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Somos incentivados a amar um criminoso

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Somos incentivados a amar um criminoso

Mensagem por Vermute Rossi em Qui Ago 11 2016, 10:47

Uma criança nasce, é endoutrinada numa determinada religião, é ensinada a seguir um determinado caminho, onde lhe é imposta uma série de regras. Muito básicas, é verdade, como a de não comer com a boca aberta, pedir desculpa quando passa à frente de alguém, não empurrar as outras crianças, não gritar, e mais algumas que fariam das "nossas" crianças as mais felizes do mundo. De seguida, com a entrada na escola, e com o passar dos anos, muitas delas são ensinadas a crer num Deus que nunca ninguém viu, mas com quem são incentivadas a ter um monólogo, chamado oração.

Qualquer criança, ou adulto, seria chamado de louco se olhasse para o céu e falasse sozinho. Coitadinho, deve ter um problema, diriam os vizinhos, amigos, ou familiares. Mas não. Como a oração é uma prática supostamente divina, onde ninguém se chateia por Deus não dizer uma única palavra, está tudo bem.

De seguida, vem o endoutrinamento à base de um livro dito sagrado, onde a figura de Deus é a representação totalmente fiel do amor, esse sentimento bom que move o mundo a fazer coisas maravilhosas. E a criança, talvez um ou uma pré-adolescente, é incentivado/a a acreditar naquele Deus como sendo bondoso, apesar de ter um criminoso que manda matar arbitrariamente, sem dó nem compaixão. Mas isso também não faz mal.

Não faz mal porque os pais, os avós e toda a família tem sido, durante séculos, ensinada daquela forma. Quer os pais tenham mudado de religião, ou se mantido na mesma forma de adoração a Deus, a criança é ensinada da mesma forma, muitas vezes.

A minha pergunta é a seguinte: Como é que pais, depois de terem conhecimento básico da Bíblia, continuam a incentivar a amar alguém criminoso? Não é tempo de deitar a cortina abaixo e sermos sinceros connosco próprios?

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Re: Somos incentivados a amar um criminoso

Mensagem por Juba em Qui Ago 11 2016, 12:11

Incentivar-se-ia um filho a amar e/ou admirar o avô preso por determinado crime?

Dependeria da resposta a:

Que crime cometeu?
Como é que tratava a sua família e amigos?
Que laços estabeleceu com os filhos?

É o modo como os homens respondem a estas questões relativas a Deus (pai) que vai determinar se acham que deve ser amado ou não e se acham que devem incentivar os filhos a amá-lo ou não.



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Re: Somos incentivados a amar um criminoso

Mensagem por Vermute Rossi em Qui Ago 11 2016, 12:23

@Juba escreveu:Incentivar-se-ia um filho a amar e/ou admirar o avô preso por determinado crime?

Dependeria da resposta a:

Que crime cometeu?
Como é que tratava a sua família e amigos?
Que laços estabeleceu com os filhos?

É o modo como os homens respondem a estas questões relativas a Deus (pai) que vai determinar se acham que deve ser amado ou não e se acham que devem incentivar os filhos a amá-lo ou não.




O grande problema é que para pessoas crentes, que é o caso observado aqui, as questões acima não são discutidas. Deus é sempre o omnipotente, o perfeito, o criador dos céus e da terra e dos humanos, sendo que a sua história pública de matanças não é sequer discutida, infelizmente.

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Re: Somos incentivados a amar um criminoso

Mensagem por Juba em Qui Ago 11 2016, 13:33

A questão aqui é mesmo a palavra Amor.

O Amor genuíno existe entre iguais, ainda que, haja alguns que, em determinada altura das nossas vidas, tenham autoridade sobre nós, como os nossos pais, por exemplo.

Por alguém que nos permite usufruir de algo, como por exemplo, uma casa ou, no caso de Deus, um planeta e que a qualquer momento tem o direito de mudar as regras (no caso de Deus pode implicar a perda da vida) não podemos falar, propriamente, de Amor.

Podemos usar a palavra Respeito, Amizade.

Há uma troca implícita "podes viver no meu planeta e usufruir do que te posso dar, para isso, precisas reconhecer que eu sou o dono, o soberano, o único que merece respeito e devoção máxima."

Isto pode interessar a alguns, por algum interesse, em particular e a outros não.
Muito à semelhança do que acontece nas relações interpessoais humanas. Para termos um bom relacionamento com alguém, com quem, por alguma razão, esse relacionamento nos interessa, em algum momento vamos ter que, dar algo em troca (tempo, ajuda, conselho, etc.), abdicar de algo (evitar dizer algo para não ofender, desistir de uma festa para ficar com familiar doente etc.)...

De facto as pessoas não são sinceras.
Muitas TJ´s dizem que fazem o que fazem por Amor a Jeová mas, no fundo, fazem-no porque querem viver para sempre, porque querem voltar a ser jovens, porque querem ver familiares mortos, etc.
Não é isso que pregam para atrair fiéis?
Não havendo essa promessa continuariam no seu modo de vida?

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Re: Somos incentivados a amar um criminoso

Mensagem por Vermute Rossi em Qui Ago 11 2016, 15:45

@Juba escreveu:A questão aqui é mesmo a palavra Amor.

O Amor genuíno existe entre iguais, ainda que, haja alguns que, em determinada altura das nossas vidas, tenham autoridade sobre nós, como os nossos pais, por exemplo.

Por alguém que nos permite usufruir de algo, como por exemplo, uma casa ou, no caso de Deus, um planeta e que a qualquer momento tem o direito de mudar as regras (no caso de Deus pode implicar a perda da vida) não podemos falar, propriamente, de Amor.

Podemos usar a palavra Respeito, Amizade.

Há uma troca implícita "podes viver no meu planeta e usufruir do que te posso dar, para isso, precisas reconhecer que eu sou o dono, o soberano, o único que merece respeito e devoção máxima."

Isto pode interessar a alguns, por algum interesse, em particular e a outros não.
Muito à semelhança do que acontece nas relações interpessoais humanas. Para termos um bom relacionamento com alguém, com quem, por alguma razão, esse relacionamento nos interessa, em algum momento vamos ter que, dar algo em troca (tempo, ajuda, conselho, etc.), abdicar de algo (evitar dizer algo para não ofender, desistir de uma festa para ficar com familiar doente etc.)...

De facto as pessoas não são sinceras.
Muitas TJ´s dizem que fazem o que fazem por Amor a Jeová mas, no fundo, fazem-no porque querem viver para sempre, porque querem voltar a ser jovens, porque querem ver familiares mortos, etc.
Não é isso que pregam para atrair fiéis?
Não havendo essa promessa continuariam no seu modo de vida?

O ponto aqui em questão é se achas justo ensinar o teu filho ou a tua filha a amar um Deus assassino, Juba...

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Re: Somos incentivados a amar um criminoso

Mensagem por Juba em Qui Ago 11 2016, 17:52

Eu sou uma vítima da lavagem cerebral que esta organização faz aos seus seguidores e, por isso, eu não tenciono ensinar absolutamente nada sobre coisa nenhuma.

Acho que, os filhos devem construir a sua própria identidade e fazer as suas escolhas, com base no que vêem, lêem, vivem e acham melhor de acordo com as suas consciências.

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Re: Somos incentivados a amar um criminoso

Mensagem por Vermute Rossi em Qui Ago 11 2016, 18:36

@Juba escreveu:Eu sou uma vítima da lavagem cerebral que esta organização faz aos seus seguidores e, por isso, eu não tenciono ensinar absolutamente nada sobre coisa nenhuma.

Acho que, os filhos devem construir a sua própria identidade e fazer as suas escolhas, com base no que vêem, lêem, vivem e acham melhor de acordo com as suas consciências.

Certo, uma boa resposta Very Happy

Se um dia o teu filho, ou a tua filha, te perguntar acerca do significado do Natal, que lhe dirias?

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Re: Somos incentivados a amar um criminoso

Mensagem por Juba em Qui Ago 11 2016, 21:37

Não sei se percebi a pergunta, o significado do Natal depende da vivência de cada um, tal como acontece com qualquer outro evento (vindimas, apanha da azeitona, festa do avante, etc.)

Tem que ser o próprio a avaliar pela sua experiência de vida que significado tem ou terá.

Agora se me perguntas o que acho do Natal, acho o que quase todos acham.
A escolha da data e o evento observado corresponde à cristianização de uma festa não cristã.
É uma festa que interessa às famílias que, por vezes, com ou sem hipocrisia, só se encontram nessa data, os comerciantes agradecem ...






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Re: Somos incentivados a amar um criminoso

Mensagem por Kristy123 em Qui Ago 11 2016, 22:13

Olá Juba,

Também posso concordar com a tua última frase.
Mas a penúltima, fez-me pensar...

O que uma festa deste género precisava de ser ou ter, para não a considerares pagã?
Consideras TODO o cristianismo pagão?
E esta festa surgiu a título de quê?
E surgiu por imposição de crenças pagãs ou de crenças cristãs?


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Re: Somos incentivados a amar um criminoso

Mensagem por Juba em Qui Ago 11 2016, 22:37

Todos sabem que Jesus não nasceu a 25 de dezembro. A própria igreja o assume.

Então porquê esta data?

Pesquisando percebe-se que foi a cristianização de uma celebração não cristã que já existia há muito.

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Re: Somos incentivados a amar um criminoso

Mensagem por Kristy123 em Qui Ago 11 2016, 23:32

Sim, é verdade que Jesus não nasceu a 25 de Dezembro.

E será que o cristão deveria banir este sentimento de lembrança por Jesus, só porque ninguém sabe a data exacta do seu nascimento?  
E o que isso importa realmente, saber a data e a hora exacta?

O ser humano vive no mundo do "tempo", de "datas" e "períodos"  e neste sistema de coisas  Morrer a rir  um ano inteiro tem +/- 365 dias.
Qual é realmente o problema, de se estipular um dia qualquer de cada ano, para celebrar qualquer coisa?

Jesus, pelo que consta, também participava em diversas celebrações que na altura também eram anuais...

A relevância, penso eu, não é o dia em sí, mas o que o acontecimento pode significar...

Nunca ninguém vai saber o dia exacto do nascimento de Jesus, mas supõe agora que se descobriria a data exacta do Seu nascimento...  

e a minha pergunta é: já celebrarias?

Consegues-me dizer, porque motivo a tua resposta irá ser á mesma um: não!! ??

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Re: Somos incentivados a amar um criminoso

Mensagem por Juba em Sex Ago 12 2016, 08:12

Não há nenhum problema em estipular um dia qualquer de cada ano, para celebrar o que quer que seja. Aliás, só toquei na questão das datas para melhor explicar a penúltima frase do comentário anterior.

Como disse, antes, o significado do Natal ou de outra data qualquer depende de cada um.

Na minha vida pessoal, por exemplo, em tempos, Agosto teve um significado especial, por motivos familiares e pessoais, já o  Natal, ou se quiseres, o nascimento de Jesus, para mim, nunca teve significado nenhum, nem por motivos familiares, nem por motivos pessoais.

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Re: Somos incentivados a amar um criminoso

Mensagem por Vermute Rossi em Sex Ago 12 2016, 10:26

@Juba escreveu:Não há nenhum problema em estipular um dia qualquer de cada ano, para celebrar o que quer que seja. Aliás, só toquei na questão das datas para melhor explicar a penúltima frase do comentário anterior.

Como disse, antes, o significado do Natal ou de outra data qualquer depende de cada um.

Na minha vida pessoal, por exemplo, em tempos, Agosto teve um significado especial, por motivos familiares e pessoais, já o  Natal, ou se quiseres, o nascimento de Jesus, para mim, nunca teve significado nenhum, nem por motivos familiares, nem por motivos pessoais.

Eu foquei-me na questão de Jesus porque pode ajudar a ensinar os mais pequenos sobre a verdadeira personagem de Cristo. Para quem festeja o Natal, muitas vezes o significado do nascimento daquele homem transcende uma história de amor, de paz, e de união. Será? Se olharmos para a história de Jesus Cristo, pelo menos aquilo que nos é transcrito na Bíblia, veremos um líder carismático, popular sim, mas também um homem autoritário, as vezes bruto, e que muitas vezes deixava os seus discípulos numa confusão mental enorme.

Quem não se lembra do famoso episódio do templo, onde Jesus expulsa os vendedores do templo? Como é que Cristo agiu? De forma calma e serena? Não. Jesus praticou o vandalismo, foi bruto e mal-educado. Mesmo que o objetivo fosse o mais digno do mundo, a sua atitude mostrou um pouco daquilo que o homem era feito. Um homem anárquico, que não respeitava autoridades nem leis, mas que apenas seguia os seus instintos naturais. Uma espécie de Che Guevara dos nossos dias.

Decerto que os seus ensinos atraíram milhões. Mas, se pensarmos bem, acham que a postura de Jesus fez com que aquela sociedade fosse mais unida e se desenvolvesse? Provavelmente não.

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Re: Somos incentivados a amar um criminoso

Mensagem por Maer em Sex Ago 12 2016, 10:43

@Vermute Rossi escreveu:Uma criança nasce, é endoutrinada numa determinada religião, é ensinada a seguir um determinado caminho, onde lhe é imposta uma série de regras. Muito básicas, é verdade, como a de não comer com a boca aberta, pedir desculpa quando passa à frente de alguém, não empurrar as outras crianças, não gritar, e mais algumas que fariam das "nossas" crianças as mais felizes do mundo. De seguida, com a entrada na escola, e com o passar dos anos, muitas delas são ensinadas a crer num Deus que nunca ninguém viu, mas com quem são incentivadas a ter um monólogo, chamado oração.

Qualquer criança, ou adulto, seria chamado de louco se olhasse para o céu e falasse sozinho. Coitadinho, deve ter um problema, diriam os vizinhos, amigos, ou familiares. Mas não. Como a oração é uma prática supostamente divina, onde ninguém se chateia por Deus não dizer uma única palavra, está tudo bem.

De seguida, vem o endoutrinamento à base de um livro dito sagrado, onde a figura de Deus é a representação totalmente fiel do amor, esse sentimento bom que move o mundo a fazer coisas maravilhosas. E a criança, talvez um ou uma pré-adolescente, é incentivado/a a acreditar naquele Deus como sendo bondoso, apesar de ter um criminoso que manda matar arbitrariamente, sem dó nem compaixão. Mas isso também não faz mal.
Não faz mal porque os pais, os avós e toda a família tem sido, durante séculos, ensinada daquela forma. Quer os pais tenham mudado de religião, ou se mantido na mesma forma de adoração a Deus, a criança é ensinada da mesma forma, muitas vezes.

A minha pergunta é a seguinte: Como é que pais, depois de terem conhecimento básico da Bíblia, continuam a incentivar a amar alguém criminoso? Não é tempo de deitar a cortina abaixo e sermos sinceros connosco próprios?

Acima de tudo, as crenças de outros devem ser respeitadas. É verdade que muitas questões precisam ser respondidas e não temos respostas para tudo. Por exemplo, como surgiu a religião? Quem introduziu a ideia de Deus no pensamento do homem?
A ideia de um Deus é uma crença universal, salvo uns poucos que foram influenciados por "crenças" filosóficas do meio socio-comunista. Pois bem, como dizes, como pode-se amar um Deus criminoso? Não, um Deus criminoso não pode ser amado. Mas há uma questão que precisa de reflexão: Que pessoa considera criminoso alguém que lhe salva vida e lhe fornece todo subsídio necessário para a sua vivência? pela linha de raciocínio bíblica é fácil perceber que ter Deus autorizado a matança de povos possibilitou levar adiante o seu propósito de salvar a humanidade. É simples; protege-se Israel até o nascimento do messias, este por sua vez, entrega sua vida para que todos os humanos tenham perspectiva de viver eternamente. Diria que isso torna mais fácil aceitar os métodos divinos. Um policial no exercício de sua função, talvez tenha de matar para salvar os inocentes. As mortes resultantes dos julgamentos divinos tiveram um objetivo: salvar os inocentes. Além disso, nosso conceito sobre a morte  difere do de Deus, apesar dos avanços na ciência, não há indício de que um dia o homem vai superá-la. Mas os que aceitam a ideia de um Deus entendem bem que para Deus a morte não é nada, é apenas um sono temporário, pois a hora que ele quiser, o ser volta a viver. É por isso que a ressurreição é uma crença fundamental para a sustentação da fé cristã. Se Deus não pudesse trazer de volta os já pereceram seria como disse o apóstolo Paulo "Se, como homem, combati em Éfeso contra as bestas, que me aproveita isso, se os mortos não ressuscitam? Comamos e bebamos, que amanhã morreremos.” 1 Coríntios 15:32.
Os que crêem em Deus não vêem nenhum problema em amá-lo, porque não o consideram um criminoso.




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Re: Somos incentivados a amar um criminoso

Mensagem por Vermute Rossi em Sex Ago 12 2016, 10:53

@Maer escreveu:
@Vermute Rossi escreveu:Uma criança nasce, é endoutrinada numa determinada religião, é ensinada a seguir um determinado caminho, onde lhe é imposta uma série de regras. Muito básicas, é verdade, como a de não comer com a boca aberta, pedir desculpa quando passa à frente de alguém, não empurrar as outras crianças, não gritar, e mais algumas que fariam das "nossas" crianças as mais felizes do mundo. De seguida, com a entrada na escola, e com o passar dos anos, muitas delas são ensinadas a crer num Deus que nunca ninguém viu, mas com quem são incentivadas a ter um monólogo, chamado oração.

Qualquer criança, ou adulto, seria chamado de louco se olhasse para o céu e falasse sozinho. Coitadinho, deve ter um problema, diriam os vizinhos, amigos, ou familiares. Mas não. Como a oração é uma prática supostamente divina, onde ninguém se chateia por Deus não dizer uma única palavra, está tudo bem.

De seguida, vem o endoutrinamento à base de um livro dito sagrado, onde a figura de Deus é a representação totalmente fiel do amor, esse sentimento bom que move o mundo a fazer coisas maravilhosas. E a criança, talvez um ou uma pré-adolescente, é incentivado/a a acreditar naquele Deus como sendo bondoso, apesar de ter um criminoso que manda matar arbitrariamente, sem dó nem compaixão. Mas isso também não faz mal.
Não faz mal porque os pais, os avós e toda a família tem sido, durante séculos, ensinada daquela forma. Quer os pais tenham mudado de religião, ou se mantido na mesma forma de adoração a Deus, a criança é ensinada da mesma forma, muitas vezes.

A minha pergunta é a seguinte: Como é que pais, depois de terem conhecimento básico da Bíblia, continuam a incentivar a amar alguém criminoso? Não é tempo de deitar a cortina abaixo e sermos sinceros connosco próprios?

Acima de tudo, as crenças de outros devem ser respeitadas. É verdade que muitas questões precisam ser respondidas e não temos respostas para tudo. Por exemplo, como surgiu a religião? Quem introduziu a ideia de Deus no pensamento do homem?
A ideia de um Deus é uma crença universal, salvo uns poucos que foram influenciados por "crenças" filosóficas do meio socio-comunista. Pois bem, como dizes, como pode-se amar um Deus criminoso? Não, um Deus criminoso não pode ser amado. Mas há uma questão que precisa de reflexão: Que pessoa considera criminoso alguém que lhe salva vida e lhe fornece todo subsídio necessário para a sua vivência? pela linha de raciocínio bíblica é fácil perceber que ter Deus autorizado a matança de povos possibilitou levar adiante o seu propósito de salvar a humanidade. É simples; protege-se Israel até o nascimento do messias, este por sua vez, entrega sua vida para que todos os humanos tenham perspectiva de viver eternamente. Diria que isso torna mais fácil aceitar os métodos divinos. Um policial no exercício de sua função, talvez tenha de matar para salvar os inocentes. As mortes resultantes dos julgamentos divinos tiveram um objetivo: salvar os inocentes. Além disso, nosso conceito sobre a morte  difere do de Deus, apesar dos avanços na ciência, não há indício de que um dia o homem vai superá-la. Mas os que aceitam a ideia de um Deus entendem bem que para Deus a morte não é nada, é apenas um sono temporário, pois a hora que ele quiser, o ser volta a viver. É por isso que a ressurreição é uma crença fundamental para a sustentação da fé cristã. Se Deus não pudesse trazer de volta os já pereceram seria como disse o apóstolo Paulo "Se, como homem, combati em Éfeso contra as bestas, que me aproveita isso, se os mortos não ressuscitam? Comamos e bebamos, que amanhã morreremos.” 1 Coríntios 15:32.
Os que crêem em Deus não vêem nenhum problema em amá-lo, porque não o consideram um criminoso.


"As mortes resultantes dos julgamentos divinos tiveram um objetivo: salvar os inocentes."

Seguindo a linha de raciocínio que apresentaste, então porque os bebés e as crianças de Sodoma e Gomorra tiveram de morrer?

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Re: Somos incentivados a amar um criminoso

Mensagem por Kristy123 em Sex Ago 12 2016, 11:05

Olá Maer,

Espero que tenhas passado bem e quando o vi agora mesmo online, pensei logo que irias dizer algo neste tópico.
E hoje esmerou-se, porque até gostei aquilo que disseste.



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Re: Somos incentivados a amar um criminoso

Mensagem por Maer em Sex Ago 12 2016, 11:32

@Vermute Rossi escreveu:
@Maer escreveu:
@Vermute Rossi escreveu:Uma criança nasce, é endoutrinada numa determinada religião, é ensinada a seguir um determinado caminho, onde lhe é imposta uma série de regras. Muito básicas, é verdade, como a de não comer com a boca aberta, pedir desculpa quando passa à frente de alguém, não empurrar as outras crianças, não gritar, e mais algumas que fariam das "nossas" crianças as mais felizes do mundo. De seguida, com a entrada na escola, e com o passar dos anos, muitas delas são ensinadas a crer num Deus que nunca ninguém viu, mas com quem são incentivadas a ter um monólogo, chamado oração.

Qualquer criança, ou adulto, seria chamado de louco se olhasse para o céu e falasse sozinho. Coitadinho, deve ter um problema, diriam os vizinhos, amigos, ou familiares. Mas não. Como a oração é uma prática supostamente divina, onde ninguém se chateia por Deus não dizer uma única palavra, está tudo bem.

De seguida, vem o endoutrinamento à base de um livro dito sagrado, onde a figura de Deus é a representação totalmente fiel do amor, esse sentimento bom que move o mundo a fazer coisas maravilhosas. E a criança, talvez um ou uma pré-adolescente, é incentivado/a a acreditar naquele Deus como sendo bondoso, apesar de ter um criminoso que manda matar arbitrariamente, sem dó nem compaixão. Mas isso também não faz mal.
Não faz mal porque os pais, os avós e toda a família tem sido, durante séculos, ensinada daquela forma. Quer os pais tenham mudado de religião, ou se mantido na mesma forma de adoração a Deus, a criança é ensinada da mesma forma, muitas vezes.

A minha pergunta é a seguinte: Como é que pais, depois de terem conhecimento básico da Bíblia, continuam a incentivar a amar alguém criminoso? Não é tempo de deitar a cortina abaixo e sermos sinceros connosco próprios?

Acima de tudo, as crenças de outros devem ser respeitadas. É verdade que muitas questões precisam ser respondidas e não temos respostas para tudo. Por exemplo, como surgiu a religião? Quem introduziu a ideia de Deus no pensamento do homem?
A ideia de um Deus é uma crença universal, salvo uns poucos que foram influenciados por "crenças" filosóficas do meio socio-comunista. Pois bem, como dizes, como pode-se amar um Deus criminoso? Não, um Deus criminoso não pode ser amado. Mas há uma questão que precisa de reflexão: Que pessoa considera criminoso alguém que lhe salva vida e lhe fornece todo subsídio necessário para a sua vivência? pela linha de raciocínio bíblica é fácil perceber que ter Deus autorizado a matança de povos possibilitou levar adiante o seu propósito de salvar a humanidade. É simples; protege-se Israel até o nascimento do messias, este por sua vez, entrega sua vida para que todos os humanos tenham perspectiva de viver eternamente. Diria que isso torna mais fácil aceitar os métodos divinos. Um policial no exercício de sua função, talvez tenha de matar para salvar os inocentes. As mortes resultantes dos julgamentos divinos tiveram um objetivo: salvar os inocentes. Além disso, nosso conceito sobre a morte  difere do de Deus, apesar dos avanços na ciência, não há indício de que um dia o homem vai superá-la. Mas os que aceitam a ideia de um Deus entendem bem que para Deus a morte não é nada, é apenas um sono temporário, pois a hora que ele quiser, o ser volta a viver. É por isso que a ressurreição é uma crença fundamental para a sustentação da fé cristã. Se Deus não pudesse trazer de volta os já pereceram seria como disse o apóstolo Paulo "Se, como homem, combati em Éfeso contra as bestas, que me aproveita isso, se os mortos não ressuscitam? Comamos e bebamos, que amanhã morreremos.” 1 Coríntios 15:32.
Os que crêem em Deus não vêem nenhum problema em amá-lo, porque não o consideram um criminoso.


"As mortes resultantes dos julgamentos divinos tiveram um objetivo: salvar os inocentes."

Seguindo a linha de raciocínio que apresentaste, então porque os bebés e as crianças de Sodoma e Gomorra tiveram de morrer?

Com já disse não temos respostas para tudo, mas é bom que saibamos que em qualquer pesquisa séria o anacronismo deve ser evitado. Os tempos bíblicos eram outros tempos, não sabemos plenamente como pensavam as pessoas daquela época. Quem cuidaria daquelas crianças? será que ao crescerem vingariam os pais gerando-se assim outras ações vingativas, num cíclo interminável de matança? teria Deus como todo poderoso avaliado o coração de todos e concluído que daquelas cidades ninguém prestava?
Quando um pai perde o emprego e os meios de subsistência, as consequências recaem sobre todos os membros da família que são dependentes. Os filhos dependem dos pais, os filhos geralmente  pagam pelos erros dos pais até que eles cresçam e tenham condições de pagar pelos seus próprios erros. Talvez aquelas crianças simplesmente tivessem pagado pelos erros dos pais, ou estejam  guardadas para a ressurreição? não sabemos. Mas mais um vez entramos num campo em que depende do ponto de vista. Para a fé cristã Deus é justo e vê as coisas que nós não conseguimos ver, então todas as suas ações deverão refletir a sua justiça, ainda que não a entendamos.
Estas não são respostas definitivas, mas são possibilidadesque devemos pensar antes de qualquer conclusão, tendo bem em mente que não temos o quadro completo.




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Re: Somos incentivados a amar um criminoso

Mensagem por Maer em Sex Ago 12 2016, 11:41

@Kristy123 escreveu:Olá  Maer,

Espero que tenhas passado bem e quando o vi agora mesmo online,  pensei logo que irias dizer algo neste tópico.
E hoje esmerou-se, porque até gostei aquilo que disseste.



Obrigado, estou muito bem apenas bastante atarefado a vida acadêmica tem me cobrado bastante.
Por isso, as vezes eu me ausento. Agora mesmo estou atrasado para o trabalho.
Mas mais uma vez obrigado.




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Re: Somos incentivados a amar um criminoso

Mensagem por Vermute Rossi em Sex Ago 12 2016, 11:44

Maer, tente perceber isto:

Segundo os cristãos de qualquer denominação, Deus é amor. Preocupa-se com qualquer situação derivada da nossa imperfeição, dando valor à vida e ao ser humano. Isso é aquilo que é ensinado hoje. Nos tempos antigos, apesar das sociedades serem completamente diferentes das nossas, o significado de amar a vida e de amar o próximo não mudou. O que muda as pessoas e a maneira de pensar é a religião, e sobretudo o fanatismo religioso.

Se hoje vivo numa sociedade onde posso conviver com fanáticos de forma relativamente segura, tenho de entender que muitas serão as pessoas ao redor deste globo que não hesitarão matar em nome de Deus, Allah ou qualquer outra denominação religiosa.

O ponto aqui em questão e que quero debater é que o Deus apresentado na Bíblia , pela sua maneira de ser de agir, sendo ele todo poderoso e perfeito, tendo ele criado a Terra e os céus e tudo e mais alguma coisa, não poderia ter feito algo em favor das centenas de milhares de pessoas inocentes que deliberadamente matou? Não é Ezequiel 18:20 que especifica que o filho não a culpa do próprio pai, nem o pai do próprio filho?

Não ter a resposta a tudo não invalida que pensemos de forma fria e real. Muitos têm medo de questionar Deus, apesar de criticarem hoje as atitudes de homens que fazem exatamente aquilo que Ele fez. Mas, Maer, se não questionarmos nada, ficaremos parados, sem evoluir em rigorosamente nada.

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Re: Somos incentivados a amar um criminoso

Mensagem por Maer em Sex Ago 12 2016, 17:51

@Vermute Rossi escreveu:Maer, tente perceber isto:

Segundo os cristãos de qualquer denominação, Deus é amor. Preocupa-se com qualquer situação derivada da nossa imperfeição, dando valor à vida e ao ser humano. Isso é aquilo que é ensinado hoje. Nos tempos antigos, apesar das sociedades serem completamente diferentes das nossas, o significado de amar a vida e de amar o próximo não mudou. O que muda as pessoas e a maneira de pensar é a religião, e sobretudo o fanatismo religioso.

Se hoje vivo numa sociedade onde posso conviver com fanáticos de forma relativamente segura, tenho de entender que muitas serão as pessoas ao redor deste globo que não hesitarão matar em nome de Deus, Allah ou qualquer outra denominação religiosa.

O ponto aqui em questão e que quero debater é que o Deus apresentado na Bíblia , pela sua maneira de ser de agir, sendo ele todo poderoso e perfeito, tendo ele criado a Terra e os céus e tudo e mais alguma coisa, não poderia ter feito algo em favor das centenas de milhares de pessoas inocentes que deliberadamente matou? Não é Ezequiel 18:20 que especifica que o filho não a culpa do próprio pai, nem o pai do próprio filho?

Não ter a resposta a tudo não invalida que pensemos de forma fria e real. Muitos têm medo de questionar Deus, apesar de criticarem hoje as atitudes de homens que fazem exatamente aquilo que Ele fez. Mas, Maer, se não questionarmos nada, ficaremos parados, sem evoluir em rigorosamente nada.
Amigo, entendo a sua preocupação, mas o questionamento só tem valor quando leva a algum lugar, o questionar por questionar não é progresso e sim retrocesso. Mas vou me ater a questão de “Deus”.
O fanatismo nasce dentro de nós mesmos, todos nós temos a tendência de dogmatizar  conceitos e a partir daí surge o dogmatismo, o fundamentalismo, o fanatismo  enfim todos estes “ismos” prejudiciais. De fato a religião tem esse poder de mudar as pessoas sim, mas discordo que ela deva ser a única a ser responsabilizada pelos males da humanidade. Por exemplo, desde que as teorias  marxistas se espalharam por toda parte, o mundo nunca mais foi o mesmo. Mas há aqueles que aplicaram os conceitos marxistas para o bem, para o social e  há aqueles que aplicaram para o mal, para o domínio das massas. Isso mostra que cada um enxerga as coisas de formas diferentes. Então Deus não é culpado se uma pessoa resolve matar em nome da fé, pois Ele não mandou que se fizesse isso. Deus não pode ser julgado da maneira do homem, pois ele pode desfazer qualquer mal, o homem não pode. Quem nos dotou com o senso de justiça foi Deus e isso está bem claro na Bíblia em  Romanos  2:15 “Os quais mostram a obra da lei escrita em seus corações, testificando juntamente a sua consciência, e os seus pensamentos, quer acusando-os, quer defendendo-os”
O fato de Deus ser o Todo poderoso e perfeito não significa que ele tem de tolerar a que os justos sofram pelas mãos dos iníquos sob o  pretexto de que a imputação da sua justiça não possa jamais fazer uso da pena capital. Como já disse antes, Deus pode ler o coração e ele tem condições de determinar de fato quem é ou não inocente, nós nem mesmo temos essa condição, haja vista os sistemas judiciários. E como bem reconhecestes Deus criou o céu , a terra e tudo o mais, para quem? Para os humanos desfrutarem. E é justamente em defesa desta condição, que voltemos a viver num paraíso,  que Deus agiu da maneira que agiu e nós não temos condições de julgá-lo. Em relação a Ezequiel 18:20 a abordagem é em relação ao estabelecimento da pena pela culpa. Ninguém deve levar a culpa pelos erros dos outros, quanto às consequências , é outra coisa, sabemos muito bem que direta ou indiretamente essa afeta a todos os envolvidos.




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Re: Somos incentivados a amar um criminoso

Mensagem por Vermute Rossi em Sex Ago 12 2016, 19:31

@Maer escreveu:
@Vermute Rossi escreveu:Maer, tente perceber isto:

Segundo os cristãos de qualquer denominação, Deus é amor. Preocupa-se com qualquer situação derivada da nossa imperfeição, dando valor à vida e ao ser humano. Isso é aquilo que é ensinado hoje. Nos tempos antigos, apesar das sociedades serem completamente diferentes das nossas, o significado de amar a vida e de amar o próximo não mudou. O que muda as pessoas e a maneira de pensar é a religião, e sobretudo o fanatismo religioso.

Se hoje vivo numa sociedade onde posso conviver com fanáticos de forma relativamente segura, tenho de entender que muitas serão as pessoas ao redor deste globo que não hesitarão matar em nome de Deus, Allah ou qualquer outra denominação religiosa.

O ponto aqui em questão e que quero debater é que o Deus apresentado na Bíblia , pela sua maneira de ser de agir, sendo ele todo poderoso e perfeito, tendo ele criado a Terra e os céus e tudo e mais alguma coisa, não poderia ter feito algo em favor das centenas de milhares de pessoas inocentes que deliberadamente matou? Não é Ezequiel 18:20 que especifica que o filho não a culpa do próprio pai, nem o pai do próprio filho?

Não ter a resposta a tudo não invalida que pensemos de forma fria e real. Muitos têm medo de questionar Deus, apesar de criticarem hoje as atitudes de homens que fazem exatamente aquilo que Ele fez. Mas, Maer, se não questionarmos nada, ficaremos parados, sem evoluir em rigorosamente nada.
Amigo, entendo a sua preocupação, mas o questionamento só tem valor quando leva a algum lugar, o questionar por questionar não é progresso e sim retrocesso. Mas vou me ater a questão de “Deus”.
O fanatismo nasce dentro de nós mesmos, todos nós temos a tendência de dogmatizar  conceitos e a partir daí surge o dogmatismo, o fundamentalismo, o fanatismo  enfim todos estes “ismos” prejudiciais. De fato a religião tem esse poder de mudar as pessoas sim, mas discordo que ela deva ser a única a ser responsabilizada pelos males da humanidade. Por exemplo, desde que as teorias  marxistas se espalharam por toda parte, o mundo nunca mais foi o mesmo. Mas há aqueles que aplicaram os conceitos marxistas para o bem, para o social e  há aqueles que aplicaram para o mal, para o domínio das massas. Isso mostra que cada um enxerga as coisas de formas diferentes. Então Deus não é culpado se uma pessoa resolve matar em nome da fé, pois Ele não mandou que se fizesse isso. Deus não pode ser julgado da maneira do homem, pois ele pode desfazer qualquer mal, o homem não pode. Quem nos dotou com o senso de justiça foi Deus e isso está bem claro na Bíblia em  Romanos  2:15 “Os quais mostram a obra da lei escrita em seus corações, testificando juntamente a sua consciência, e os seus pensamentos, quer acusando-os, quer defendendo-os”
O fato de Deus ser o Todo poderoso e perfeito não significa que ele tem de tolerar a que os justos sofram pelas mãos dos iníquos sob o  pretexto de que a imputação da sua justiça não possa jamais fazer uso da pena capital. Como já disse antes, Deus pode ler o coração e ele tem condições de determinar de fato quem é ou não inocente, nós nem mesmo temos essa condição, haja vista os sistemas judiciários. E como bem reconhecestes Deus criou o céu , a terra e tudo o mais, para quem? Para os humanos desfrutarem. E é justamente em defesa desta condição, que voltemos a viver num paraíso,  que Deus agiu da maneira que agiu e nós não temos condições de julgá-lo. Em relação a Ezequiel 18:20 a abordagem é em relação ao estabelecimento da pena pela culpa. Ninguém deve levar a culpa pelos erros dos outros, quanto às consequências , é outra coisa, sabemos muito bem que direta ou indiretamente essa afeta a todos os envolvidos.


Maer o questionamento leva sempre a algum lugar. Nunca é em vão. Para eu me questionar sobre algo, é pensei num problema que interiormente não me era respondido. Daí nasce a pergunta. É óbvio que a religião não produz só fanáticos, e em alguns casos até pode ser benéfica. Mas o ponto em questão não é se alguém deve ser religioso ou não, mas sim sobre o Deus da Bíblia e a sua verdadeira identidade. Será ele a personificação do amor, ou será um criminoso? Deixemos a Bíblia responder, afinal ela é a fonte de todo o conhecimento que temos Dele.

Centremos-nos apenas no velho testamento. Nunca poderá negar que as matanças em vão, em nome Dele aconteceram, ao contrário daquilo que disse no seu último comentário (Então Deus não é culpado se uma pessoa resolve matar em nome da fé, pois Ele não mandou que se fizesse isso). Acho que está a confundir Jesus com Yahweh. O que interessava aqui era apenas o seu povo. Tinham um território supostamente prometido, e quando lá chegaram foi matar e expulsar quem lá estivesse. Aparentemente, é isso que defendem os apoiantes do Estado Islâmico. Eles defendem que a Península Ibérica, onde está situado Portugal, deveria por direito ser deles. Se vivesse em Portugal e alguém lhe batesse à porta dizendo que Deus tinha dito que a casa lhe estava destinada, como reagiria?

Deus não nos dotou do senso de justiça, e ainda bem. Não quero a justiça de alguém como Yahweh, que foi sanguinário e matou milhares de inocentes apenas porque não concordavam com as ideias dele. O nosso senso de justiça tem a ver com a forma como somos instruídos, e com o nosso senso comum. Por isso o senso de justiça varia imensamente de pessoa para pessoa.

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Re: Somos incentivados a amar um criminoso

Mensagem por Juba em Sab Ago 13 2016, 12:17

Que sentimentos consegue um humano experenciar? Só amor?

Não. Temos alegria, tristeza, saudade, ciúme, raiva, ódio, etc…

Então, se os humanos foram feitos à imagem de Deus, significa que Deus também os tem.

Qual a característica que mais sobressai em nós humanos?

A necessidade de amar e ser amado. Ninguém vive feliz se isso não acontecer. Podemos ter dinheiro, conhecidos com quem nos divertimos, uma boa carreira, enfim, tudo mas, se não chegarmos ao fim do dia e não tivermos alguém que nos conheça e ame, com quem partilhar o dia, não conseguimos ser felizes.

Então, essa é, à partida, a característica principal de Deus.

Na natureza, sobressaem outras, como por exemplo, força, inteligência, sendo que, os animais também despertam em nós, pelo menos, enternecimento.

Deus quer ser amado ou, pelo menos, sentir que as pessoas lhes estão gratas e reconhecidas pelo seu trabalho. Só por isso não acabou logo com a humanidade.

Fazem-me confusão as mortes no velho testamento? Sim. Mas, talvez não houvesse outro modo de termos tanta certeza da capacidade de acção de Deus e do seu modo de agir.
Além de que, as pessoas já tinham tido provas de que este deus Jeová se manifestava como nunca nenhum dos seus deuses se manifestaram, por isso, porquê teimar na adoração a esses em vez de a Jeová.
Raabe reconheceu isso e foi salva, tanto ela como a sua família.

É um Deus poderoso que, mesmo que lhe custe, executa as suas promessas e que quem o reconhecer, unicamente, a ele como Deus não tem que se preocupar pois, terá a sua protecção.

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Re: Somos incentivados a amar um criminoso

Mensagem por Vermute Rossi em Ter Ago 30 2016, 14:40

@Juba escreveu:Que sentimentos consegue um humano experenciar? Só amor?

Não. Temos alegria, tristeza, saudade, ciúme, raiva, ódio, etc…

Então, se os humanos foram feitos à imagem de Deus, significa que Deus também os tem.

Qual a característica que mais sobressai em nós humanos?

A necessidade de amar e ser amado. Ninguém vive feliz se isso não acontecer. Podemos ter dinheiro, conhecidos com quem nos divertimos, uma boa carreira, enfim, tudo mas, se não chegarmos ao fim do dia e não tivermos alguém que nos conheça e ame, com quem partilhar o dia, não conseguimos ser felizes.

Então, essa é, à partida, a característica principal de Deus.

Na natureza, sobressaem outras, como por exemplo, força, inteligência, sendo que, os animais também despertam em nós, pelo menos, enternecimento.

Deus quer ser amado ou, pelo menos, sentir que as pessoas lhes estão gratas e reconhecidas pelo seu trabalho. Só por isso não acabou logo com a humanidade.

Fazem-me confusão as mortes no velho testamento? Sim. Mas, talvez não houvesse outro modo de termos tanta certeza da capacidade de acção de Deus e do seu modo de agir.
Além de que, as pessoas já tinham tido provas de que este deus Jeová se manifestava como nunca nenhum dos seus deuses se manifestaram, por isso, porquê teimar na adoração a esses em vez de a Jeová.
Raabe reconheceu isso e foi salva, tanto ela como a sua família.

É um Deus poderoso que, mesmo que lhe custe, executa as suas promessas e que quem o reconhecer, unicamente, a ele como Deus não tem que se preocupar pois, terá a sua protecção.

Deus quer ser amado ou, pelo menos, sentir que as pessoas lhes estão gratas e reconhecidas pelo seu trabalho. Só por isso não acabou logo com a humanidade.

Se Deus quisesse ser amado e sentir que as pessoas lhe são gratas por todo o seu trabalho, como ser perfeito, eterno e imortal tinha feito robós, e não humanos com atitude crítica, com capacidade pensante e com opiniões, algo que Yahweh detesta. Porque não nos fez assim? Pelo menos não teria desilusões, assim como teve com a humanidade em geral, ao longo dos tempos.

talvez não houvesse outro modo de termos tanta certeza da capacidade de acção de Deus e do seu modo de agir. Não havia? Será? Quando Yahweh abriu o mar Vermelho, quando supostamente alimentou o "seu" povo com Maná, quando fez muitos milagres que poderiam não envolver mortes, quando poderia "abrir" os olhos do seu povo com o seu poder, porque não o fez? Não fez ele e Terra, os céus, o universo? Que lhe custava a ele usar uma ínfima parte do seu poder para o "seu" povo?

É um Deus poderoso que, mesmo que lhe custe, executa as suas promessas e que quem o reconhecer, unicamente, a ele como Deus não tem que se preocupar pois, terá a sua protecção. Sim, terá a sua proteção do momento que obedeça cegamente, sem nunca perguntar nada. Onde eu vivo, isso chama-se ditadura Morrer a rir

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Re: Somos incentivados a amar um criminoso

Mensagem por Kristy123 em Ter Ago 30 2016, 15:09

Quem é este Yahweh que exige obediência cega e que é um ditador? Só pode ser um inventado pelos seres humanos?!!

Como idealizariam ou o que esperariam que esta força cósmica, que os humanos chamam de DEUS, faça???

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Re: Somos incentivados a amar um criminoso

Mensagem por Vermute Rossi em Ter Ago 30 2016, 15:39

@Kristy123 escreveu:Quem é este Yahweh que exige obediência cega e que é um ditador? Só pode ser um inventado pelos seres humanos?!!

Como idealizariam ou o que esperariam que esta força cósmica, que os humanos chamam de DEUS, faça???


Yahweh, assim como a maioria dos deuses, foi inventado pelos seres humanos. Eu não quero estar aqui a destruir a fé de ninguém, e tudo isto não passa de uma opinião pessoal. Não sou o senhor da razão, mas sou dono da minha (própria) opinião. E quero desde já salientar que sou aberto a todas as opiniões existentes, sejam elas a favor da Bíblia, ou de qualquer outro livro sagrado.

Este Yahweh é o Deus do Antigo Testamento, um Deus que foi criado à medida de um povo e de uma elite intelectual que soube arranjar maneira de controlar o restante da população. Assim como hoje, usaram exatamente a mesma forma para ter o poder sobre outros: o medo.

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Re: Somos incentivados a amar um criminoso

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