramago entretanto tenha mudado a sua opinião tass bem

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Re: Porque a fé persiste apesar das evidências em contrário?

Mensagem por Altar em Qui Set 08 2016, 14:14

@Vermute Rossi escreveu:
@Altar escreveu:
@Vermute Rossi escreveu:

Quando sou amado, vejo os resultados práticos disso no meu dia-a-dia. Agora, que vejo quando tenho fé? Que resultados práticos, em concreto?


e quem te garante que tudo o que vês também não é um resultado prático do amor de Deus

não sabes

Se o amor de Deus é viver num mundo em que milhões de crianças, os seres mais inocentes que existem, sofrem as mais diversas atrocidades, e seguindo a base da Bíblia de que Deus é perfeito e tudo pode fazer, e tendo em conta que na história bíblica ele supostamente agiu imensas vezes em favor do Seu povo e do Seu nome, e que hoje não faz nada para proteger aqueles que menos culpa têm, só me resta citar o grande José Saramago: "Deus, esse gajo, é um grande filho da p****!"



bom, o mesmo se aplica aos resultados práticos do amor fraternal quando um pai ou mãe dá uma estalada a um filho, ou o coloca de castigo

provavelmente esse filhos aplicarão a mesma citação aos pais

não sabes




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Re: Porque a fé persiste apesar das evidências em contrário?

Mensagem por Itamar Castro em Qui Set 08 2016, 14:29


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Re: Porque a fé persiste apesar das evidências em contrário?

Mensagem por Investigando a Torre em Qui Set 08 2016, 14:36

@Kristy123 escreveu:E eu tenho fé de que o Saramago entretanto tenha mudado a sua opinião tass bem

E eu tenho a certeza (é uma certeza, muito minha) que jamais Saramago mudou ou mudará de opinião!  Silêncio

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Re: Porque a fé persiste apesar das evidências em contrário?

Mensagem por Itamar Castro em Qui Set 08 2016, 14:40


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Re: Porque a fé persiste apesar das evidências em contrário?

Mensagem por Altar em Qui Set 08 2016, 14:41

@Investigando a Torre escreveu:
@Kristy123 escreveu:E eu tenho fé de que o Saramago entretanto tenha mudado a sua opinião tass bem

E eu tenho a certeza (é uma certeza, muito minha) que jamais Saramago mudou ou mudará de opinião!  Silêncio

IT

havendo vida além da morte, como eu acredito, julgo que isso será uma surpresa tão grande, mas tão grande, e um choque tão violento....que os ateus terão uma segunda morte por ataque cardíaco




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Re: Porque a fé persiste apesar das evidências em contrário?

Mensagem por Investigando a Torre em Qui Set 08 2016, 14:51

@Altar escreveu:
@Investigando a Torre escreveu:
@Kristy123 escreveu:E eu tenho fé de que o Saramago entretanto tenha mudado a sua opinião tass bem

E eu tenho a certeza (é uma certeza, muito minha) que jamais Saramago mudou ou mudará de opinião!  Silêncio

IT

havendo vida além da morte, como eu acredito, julgo que isso será uma surpresa tão grande, mas tão grande, e um choque tão violento....que os ateus terão uma segunda morte por ataque cardíaco

Pois, daí a máxima de alguns se "revolverem" nos túmulos! Morrer a rir Morrer a rir Morrer a rir
Surpresa para mim, é em pleno Séc. XXI ainda muita gente acreditar nestas estorietas da carochinha. Não sei é se por lá, existirá algum João Ratão.  Silêncio

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Re: Porque a fé persiste apesar das evidências em contrário?

Mensagem por Juba em Qui Set 08 2016, 14:57

@Vermute Rossi escreveu:
@Juba escreveu:A Fé em ideias ideológicas escraviza? Não sei.
Mas, ainda bem que, há quem as tenha. Só assim, em alguns países, se acabou com a escravatura, a pena de morte, a monarquia, a ditadura,  etc.

A Fé no sentido de se acreditar em algo que não pode ser provado não é um sentimento ingénuo, é um sentimento humano.

Todos temos Fé em alguma coisa: Fé nos registos Históricos, Fé de que as leis da física não vão falhar, Fé na democracia, etc.
A Fé em determinadas coisas simplifica a vida e ajuda a manutenção da saúde mental.

Como a nossa vida é limitada no tempo e no espaço, ao ponto de, por via da vivência ser impossível comprovar e armazenar todo o tipo de informação, o nosso cérebro usa estratégias das quais, nem temos consciência, para arrumar tudo, de modo a que, nos sintamos seguros num mundo em que tudo é incerto.
A generalização é uma delas.
Quantas vezes se ouve: "gosto muito das pessoas do país XXXX, são muito ZZZ, YYYY". E, muitas vezes, conheceu uma única pessoa desse país ou até nenhuma.

São convicções que, jamais, poderão ser confirmadas por nós, no entanto, dão-nos a confortável sensação de que dominamos tudo o que nos rodeia.
Inclusivamente, servem de base às decisões.

Exemplo:

Quando alguém decide comprar um carro estabelece os seus critérios de escolha e, depois analisa as ofertas. Não poderá experimentar todos os carros à venda, além disso, haverá vários carros em igualdade de circunstâncias logo, se não depositar Fé numa marca, num vendedor, num especialista ou outro, nunca sentirá que tomou a decisão certa.

Um empregador que baseia a sua decisão de contratação de um funcionário no resultado num teste psicotécnico, fá-lo por Fé nos registos Históricos.
Muitas vezes, o autor destes testes já faleceram e, por isso, tudo o que temos são registos históricos. Então, como sabemos que, esta pessoa era confiável? Terá conseguido apresentar provas de que o seu teste mede, efectivamente, o que diz medir? Não terá falseado os resultados que provam que o seu teste psicotécnico mede, efectivamente, o que ele diz que mede?



Quando me referi em ideias ideológicas, estava a interligar algo que a religião faz com suas ideologias com a fé que é depositada pelos crentes nela. Não me estava de todo a referir a ideologias políticas e sociais, acho que o contexto em questão explica bem isso Smile

Nós não temos fé nos registos humanos, ou naquilo que a ciência comprova: isso não se chama fé. A fé é um sentimento de total de crença em algo ou alguém, ainda que não haja nenhum tipo de evidência que comprove a veracidade da proposição em causa. Ter confiança no método científico não é ter fé nele, Juba.

Agora tocaste num ponto em que concordo: a fé pode ajudar muito boa gente e ter equilíbrio na sua vida, e a levar uma vida mais sã, ainda que completamente enganados. Mas tudo o que carece de provas pode ter acreditação genuína? Existem provas que Deus exista, referindo-me ao Deus da Bíblia? Não. Pode ele ter então acreditação genuína?

"Muitas vezes, o autor destes testes já faleceram e, por isso, tudo o que temos são registos históricos" Cuidado, estás a confundir fé e confiança. A confiança é um assunto moral, um assunto de boa ética que determina que certas atitudes da nossa sociedade possam ser bem aceitas. Por exemplo, a honestidade daquele que vai a uma entrevista de trabalho. A fé é algo completamente diferente, que não implica provas de rigorosamente nada.

Vermute,
Não consigo ver diferença entre o que escreveste: “A fé é um sentimento de total de crença em algo ou alguém, ainda que não haja nenhum tipo de evidência que comprove a veracidade da proposição em causa.” e o que escrevi: “Fé no sentido de se acreditar em algo que não pode ser provado”

Independentemente disso, o que tentei demonstrar foi que não podemos dar por certo, única e exclusivamente, as coisas para as quais existe acreditação genuína, até pelo modo como o nosso cérebro funciona.

Continuo a achar que para se acreditar em registos históricos não basta confiança, é preciso uma dose de Fé, na medida em que, não tendo conhecido o escritor, não sei se posso confiar nele e em relação ao que escreve, tal como no caso da bíblia, nunca conseguirei uma acreditação genuína.

Por fim, repara que, no caso da contratação para um emprego, não coloquei em causa a honestidade do entrevistado, nem do entrevistador mas sim a do autor do teste, possivelmente, falecido.

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Re: Porque a fé persiste apesar das evidências em contrário?

Mensagem por Maer em Qui Set 08 2016, 19:26

@Vermute Rossi escreveu:
@Maer escreveu:Porque a fé persiste apesar das evidências em contrário? O tema é bem pertinente, mas traz a ideia de que todos que tem fé são beócios e presos por um sentimentalismo ingênuo. Embora,  o que fora dito  sobre a dissonância cognitiva seja bem coerente, uma mente pensante e crítica deverá avaliar se essa é a única verdade, e se  deve ou não ser a base pela qual  todos os casos de crença, seja a em Deus ou não, devam ser julgados.  
Há algo que não podemos nunca desconsiderar, que é a “certeza”. A certeza não necessariamente tem que ver com a verdade ou com o certo ou errado, mas  tem que ver com o  estar convencido de alguma coisa, ou seja, com o que a pessoa sabe por si mesma ser o certo. Não falo de uma certeza implantada, mas uma certeza subjetiva com base nas experiências epistemológicas de cada um. Uma certeza gerada pela pesquisa, pelo estudo, pelo raciocínio.
Contraponho  a ideia de que todos que optam pela fé são guiados pela necessidade sentimental, e que permanecem nela porque estão presos a uma zona de conforto e que são bonecos, fantoches.Sim, claro que estes existem, mas a fé abriga todas as espécies, não somente os chamados beócios, mas também “os cientistas da fé” os pesquisadores, os envolvidos com projetos acadêmicos, os que por sua vez também contribuem com o saber, os que criaram e mantém as universidades, tão bem vindas e necessárias. Sim, dos dois lados há questões complexas, que carecem de respostas convincentes. Donde saiu tanta matéria, tanta energia? Quem originou o Big Bang? O que garante a regularidade das leis físicas? Porque só uma espécie é inteligente? Porque esse processo parece ter parado no tempo? Porque todos os povos antigos e os primitivos tinham religião? porque a música e arte  provoca emoções humanas? Como explicar  experiências sobrenaturais à luz da ciência ? O que acontece depois da morte? Qual o objetivo de estarmos aqui? Porque parece que só nós existimos no universo?…Como podem ver são muitas as questões, algumas talvez achem que tem a resposta, outras talvez não, mas todas são questões que concorrem para a nossa evolução como espécie inteligente.
Enfim ser religioso, ter fé, não significa necessariamente ser escravo da mente ou ideologia de alguém. Também pode ser uma questão de escolha, escolha baseada em certeza. Não estou discordo totalmente da dissonância cognitiva, apenas entendo que não devemos generalizar as questões referentes à fé.

Pode-se afirmar que a fé é um sentimento ingênuo, Maer, até certo ponto. Baseia-se em factos não comprovados, em ideias não comprovadas, tudo em nome de uma esperança de um mundo nos mais variados aspetos. Consegue comprovar que o mundo foi criado por Deus nosso senhor que está lá no céu? Não. Consegue comprovar que a alma prevalece após a morte? Não. Consegue comprovar que Jesus realizou os milagres escritos nos evangelhos? Não. Consegue comprovar que existe ressurreição? Não.

As questões envolvendo a nossa fé fazem de nós pessoas mais inteligentes? Muito provavelmente. Mas não te esqueças que alguém, na esmagadora maioria dos casos, que tem fé, está preso a uma série de ensinos ideológicos inventados que apresentam problemas, e soluções. E o objetivo para tudo isso, é a fé, sem dúvida. Alguém com fé em ideias ideológicas é um escravo, Maer.

Tendo fé ou não todos estaremos sempre presos a alguma ideologia, pois " se penso, logo existo", o ser humano é um ser pensante. Todos nós somos escravos de algum conceito.Não existe liberdade plena, desde o momento em que nascemos já absorvemos os conceitos em nossa volta, e a partir daí vamos sendo construídos. Quanto as questões envolvendo a religião, ainda não se comprovou o contrário. Estás muito certo quando dizes que não há como comprovar que Jesus realizou ou não milagres, mas responde-me com sinceridade, pode-se  comprovar que não? Que eu saiba o ônus da resposta recai ao acusador. A ciência tem de provar que Deus não existe, mas sinceramente, isso ainda não aconteceu. Se prestou atenção ao que eu disse,percebeu que há muitas questões sem respostas. Então eu proponho um respeito mútuo, pois é a diversidade, e não paradigmas conceituais, que contribui com a evolução humana.Talvez a resposta para tudo esteja em meio aos dois conceitos, quem sabe?!




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Re: Porque a fé persiste apesar das evidências em contrário?

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