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A Doutrina da Alma das TJ's

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A Doutrina da Alma das TJ's

Mensagem por John_Mann em Sex Mar 23 2012, 01:47

Para a grande maioria das TJ's, existe o pensamento de que a Torre rejeita a doutrina de uma alma separada do corpo. E de certa forma essa doutrina é bastante contraditória, na verdade, é mais contraditória do que o conceito clássico da imortalidade da alma.

As TJ's se apegam ao conceito da alma ser o corpo físico, oque representa uma estranha ótica materialista sobre a alma (materialismo no sentido filosófico, referente à matéria. Para as TJ's materialismo é a busca por bens materiais e prazer, mas isso na verdade se chama mundanismo).

Mas existe um outro ente que as TJ's não conceituam diretamente e que está implícito em sua doutrina. Esse ente é geralmente explicado por elas como sendo uma "memória" que fica "guardada" na "mente" de Jeová. Uma ilustração recorrente é sobre o celular e seu chip GSM. O celular representa o corpo e o chip é essa "memória" do indivíduo.

As TJ's então enfrentam a mesma problemática que as outras religiões, eles simplesmente não conseguem definir (até hoje nenhum teólogo ou filósofo dualista conseguiu produzir uma definição. No máximo conseguem uma definição negativa, ou seja, oque não é uma alma) oque é esse ente que está separado do corpo (hipótese dualista de mente e cérebro). Nem mesmo os espíritas kardecistas possuem uma definição sobre oque é o espírito, então eles recorrem ao que justamente eles negam: o materialismo. No caso dos espíritas, eles recorrem a um corpo material menos denso, chamado de perispírito, no qual o espírito (não-definido) habita e controla o corpo físico.

No caso das TJ's, pode-se dizer que elas acreditam em um ente que sobrevive a morte física, mas que fica inerte e pode ser descartado em um tempo estabelecido. As TJ's possuem a doutrina implícita de "alma inerte", mas que não é imortal, pois será um dia "apagada" da memória de Jeová depois do Armagedom (a segunda morte?). As TJ's possuem uma doutrina sobre um ente (não-definido), que é separado do corpo e que sobrevive à morte física (mesmo que temporariamente "até o Armagedom").

Estranhamente nenhuma TJ percebe essa doutrina, e em sua maioria, nem mesmo conseguiriam aceita-la se fosse apresentada a elas. Essa doutrina "embutida" é apenas mais um exemplo da dominação da Torre sobre seus escravos, que nem mesmo se apercebem das implicações e contradições internas de suas doutrinas.




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Re: A Doutrina da Alma das TJ's

Mensagem por TJ Curioso em Sex Mar 23 2012, 10:11

Com respeito à doutrina da aniquilação (alma morre) a Organização das Testemunhas de Jeová não é exclusiva na sua interpretação bíblica.

Podemos questionar se biblicamente esta doutrina tem base bíblica ou não. Mas creio que a forma como esta é explicada não levanta grandes dúvidas à comum TJ.

Em relação à forma como explicas esta situação, John Mann, como se daí resultasse algum tipo de confusão para o entendimento das TJ, não o vejo assim.

As TJ acreditam que Deus tem capacidades infinitas, e por isso, tem a capacidade de guardar na sua memória todas as informações relativas a um indíviduo, sejam elas de ordem material ou imaterial (aspetos físicos, traços de personalidade, etc.).

Sendo assim, não é que alguma coisa sobreviva à morte do corpo na altura da morte, mas é como se Deus, pudesse "copiar" toda a informação necessária e depois, quando o desejasse a reproduzisse na altura da ressurreição (física ou espiritual).

Trata-se portanto, de uma cópia de informação, e não propriamente da perpetuação da informação que sobreviva na altura da morte do indivíduo.

É claro que isso pode levantar outras questões, mas do ponto de vista teológico, pode ser entendido assim. A ressurreição é regressar de novo à vida, vida esta que tem de partir de uma origem criadora ou fonte.

Trata-se por isso, de uma nova criação, que contém a informação atribuída por Deus e que fará com essa nova criação assuma o aspeto, personalidade e caraterísticas da sua entidade antecessora (pessoa que morreu).

Creio que essa é a maneira de ver da parte das TJ e de outros grupos religiosos que negam a imortalidade da alma.

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Re: A Doutrina da Alma das TJ's

Mensagem por so em Sex Mar 23 2012, 11:04

Gostei do teu ponto de vista TJ Curioso .
Muito bom.


Conhecereis a internet e a internet vos libertará.

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Re: A Doutrina da Alma das TJ's

Mensagem por Regis Medina em Sex Mar 23 2012, 14:45

Essa discussão tem um aspecto similar sobre o funcionalmente do teletransporte em seres vivos.
A pessoa desintegrada e integrada em outra ponta seria a mesma? O mesmo se da com a clonagem.

A ressurreição das TJs e outras similares representa trazer uma pessoa de volta a vida ou fazer uma copia da que existir através do backup que Jeová fez antes do corpo ser destruído na morte?

Uma cópia é o mesmo que o original? Aquela pessoa ressuscitada que você abraça é a pessoa que você ama ou um clone criado para te consolar.


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Re: A Doutrina da Alma das TJ's

Mensagem por TJ Curioso em Sex Mar 23 2012, 14:58

@Regis Medina escreveu:Essa discussão tem um aspecto similar sobre o funcionalmente do teletransporte em seres vivos.
A pessoa desintegrada e integrada em outra ponta seria a mesma?

A ressurreição das TJs e outras similares representa trazer uma pessoa de volta a vida ou fazer uma copia da que existir através do backup que Jeová fez antes do corpo ser destruído na morte?

Uma cópia é o mesmo que o original? Aquela pessoa ressuscitada que você abraça é a pessoa que você ama ou um clone criado para te consolar.

Regis as tuas questões são exatamente o tipo de questões em que eu pensava quando disse "Trata-se portanto, de uma cópia de informação, e não propriamente da perpetuação da informação que sobreviva na altura da morte do indivíduo. É claro que isso pode levantar outras questões…"

A minha opinião é que este tipo de situação não invalida a noção de "ressurreição" ensinada na Bíblia. Existem ainda muitas coisas por descobrir no campo da física, biologia, etc. que nos ajudem a compreender plenamente todas vertentes de uma possível "clonagem" de uma pessoa, introduzindo ao mesmo tempo a informação reunida do corpo anterior (já morto).

Creio que o filme "6º dia" de Arnold Schwarzenegger aborda essa potencial tecnologia.

Vamos por exemplo ver as coisas ao inverso. Será que a perda de informação pode fazer com que um indivíduo deixe de ser o mesmo indívduo que era antes de ter a perda? Pode-se considerar a mesma pessoa?

Por exemplo, quem sofre um grave traumatismo e fica com amnésia permanente ou temporária, é ou não a mesma pessoa que era ANTES de sofrer este problema?

Na realidade o que define uma pessoa? É a parte física, mental, emocional ou o conjunto dessas áreas. Estando todas elas reunidas, mesmo que noutro corpo, pode-se ou não considerar ser a mesma "pessoa" que era antes de morrer?

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Re: A Doutrina da Alma das TJ's

Mensagem por John_Mann em Sex Mar 23 2012, 16:17

Mas o ponto é que existe um ente imaterial que sobrevive a morte. Nem que esse ente seja um conjunto de conexões neurais na cabeça de Jeová, mas é "algo".

Isso entra em conflito na afirmação TJ sobre a aniquilação do indivíduo com o corpo.

Isso também pode ter um paralelo com o ponto do Régis sobre o teletransporte.

O budismo trata essa questão de uma forma mais objetiva, quando usa a ilustração de um punhal que está em uma família real por quinhentos anos, só que ele já teve sua lâmina trocada 3 vezes e seu cabo 2 vezes. Ainda é o mesmo punhal?

A questão da ressurreição das TJ's não é uma clonagem, justamente porque alguma coisa sobreviveu, e não foi tudo feito de novo a partir do nada.

É uma questão bem sutil, mas se parar para pensar com calma, para não ser uma clonagem, "algo" precisa sobreviver. Porque se não, a pessoa ressuscitada seria como o punhal budista.





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Re: A Doutrina da Alma das TJ's

Mensagem por Regis Medina em Sex Mar 23 2012, 16:27

Perguntas difíceis.
Como bem mencionou traumas físicos ou doenças podem afetar quem somos. Um acidente ou doença pode alterar o funcionamento do cérebro, esse é um ponto, o outro é a memória.

O mal de Alzheimer deixa claro que a pessoa sem memória muda e deixa de ser quem conhecemos. Na verdade ela que se torna isolada sem referencia de sua vida passada.

Essa doença e outras mostram que nossa memória é preservada fisicamente e uma cópia perfeita do que a pessoa era deve incluir até o ultimo registro, a ultima sinapse.
Tendo isso em mente seria possível pelo poder divino criar um milhão de pessoas exatamente iguais ao individuo que morreu, incluindo a lembrança de seu leito de morte e de quem segurava sua mão.
Um milhão de pessoas com o mesmo cérebro e com as mesmas memórias.
Essa visão é perturbadora pois nos torna brinquedos "facilmente" produzidos no linha de montagem divina e ninguém seria especial.
Faz diferença quem foi o original?

Isso me lembra uma cena da animação Toy Story onde o personagem entra numa loja e se depara com um monte de caixas de si mesmo e entra em crise por saber ser apenas mais um brinquedo.


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Re: A Doutrina da Alma das TJ's

Mensagem por John_Mann em Sex Mar 23 2012, 16:40

Vamos por exemplo ver as coisas ao inverso. Será que a perda de informação pode fazer com que um indivíduo deixe de ser o mesmo indívduo que era antes de ter a perda? Pode-se considerar a mesma pessoa?

Sim, porque isso seria mais um problema de "leitura" e não "armazenamento". A pessoa que volta de um estado de amnésia possui o mesmo cérebro, então tudo sempre esteve no mesmo lugar, só houve um problema de acesso.

Estamos falando em "armazenamento".




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Re: A Doutrina da Alma das TJ's

Mensagem por Regis Medina em Sex Mar 23 2012, 16:41

Johannes essa idéia de que algo sobrevive esta na doutrina TJ baseado em textos como estes:


 Sai-lhe o espírito, ele volta ao seu solo;
Neste dia perecem deveras os seus pensamentos. Salmos 146:4

E principalmente neste:

Então o pó retorna à terra, assim como veio a ser, e o próprio espírito retorna ao [verdadeiro] Deus que o deu. Eclesiastes 12:7

É algo sutil sim, as TJs não encaram como idéia de sobrevivência de algo, mesmo sendo.



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Re: A Doutrina da Alma das TJ's

Mensagem por John_Mann em Sex Mar 23 2012, 16:44

Na realidade o que define uma pessoa? É a parte física, mental, emocional ou o conjunto dessas áreas. Estando todas elas reunidas, mesmo que noutro corpo, pode-se ou não considerar ser a mesma "pessoa" que era antes de morrer?

No budismo é um conjunto e não existe nada que sobreviva ao tempo, por isso eles falam em não-eu.

Mas no cristianismo a história é outra, precisa ter um ente que sobreviva, e na cosmologia TJ isso não é uma exceção, alguma"coisa" precisa ser original, precisa ser mantida.




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Re: A Doutrina da Alma das TJ's

Mensagem por John_Mann em Sex Mar 23 2012, 16:47

Regis, no meu ponto estes textos não se aplicam porque não é desse espírito de Jeová que falo. Esse espírito seria como a energia elétrica, algo que só faz o "celular" funcionar. Eu falo é do "chip".




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Re: A Doutrina da Alma das TJ's

Mensagem por Regis Medina em Sex Mar 23 2012, 16:53

@John_Mann escreveu:
Sim, porque isso seria mais um problema de "leitura" e não "armazenamento". A pessoa que volta de um estado de amnésia possui o mesmo cérebro, então tudo sempre esteve no mesmo lugar, só houve um problema de acesso.

Estamos falando em "armazenamento".

Eu parto da idéia que a memoria também seja um processo físico, portanto uma falha de memória é uma falha do cérebro. O backup que Jeová teria de fazer incluiria o cérebro da forma como ele era antes da morte com as sinapses que a pessoa formou por sua vida, a memória guardada e a química que ela tinha que definia até seu tipo de humor.
Para esse tipo de doutrina é necessária a sobrevivência de um montante absurdo de informações de cada individuo.

Isso representa não apenas o medo da morte, mas o medo de ser esquecido. Talvez um medo maior que o da morte.


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Re: A Doutrina da Alma das TJ's

Mensagem por John_Mann em Sex Mar 23 2012, 16:57

Sim, e se a doutrina das TJ's fosse como a clonagem, se teria a estranha possibilidade no universo TJ, de uma pessoa ter um (ou mais) duplo existindo ao mesmo tempo. Oque mandaria a individualidade (qualquer definição que se use) para o espaço!

No cristianismo, para se ter uma coerência com o livre-arbítrio, precisa existir um ente que só pode ser acessado pelo indivíduo.

É como uma conta de e-mail que só vc pudesse acessar, se Jeová pudesse ter acesso também a essa conta, isso implicaria que ele poderia intervir no livre-arbítrio a hora que quisesse, e esta teria sido a questão levantada por Satanás, porque seria a mais fundamental.

Quem garantiria que Jeová não tivesse dado um (ou infinitos) reboot em toda humanidade? Para isso não ter sido questionado por Satanás (Tio Lú), é porque ele sabe que existe um ente que só pode ser acessado pelo indivíduo.

É deste "ente" que eu me refiro.


Última edição por John_Mann em Sex Mar 23 2012, 17:07, editado 1 vez(es)




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Re: A Doutrina da Alma das TJ's

Mensagem por Regis Medina em Sex Mar 23 2012, 16:58

@John_Mann escreveu:Regis, no meu ponto estes textos não se aplicam porque não é desse espírito de Jeová que falo. Esse espírito seria como a energia elétrica, algo que só faz o "celular" funcionar. Eu falo é do "chip".

Não sei não Johannes, tenho a impressão que as TJs também o aplicam desse modo como sendo informações da pessoa. Pelo menos eu tinha essa noção quando TJ.
Creio que o cd da Organização explique essa questão.


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Re: A Doutrina da Alma das TJ's

Mensagem por John_Mann em Sex Mar 23 2012, 17:13

@Regis Medina escreveu:
@John_Mann escreveu:Regis, no meu ponto estes textos não se aplicam porque não é desse espírito de Jeová que falo. Esse espírito seria como a energia elétrica, algo que só faz o "celular" funcionar. Eu falo é do "chip".

Não sei não Johannes, tenho a impressão que as TJs também o aplicam desse modo como sendo informações da pessoa. Pelo menos eu tinha essa noção quando TJ.
Creio que o cd da Organização explique essa questão.

Não Régis, porque para as TJ's só existe um espírito, o espírito santo. Ao contrário do mainstream cristão que diferencia Espírito Santo e o espírito da própria pessoa total (existem os dicotomistas que falam no homem como alma e espírito e os tricotomistas que falam em corpo, alma e espírito {não "O Santo"} e existe os tetracotomistas que falam em corpo, alma, espírito e Espírito Santo).

E o espírito santo para as TJ's é uma força ativa impessoal incapaz de armazenar qualquer tipo de informação, bem como a energia elétrica mesmo.


Última edição por John_Mann em Sex Mar 23 2012, 17:18, editado 1 vez(es)




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Re: A Doutrina da Alma das TJ's

Mensagem por Regis Medina em Sex Mar 23 2012, 17:14

Johannes retiro minha interpretação anterior dos textos mencionados. A Watchtower os aplica exclusivamente para o sentido de energia dada por Deus e não encontrei referencias dando a entender que isso estaria ligado a "lembrança" da pessoa.

A Sentinela 15/06/94 pag 6
Então, o que queria dizer o escritor bíblico ao mencionar que, na morte, ‘o espírito retorna ao verdadeiro Deus’? Ao usar a palavra hebraica traduzida “espírito”, ele não se referia a alguma coisa ímpar, que distinga um humano de outro. Em vez disso, em Eclesiastes 3:19, o mesmo inspirado escritor bíblico explica que, tanto o homem como os animais, “todos eles têm apenas um só espírito”. É evidente que ele queria dizer que este “espírito” é a força de vida nas células que constituem o corpo físico do homem e dos animais. Não recebemos este espírito diretamente de Deus. Foi-nos transmitido pelos nossos pais humanos ao sermos concebidos e depois nascermos. Além disso, este espírito não percorre literalmente o espaço e retorna a Deus por ocasião da morte. A expressão ‘o espírito retorna ao verdadeiro Deus’ é uma figura de retórica, significando que as perspectivas duma vida futura do morto dependem então de Deus. Cabe a ele decidir de quem se lembrará e a quem por fim ressuscitará. Veja por si mesmo como a Bíblia mostra isso claramente no Salmo 104:29, 30.

Essa explicação aqui não da margem para minha argumentação.
A informação (lembrança) da pessoa aparece nas publicações como sendo algo natural para Jeová.


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Re: A Doutrina da Alma das TJ's

Mensagem por John_Mann em Sex Mar 23 2012, 17:23

O problema com Jeová tendo o pleno acesso e poder sobre toda a pessoa, faz com que se perca a individualidade. E sem individualidade não existe livre-arbítrio (que precisa existir na cosmologia cristã e TJ).

No máximo, Jeová pode armazenar esse ente da pessoa, mas não pode acessá-lo, muito menos recriá-lo, não por incapacidade mas pelo princípio de não violação do livre-arbítrio.

Por isso, reitero, as TJ's possuem uma doutrina implícita de "alma inerte" que sobrevive a morte física!

Quanto mais fundo se analisa a cosmologia TJ, mais bizarrices se encontram, e dentro do próprio sistema!




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Re: A Doutrina da Alma das TJ's

Mensagem por Regis Medina em Sex Mar 23 2012, 17:34

Johannes eu estava agora viajando nessa questão.
Estou desde o começo tentando entender se nessa ressurreição a pessoa seria a mesma ou não e também em quem nós somos neste ponto de vista.

A pouco me pareceu que na ressurreição não seria as mesmas pessoas, mas isso também não faria a menor diferença.
Somos todos por fim átomos e poderíamos ser duplicados sendo todos exatamente iguais em todos aspectos incluindo cérebro e memória. Nosso próprio corpo se renova a ponto de praticamente não sermos mais feitos das mesmas células de alguns anos atrás.
São pensamentos que destroem nosso senso de individualidade e como mencionou livre-arbítrio.


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Re: A Doutrina da Alma das TJ's

Mensagem por John_Mann em Sex Mar 23 2012, 17:40

Lembre que estou argumentando dentro do mundo TJ, "in the box".

Minha opinião, na vida real, sobre a questão do livre-arbítrio e de um possível teletransporte (seja no espaço ou no tempo) é bem mais complexa e ainda não me sinto satisfeito com minhas inferências sobre isso.

Mas tudo parece me indicar que somos algo muito próximo com oque se chama em filosofia de "zumbis filosóficos".




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Re: A Doutrina da Alma das TJ's

Mensagem por Regis Medina em Sex Mar 23 2012, 17:55

Tem que se mergulhar dentro de cada universo para tentar entende-lo melhor.
Como no caso que mencionei de Toy Story onde o personagem por acaso se depara com um monte de caixas de bonecos exatamente como ele é. Não existe para ele individualidade. Na questão da ressurreição no mundo TJ é muito parecida com este caso. São todos bonecos que podem ser reproduzidos exatamente iguais.

Agora nada sei dos "zumbis filosóficos".



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Re: A Doutrina da Alma das TJ's

Mensagem por John_Mann em Sex Mar 23 2012, 18:11

@Regis Medina escreveu:Tem que se mergulhar dentro de cada universo para tentar entende-lo melhor.
Como no caso que mencionei de Toy Story onde o personagem por acaso se depara com um monte de caixas de bonecos exatamente como ele é. Não existe para ele individualidade. Na questão da ressurreição no mundo TJ é muito parecida com este caso. São todos bonecos que podem ser reproduzidos exatamente iguais.

Agora nada sei dos "zumbis filosóficos".


A ressurreição, na concepção da TJ mediana, faria cada pessoa ser um Buzz Lightyear mesmo. Teoricamente poderia se fazer infinitas cópias dela mesma, já que a mesma não possui nenhum ente que a faça única.




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Re: A Doutrina da Alma das TJ's

Mensagem por John_Mann em Sab Mar 24 2012, 12:18

Pensando mais sobre a questão da ressurreição com o livre arbítrio e a "alma inerte", eu cheguei em outra encruzilhada na doutrina TJ (que rende outro tópico).

Imaginem um homem casado que morre antes do Armagedom e depois é ressuscitado no paraíso, mas sua esposa está casada com outro.

As TJ's afirmam que esse homem não terá mais nenhum sentimento marital pela sua esposa (ou qualquer outra), mas se um ressuscitado volta à vida como um salto repentino no tempo, ele deveria ter os mesmos sentimentos. E essa é realmente a interpretação das TJ's, que afirmam que se você foi morto devorado por um leão, irá ser ressuscitado sacudindo os braços como se estivesse ainda lutando com o leão.

Isso implica que Jeová na verdade altera elementos estruturais do indivíduo ao ponto de se poder considerar que ele não é mais a mesma pessoa, na verdade seria um clone grandemente modificado do indivíduo. E o livre arbítrio mais uma vez é violado na cosmologia TJ. E não somente o desejo sexual dos ressurrectos será eliminado, mas também todas as lembranças ruins (nem subirão mais ao coração). As lembranças ruins também são parte do indivíduo, embora não sejam agradáveis, influenciaram (e influenciam) as decisões posteriores do indivíduo. Como isso pode ser apagado imediatamente nos ressurrectos? Nas pessoas que sobreviverem ao Armagedom, é convencionado que elas irão se esquecer (e rejuvenescer) gradativamente, mas os ressuscitados já voltarão rejuvenescidos e com as memórias apagadas.

Quer um maior exemplo de livre arbítrio do que o amor marital? Como isso pode ser simplesmente apagado sem alterar fundamentalmente a pessoa? Imagine se daqui a 1 minuto, você simplesmente não terá mais desejo sexual nenhum e nenhum sentimento romântico com sua esposa, namorada ou ninguém mais? Não seria isso um exemplo de clonagem modificada?

Romeu sem nenhum sentimento romântico com Julieta, ainda seria a mesma pessoa?




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Re: A Doutrina da Alma das TJ's

Mensagem por so em Sab Mar 24 2012, 14:14

@John_Mann escreveu:

Imaginem um homem casado que morre antes do Armagedom e depois é ressuscitado no paraíso, mas sua esposa está casada com outro.

As TJ's afirmam que esse homem não terá mais nenhum sentimento marital pela sua esposa (ou qualquer outra),



E a mulher quando vir o marido como fica?

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Re: A Doutrina da Alma das TJ's

Mensagem por Regis Medina em Sab Mar 24 2012, 14:17

Manter a nova ordem exige castração teocrática. Do ponto de vista biológico a gente não tem muito livre, arbítrio sendo nossa vontade mais comandada por nossos hormônios. No entanto entendi que você fala de algo mais nobre do que o impulso sexual.
Parece que no caso ficaria apenas o amor ágape e não mais o eros, seria uma manipulação, uma castração mental. Ver a esposa com outro e sair sorrindo feliz da vida por ela estar agora dormindo com outro.
Seria a maior produção em massa da história de corno manso.

rendeer



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Re: A Doutrina da Alma das TJ's

Mensagem por so em Sab Mar 24 2012, 14:21

@Regis Medina escreveu:
Seria a maior produção em massa da história de corno manso.

rendeer



Esta foi o mássimo Morrer a rir Morrer a rir Morrer a rir Morrer a rir

so
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Re: A Doutrina da Alma das TJ's

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