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Quantas pessoas é que Deus matou?

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Re: Quantas pessoas é que Deus matou?

Mensagem por hocosi em Seg Dez 31 2012, 15:57

Tj Curioso escreveu:

hocosi este filme retrata um episódio da história americana que todos os americanos conhecem: a luta pelos direitos e liberdades de todos os seres humanos e o fim da escravatura.

Não é uma questão de propaganda. É uma questão de História universal indisputável e que deu origem ao conflito entre o Norte e o Sul dos EUA.
Tj Curioso, eu não duvído do que disseste. Na minha argumentação apenas desejei salientar que não foram própriamente os valores cristãos conforme apresentados nos na Bíblia em geral e no Novo Testamento em particular que moveram a luta pelo fim da escravatura.

O cerne da questão é que o princípio da vida clama por valores como a cooperação, a integração e formação de parcerias. É necessário que as regras sejam permeadas por justiça, solidariedade e igualdade. Os seres humanos partilham necessidades, apetites e sensações. Porque roubar, mentir, ou assassinar é errado? Porque isso não é coisa que gostaríamos que nos fizessem. Porque fazermos estas coisas prejudicaria os nossos semelhantes. Porque roubaria a paz da comunidade em que se vive. Assim, ética deve ser um conjunto de valores morais e princípios que norteiam a conduta humana na sociedade. A ética deve servir para que haja um equilíbrio e bom funcionamento social, possibilitando que ninguém saia prejudicado.

Para isso não precisamos de um livro para nos guiar.



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Re: Quantas pessoas é que Deus matou?

Mensagem por TJ Curioso em Seg Dez 31 2012, 18:02

@hocosi escreveu:Tj Curioso escreveu:

hocosi este filme retrata um episódio da história americana que todos os americanos conhecem: a luta pelos direitos e liberdades de todos os seres humanos e o fim da escravatura.

Não é uma questão de propaganda. É uma questão de História universal indisputável e que deu origem ao conflito entre o Norte e o Sul dos EUA.
Tj Curioso, eu não duvído do que disseste. Na minha argumentação apenas desejei salientar que não foram própriamente os valores cristãos conforme apresentados nos na Bíblia em geral e no Novo Testamento em particular que moveram a luta pelo fim da escravatura.

O cerne da questão é que o princípio da vida clama por valores como a cooperação, a integração e formação de parcerias. É necessário que as regras sejam permeadas por justiça, solidariedade e igualdade. Os seres humanos partilham necessidades, apetites e sensações. Porque roubar, mentir, ou assassinar é errado? Porque isso não é coisa que gostaríamos que nos fizessem. Porque fazermos estas coisas prejudicaria os nossos semelhantes. Porque roubaria a paz da comunidade em que se vive. Assim, ética deve ser um conjunto de valores morais e princípios que norteiam a conduta humana na sociedade. A ética deve servir para que haja um equilíbrio e bom funcionamento social, possibilitando que ninguém saia prejudicado.

Para isso não precisamos de um livro para nos guiar.

Concordo contigo hocosi. Não precisamos de um livro para nos dizer que roubar, matar, violar, etc. é errado. E porquê?
Porque esses valores estão bem implantados na nossa mente e consciência. Quer se acredite ou não que Deus nos criou de raíz com esses valores, eles existem independentemente da cultura e religião.

Mas a questão, quanto a mim, é que o pensamento cristão de igualdade entre as pessoas, independentemente da sua raça, povo e cultura permeou o pensamento ocidental e levou a que esses valores cristãos fossem usados como bandeira, como no caso dos EUA e superassem os sentimentos de superioridade racial.

Embora a segregação racial nos EUA e na África do Sul, tivessem um fundo religioso, aproveitado por aqueles que queriam usar os negros como mão-de-obra barata ou escrava, ainda assim os que lutaram contra tais atitudes e práticas esclavagistas, usaram o sentimento de fraternidade e irmandade do NT, como argumento de que, aos olhos de Deus, todos somos iguais e que nenhum ser humano pode dominar outro como seu Senhor.

Negar isso, é negar a nossa história.

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Re: Quantas pessoas é que Deus matou?

Mensagem por mjp em Ter Jan 01 2013, 01:07

Sobre Jesus Cristo e o mundo, antes e depois.

"Desde a antiguidade, o pensamento jurídico e religioso teve uma estreita relação. Sendo que, até o surgimento das grandes civilizações, não se podia vislumbrar a diferença entre elas. Foi com os gregos que surgiram as primeiras formulações sobre a distinção fundamental entre o justo por natureza e o justo por convenção. O que se convencionava, portanto, deveria refletir a justiça cosmológica. Com o avançar dos séculos, o cristianismo foi quem propôs uma separação entre a religião e o Estado, baseando sua doutrina numa ética na qual se via todos os seres humanos como iguais. Esta visão fez com que o evangelho messiânico se espalhasse tão rapidamente, que acabou sendo incorporado ao Estado Romano, que por sua vez, após o seu fim, teve um herdeiro durante a Idade Média: a Igreja Católica Apostólica Romana.
Durante o medievo, a Igreja, apesar do poder temporal dos príncipes, tinha a autoridade final sobre todos os tipos de conhecimentos (inclusive o jurídico) já que se julgava a representante de Deus na terra e buscava conformar toda a realidade à teologia cristã. Tal domínio gerou uma insatisfação tanto dos príncipes quanto dos religiosos. Com a Reforma Protestante, houve uma quebra da unidade cristã na Europa, surgindo, consequentemente, diversos conflitos e guerras religiosas. Tal cenário, juntamente com as formulações do jusnaturalismo racionalista, formaram a base intelectual para o surgimento dos Estados Modernos.
Pode-se perceber que até aqui o pensamento jurídico e religioso estão intimamente relacionados
. Tal aproximação foi rompida com o fortalecimento do Iluminismo, que tinha na Razão um substituto para a religião, já que esta se mostrava instável, e fonte de guerras e disputas. A partir da Revolução Francesa, o republicanismo laicista radical dos jacobinos tentou retirar toda influência religiosa do meio público, o que acabou não se concretizando formalmente em França. Mas é importante frisar que o pensamento jurídico e religioso, a partir de então, passaram a ser tratados distintamente. Desde a Escola da Exegese, tendo como base a Razão Humana, passou-se a se construir um sistema jurídico cada vez mais sofisticado e afastado dos valores (inclusive religiosos), processo que teve como ápice o positivismo jurídico.
Após a II Guerra Mundial, os juristas fizeram críticas ferrenhas ao positivismo, já que este tenta afastar a justiça do fenômeno jurídico, ou seja, permite que líderes inescrupulosos possam legitimar seus regimes juridicamente através do positivismo. Neste desiderato, com o resgate da tópica grega, e a contribuição da Nova Retórica de Perelman, a ciência jurídica passa a se voltar para o discurso, a argumentação, sem deixar completamente - é importante que se diga - a ideia de sistema. Esta mudança de paradigma atinge seu ponto alto através das críticas feitas pelos filósofos da pós-modernidade à Modernidade iluminista. Esta entende que é possível conhecer verdades científicas, através da Razão. Mas para pós-modernidade ela será dialógica, ou seja, as verdades são construídas através da interação dos atores sociais, que trazem em si toda uma carga valorativa. Desta forma, o conhecimento científico não pode ser neutro.
No campo jurídico, tal mudança de postura gerou a proposição dos neo-constitucionalistas no sentido de se “positivar os valores”, fato este que representou um avanço à perspectiva do positivismo jurídico. Os princípios deixaram de ser simples critérios secundários na hora da decisão, para se tornarem normas que fundamentam o ordenamento, passando a vincular a atuação do juiz e de todo agente público.
O posicionamento laicista radical tem sido responsável, em várias épocas, por propostas e tentativas no sentido de se restringir a prática religiosa individual e coletiva. Deve-se, portanto, reconhecer a importância do pensamento religioso para a sociedade, sendo um meio de coesão de pacificação, formulando proposições jurídicas que tenham uma concepção de liberdade religiosa e laicidade que levem a sério a consciência individual e as convicções e práticas religiosas. Tudo isso, evidentemente, sem comprometer o essencial dos princípios do Estado Constitucional


5- REFERÊNCIAS

ATIENZA, Manuel. As Razões do Direito. São Paulo: Landy, 2003

BITTAR, Eduardo C. B; ALMEIDA, Guilherme Assis de, Curso de Filosofia do Direito. São Paulo: Atlas, 2005

BOBBIO, Norberto. A Era dos Direitos. Rio de Janeiro: Elsevier, 2004.

______. Teoria do Ordenamento Jurídico. Brasília: Editora Universidade de Brasília, 1999.

CAMARGO, Margarida Maria Lacombe. Hermenêutica e Argumentação. Rio de Janeiro: Renovar, 2003

CANARIS, Claus-Wilhelm. Pensamento sistemático e o conceito de sistema na ciência do direito. Lisboa: Fundação Calouste Gulbenkian, 2002

CARPINTERO, Francisco. Historia del derecho natural. México: Universidad Nacional Autónima de México, 1999.

CHAUÍ, Marilena. Convite à Filosofia. São Paulo: Ática, 2000

DWORKIN, Ronald. Uma Questão de Princípio. São Paulo: Martins Fontes, 2005

ENGISH, Karl. Introdução ao Pensamento Jurídico. Lisboa: Fundação Calouste Gulbenlian, 1972.

FERRAZ JR. Tércio Sampaio, Introdução ao Estudo do Direito: Técnica, Decisão, Dominação. São Paulo: Atlas, 2003.

GRENZ, Stanley J. Pós-modernismo: um guia para entender a filosofia do nosso tempo. São Paulo: Vida Nova, 1999,

HELLERN, Victor; NOTAKER, Henry; GAARDER, Jostein. O Livro das Religiões. São Paulo: Companhia das Letras, 2001.

KELSEN, Hans. O problema da justiça. São Paulo: Martins Fontes, 1998

______. Teoria Pura do Direito. São Paulo: Martins Fontes, 2003

MACHADO, Jónatas Eduardo Mendes. Liberdade Religiosa Numa Comunidade Constitucional Inclusiva. Coimbra: Coimbra Editora, 1996.

______. Tempestade perfeita? Hostilidade à liberdade religiosa no pensamento teorético-jurídico. In: MAZZUOLI, Valerio de Oliveira; SORIANO, Aldir Guedes (Coord.). Direito à liberdade religiosa: desafios e perspectivas para o séc. XXI. Belo Horizonte: Fórum, 2009. p. 113-162.

MARINONI, Luiz Guilherme. Teoria Geral do Processo. São Paulo: Revista dos Tribunais, 2008.


PERELMAN, Chaïm. Lógica Jurídica. São Paulo: Martins Fontes, 2000

PESSOA, Flávia Moreira Guimarães. Curso de Direito Constitucional do Trabalho. Salvador: Editora Jus Podivm, 2009.

REALE, Miguel. Filosofia do Direito. São Paulo: Saraiva, 2002

SOARES, Ricardo Maurício Freire. Hermenêutica e interpretação jurídica. São Paulo: Saraiva, 2010b.

______. O Princípio Constitucional da Dignidade da Pessoa Humana. São Paulo: Saraiva, 2010a.

SORIANO, Aldir Guedes. Direito à liberdade religiosa sob a perspectiva da democracia liberal. In: MAZZUOLI, Valério de Oliveira; SORIANO, Aldir Guedes (Coord.). Direito à Liberdade Religiosa: desafios e perspectivas para o século XXI. Belo Horizonte: Fórum, 2009. P. 163-209.

______. Liberdade Religiosa no Direito Constitucional e Internacional. São Paulo: Editora Juarez de Oliveira, 2002.

WIEHWEG, Theodor. Tópica e Jurisprudência. Porto Alegre: Sergio Antonio Fabris Editor, 2008

Em áreas fora das ciencias naturais, ou puramente abstractas, a investigação documental, histórica, jurídica, filosófica, religiosa, são absolutamente fundamentais, para se imitir uma opinião. Por vezes, é mais fácil demonstrar alguns postulados científicos, que provar coisas tão simples como aquela afirmação que venho sistematicamente defendendo, sobre Jesus Cristo, e o seu evangelho, serem a génese do pensamento jurídico/filosófico, que proporcionaram uma evolução social, que teve como destino, a sociedade como hoje a conhecemos, A futura, ninguém sabe.

Acontece que, uma coisa são opiniões, outras factos. E se todas as opiniões são legítimas, deixam de o ser a partir do momento em que contrariam os factos. Neste ponto, compreende-se também, como a opinião pública é fabricada. Hoje, os jogos de interesses são muitos, vastos e poderosos e os "media", ao contrário daquilo que muitos possam pensar, ao invés de informar e ajudar a formar, muitas vezes desinformam e deformam, pois algo que hoje é muito comum, é aquilo que em certos círculos já se designa por, "venda de opinião". Sim, muitos orgãos de comunicação social, de facto, pouco informam, ou só informam um aspecto das questões envolvidas, o que em muito ajuda a "venda de opinião". Quando se "compra opinião", compram-se interesses, e interesses, rarissimamente têm a ver com aquilo que alguns reclamam ser a sua busca, a verdade.

Se quem defende a tese oposta a esta, de Jesus Cristo não ter iniciado, com a sua doutrina, uma verdadeira revolução no modo de pensar o mundo e a vida, a política, a economia e as relações humanas, apresentem-nos, por favor, uma sustentada opinião contrária. Desde que, não seja retirada dos "Correios da Manhã" da especialidade.

Se somente, este artigo de revista, com as citações das obras consultadas não for suficiente, podem dar um salto até à "Almedina", onde encontrarão obras relacionadas ao tema da evolução do pensamento jurídico, em direitos fundamentais, ou em direitos constitucionais, em profusão e qualidade suficiente para se certificarem do assunto. Em Portugal, temos o Prof. Dr. Jorge Novais, que em Direitos Fundamentais, desenvolve esta linha de pensamento de forma escorreita e clara, pronta a ser percebida por quem tiver interesse na matéria, independentemente da formação académica de base.

Mas claro, há sempre a Fátima Campos Ferreira, ou o Rodrigues dos Santos, este último, então, escreve livros com consultas nas bibliotecas do Vaticano, entre Telejornais (ainda apresenta?), com mais frequencia com que cada um de nós muda de camisa. Mas claro, não vende opiniões nenhumas. Bem, se vende ou não, não sei, já que não li nada dele. Lacuna minha? Defendo que não. Gosto imenso de ficção científica, oh lá se gosto, mas de preferencia, com alguma qualidade.

____________________________________________________

Provável Fonte - http://www.evocati.com.br/evocati/interna.wsp?tmp_page=interna&tmp_codigo=454&tmp_secao=9&tmp_topico=teoriadireito&wi.redirect=FK7XLFYOLRUFRB3U8IQ3


Última edição por ellipsis em Sex Jan 04 2013, 19:12, editado 1 vez(es) (Razão : Colocar fontes)

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Re: Quantas pessoas é que Deus matou?

Mensagem por mjp em Ter Jan 01 2013, 01:24

Desiludida escreveu:
@mjp escreveu:
@Investigando a Torre escreveu:
Desiludida escreveu:Começo achar que a biblia foi um livro adulterado e fabricado para controle das massas! Embarassed
Sábia conclusão!
Antes como agora, a Bíblia é isso mesmo e utilizada com o mesmo objectivo (mesmo quando se encontrava desgarrada daquilo que hoje aceitamos e conhecemos como tal)... com a devida vénia.

IT

Logo hoje, disse eu, quando li a matéria que o hocosi nos trouxe... Morrer a rir Vou ter de vos deixar em alguns minutos...

Sabia conclusão, qual IT ? A da Desiludida?

Nessa afirmação, encontro um mundo, na verdade um universo de permissas, que verdadeiras ou não, carecem de muitas provas... livro adulterado... fabricado... controlo das massas... mas o que é isto?

Livro sim, livros sim, muitos e um só, complexo, histórico, ético, moralista, religioso, etc, ...

fabricado?... fiquemos aqui, para já, porque, se foi fabricado, teve um objectivo, e o objectivo foi controlar as massas... exactamente as massas que para serem controladas se deixaram matar pelo livro...

Conclusão legítima, aceito, mesmo do ponto de vista intelectual. Agora sábia, é que é muito ousado, disto tudo e muito mais, adjectivar tal conclusão.

OH MJP

Estás a pôr em causa a minha sabedoria????? Morrer a rir Morrer a rir Morrer a rir


Com toda a franqueza, a este respeito... estou! Morrer a rir Morrer a rir Morrer a rir

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Re: Quantas pessoas é que Deus matou?

Mensagem por mjp em Ter Jan 01 2013, 02:22

@hocosi escreveu:mjp escreveu:

a aplicação da pena de morte, não é um acto instintivo, como a legítima defesa, é a aplicação pensada, meditada, consciente e absolutamente fria, é a aplicação desejada, de uma sentença que executa uma pena, irreversível.

mjp,
Se a pena de morte, a escravatura e outras maleitas da humanidade foram abolidas em muitos países, não foram os princípios cristãos ou a Bíblia que motivaram essas mudanças de mentalidade. Foi a luta pela democracia, a luta pelos direitos humanos, o respeito pela diferença e a consciência do homem civilizado a funcionar.

Desgraçadamente a civilização "cristã" é culpada pelas maiores patifarias da história humana. Deus tem culpa? Não sei. Pelo menos tem permitido isso.


Caro hocosi.

Coloquei algures um pouco antes de aqui te citar, alguma informação a respeito da evolução do pensamento jurídico (pena de morte/escravatura incluídas num mundo de direitos e dignidades, muito mais vasto que somente estes dois).

Foram exactamente os princípios e os valores cristãos que nos trouxeram à liberdade em igualdade e dignidade humana que hoje vivemos. Com certeza, nisso toda a razão aos críticos, no que se refere ao uso do poder histórico nas vertentes políticas e religiosas, não somente da ICAR, mas depois da Reforma, aos protestantes, poucas vezes divulgados pelas mesmas práticas de perseguição religiosa da ICAR.

Mas daquilo que os homens fizeram, dificilmente se poderá acusar Cristo. Do mesmo modo o seu pensamento/doutrina/vida. Referencias bíblicas dessa condenação cristã à pena de morte, esclavagismo e outras práticas históricas tão condenáveis como essas abundam nos evangelhos. Lá se definem maioritariamente pela positiva as expressões de amor ao próximo, individual e social. "Pagar o justo salário ao trabalhador"... "Se a vossa justiça não superar a dos doutores da lei"..."Foi dito, não matarás, Eu vos digo, nem sequer vos irriteis"..."Mostra-te conciliador com o teu adversário"..."Dá a quem te pede"..."Amai os vossos inimigos"... não continuo, ou faço aqui o facsimile dos Evangelhos. Cabe aqui pena de morte, escravatura, salários em atraso, desprotecção social aos mais fracos...? Não vejo como.

Mas a mensagem de Cristo, não era de carácter político/social. A mensagem de Cristo era de caracter espiritual, pelo que, não se esperaria dos seus discípulos que iniciassem uma revolução política. Haveria neles, como depois fica patente nas cartas apostólicas e nas outras, em geral, uma preocupação de ajudar a que cada cristão vivesse na fé em Cristo, na sua posição social, praticando o que lhes fora ensinado. Mas a finalidade não era política. O avançar dos anos e dos séculos, a secularização da Igreja, é que vem permitir, que esses pensamentos/doutrinas, fossem gradualmente passando para a sociedade na forma de estrutura social organizada, em torno daquelas doutrinas. Mau exemplo, dirás. Eu digo, péssimo. Isso, está fora de causa.

Agora em causa, nunca pode estar O originador dessas doutrinas, de conteúdo espiritual, que com o tempo se vieram a traduzir e a materializar nas sementes que originaram uma sociedade mais humanizada, livre e digna.

Mas nem essa era a genuína intenção de Cristo. Cristo não foi um revolucionário político, como alguns pretendem. Quis o tempo, que um mundo profundamente impressionado com a mensagem de Cristo, se apropriasse de algumas doutrinas, dando-lhes uma utilização prática, e ainda bem. Eu prefiro, já que não sou masoquista, ser ateu, ou negro, ou gay, ou comunista, ou um simples trabalhador, ou mulher, ou de uma religião minoritária, ou de qualquer outra minoria, hoje, que no tempo anterior a Cristo. A quem devemos esta sociedade mais tolerante e aberta? Ao Buda? Ao Maomé? A algum político, imperador, filosófo desde então, para cá?

A civilização cristã é responsavel por muita patifaria... pois é, de facto. Mas penso que isso, já comentei acima.


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Re: Quantas pessoas é que Deus matou?

Mensagem por mjp em Ter Jan 01 2013, 02:56

A REPRESENTAÇÃO POLÍTICA E JURÍDICA NO ESTADO MODERNO


....Segundo essa concepção – desenvolvida a partir de uma inversão histórica fundamental10 - o homem possuiria
direitos fundamentais inatos, independentemente de sua vontade ou da de outrem, bem como do reconhecimento positivo pelo Estado11
(LOCKE).
Sem sombra de dúvidas, a grande reviravolta desse enfoque jusnaturalista foi propiciada no Ocidente pela
concepção cristã de vida, segundo a qual todos os homens são irmãos enquanto filhos de Deus. O jusnaturalismo consistiria na doutrina da secularização da ética cristã, ao fazer do indivíduo e não da sociedade, o ponto de partida da doutrina moral e do direito (em oposição
à teoria organicista): primeiro vem o indivíduo singular depois o Estado.12

6 NOVAES, Jorge Reis. Contributo para uma teoria do Estado de Direito,
Coimbra, 1987.

:____________________________________________

Prováveis Fontes - http://www.pdfio.com/k-1230776.html
http://zaguan.unizar.es/record/5996/files/BOOK--2011-002.pdf

Prováveis, porque o Autor do Tópico não colocou as Fontes da matéria


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Re: Quantas pessoas é que Deus matou?

Mensagem por mjp em Ter Jan 01 2013, 03:15

A REPRESENTAÇÃO POLÍTICA E JURÍDICA NO ESTADO MODERNO


....Segundo essa concepção – desenvolvida a partir de uma inversão histórica fundamental10 - o homem possuiria direitos fundamentais inatos, independentemente de sua vontade ou da de outrem, bem como do reconhecimento positivo pelo Estado11
(LOCKE).
Sem sombra de dúvidas, a grande reviravolta desse enfoque jusnaturalista foi propiciada no Ocidente pela concepção cristã de vida, segundo a qual todos os homens são irmãos enquanto filhos de Deus. O jusnaturalismo consistiria na doutrina da secularização da ética cristã, ao fazer do indivíduo e não da sociedade, o ponto de partida da doutrina moral e do direito (em oposiçãoà teoria organicista): primeiro vem o indivíduo singular depois o Estado.12

6 NOVAES, Jorge Reis. Contributo para uma teoria do Estado de Direito,
Coimbra, 1987.

Se isto não é alterar o curso da História da Humanidade, "Um simples carpinteiro..." , era esse o tópico, certo? Então, meus amigos, aconselho-vos vivamente a ler, pelo Prof Jorge Novaes, o livro "Direitos Fundamentais, um trunfo contra a maioria". Se ainda assim não, podem sempre recorrer ao Rodrigues dos Santos... Perdoem-me a ironia, o meu mau feitio, se quiserem, se puderem, se decidirem, enfim, vivam as maiorias, para as quais me estou, saudavelmente nas tintas.

:____________________________________________

Prováveis Fontes - http://www.pdfio.com/k-1230776.html
http://zaguan.unizar.es/record/5996/files/BOOK--2011-002.pdf

Prováveis, porque o Autor do Tópico não colocou as Fontes da matéria


Última edição por ellipsis em Sex Jan 04 2013, 19:05, editado 2 vez(es) (Razão : Colocar fontes)

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Re: Quantas pessoas é que Deus matou?

Mensagem por hocosi em Ter Jan 01 2013, 11:36

mjp escreveu:

Se isto não é alterar o curso da História da Humanidade, "Um simples carpinteiro..." , era esse o tópico, certo? Então, meus amigos, aconselho-vos vivamente a ler, pelo Prof Jorge Novaes, o livro "Direitos Fundamentais, um trunfo contra a maioria". Se ainda assim não, podem sempre recorrer ao Rodrigues dos Santos... Perdoem-me a ironia, o meu mau feitio, se quiserem, se puderem, se decidirem, enfim, vivam as maiorias, para as quais me estou, saudavelmente nas tintas..

Não, caro mjp, esse não era o tema deste tópico. E também não respondes-te à minha questão acima e que coloco abaixo.



Caro mjp:

Por favor diz-me. Onde nos evangelhos Jesus condena explicitamente a escravatura, a pena de morte tão comuns no seu tempo? Onde o apóstolo Paulo condena tais coisas?
Dizia o reverendo Richard Fuller em 1845 "aquilo que Deus autorizou no Velho Testamento e tolerou no Novo não pode ser pecado".
O velho reverendo pisava em terreno firme. Não há nada na teologia cristã que busque remediar as espantosas deficiências da Bíblia acerca desta questão.
Não terá sido antes que os humanos não precisam de um livro para aquilo que é moral?
Porquê nos Estados Unidos, a escravatura teve que ser abolida à força das armas entre os cristão mais piedosos?





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Re: Quantas pessoas é que Deus matou?

Mensagem por TJ Curioso em Ter Jan 01 2013, 12:27

@hocosi escreveu:Por favor diz-me. Onde nos evangelhos Jesus condena explicitamente a escravatura, a pena de morte tão comuns no seu tempo? Onde o apóstolo Paulo condena tais coisas?
Dizia o reverendo Richard Fuller em 1845 "aquilo que Deus autorizou no Velho Testamento e tolerou no Novo não pode ser pecado".
O velho reverendo pisava em terreno firme. Não há nada na teologia cristã que busque remediar as espantosas deficiências da Bíblia acerca desta questão.
Não terá sido antes que os humanos não precisam de um livro para aquilo que é moral?
Porquê nos Estados Unidos, a escravatura teve que ser abolida à força das armas entre os cristão mais piedosos?


Não pretendo responder pelo mjp, mas segundo o que vejo e tenho lido com respeito à história do cristianismo e principalmente seus primeiros anos de expansão é que o movimento cristão não pretendia mudar a ordem social da estrutura humana em que estava inserido.

A sua preocupação não era com o fim da escravatura ou a abolição da pena de morte. Aliás, nem o próprio Cristo se expressou com respeito a esses assuntos.

Seria a moral cristã que iria influenciar os amos a tratar seus servos/escravos com a devida dignidade, e com o tempo, motivaria a completa abolição da escravatura. Seria a moral cristã que levaria os estados a criar leis cada vez mais justas e ajustadas à dignidade humana.

Seria de esperar que tudo isso acontecesse assim, de repente, ou numa sucessão rápida de eventos? Dificilmente tal poderia suceder, porque o cristianismo nasce no meio de uma sociedade já estabelecida e debaixo de um regime de "ferro" como era o romano.

Se havia coisa que os romanos não poderiam acusar os cristãos era de tentarem estabelecer ou derrubar a estrutura social do seu tempo. Os cristãos estavam mais preocupados em "humanizar" e converter seus semelhantes a uma moral de fraternidade e igualdade, que poderia levar as diferentes classes sociais a uma relação mais justa e digna. Afinal, todos eram irmãos em Cristo, apesar das diferenças.

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Re: Quantas pessoas é que Deus matou?

Mensagem por hocosi em Ter Jan 01 2013, 12:38

Acho esse argumento muito frouxo e desprovido de nexo em vista das palavras de Cristo e de Paulo. Mas não pretendo entrar em debates inúteis que não conduzem a lado nenhum.
Por mim dou por encerrado o assunto.




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Re: Quantas pessoas é que Deus matou?

Mensagem por mjp em Ter Jan 01 2013, 12:50

@hocosi escreveu:mjp escreveu:

Se isto não é alterar o curso da História da Humanidade, "Um simples carpinteiro..." , era esse o tópico, certo? Então, meus amigos, aconselho-vos vivamente a ler, pelo Prof Jorge Novaes, o livro "Direitos Fundamentais, um trunfo contra a maioria". Se ainda assim não, podem sempre recorrer ao Rodrigues dos Santos... Perdoem-me a ironia, o meu mau feitio, se quiserem, se puderem, se decidirem, enfim, vivam as maiorias, para as quais me estou, saudavelmente nas tintas..

Não, caro mjp, esse não era o tema deste tópico. E também não respondes-te à minha questão acima e que coloco abaixo.



Caro mjp:

Por favor diz-me. Onde nos evangelhos Jesus condena explicitamente a escravatura, a pena de morte tão comuns no seu tempo? Onde o apóstolo Paulo condena tais coisas?
Dizia o reverendo Richard Fuller em 1845 "aquilo que Deus autorizou no Velho Testamento e tolerou no Novo não pode ser pecado".
O velho reverendo pisava em terreno firme. Não há nada na teologia cristã que busque remediar as espantosas deficiências da Bíblia acerca desta questão.
Não terá sido antes que os humanos não precisam de um livro para aquilo que é moral?
Porquê nos Estados Unidos, a escravatura teve que ser abolida à força das armas entre os cristão mais piedosos?




Caro hocosi

Não tem directamente, tens razão, mas acaba por estar relacionado. Deus que é cruel, matador de inocentes, etc, etc. e nesse tópico, há quem sugira, que Cristo, contribuiu para a nossa civilização, o mesmo que Pilatos...ou um outro "iluminado" oriental.

Mas, pronto, então Cristo/Deus/Jesus/Apóstolos enfim, esse pessoal todo, devem achar muito bem, as crianças que morrem à fome, os velhos estropiados pelas guerrras... afinal, diz-me lá, onde está escrito que ninguém deve sair de casa e por-se a dar pontapés nas crinças, largar bombas em cima de cidadãos inocentes, abandonar velhotes...

Por vezes, deste lado de cá do meu computador, penso: mas será que quem necessita destruir um determinado conceito, acha que é no reino do absurdo, que encontra os argumentos? Ok, que a Bíblia foi escrita por tipos sem sono, sem mais nada para fazer, dou de barato. Que é só mais um livro para alienar as massas, está bem. Que os cristãos são uns fracos que precisam de Deus para viverem, de acordo. Que Cristo foi só um homem bom... também respeito essa opinião.

Mas opiniões sem um mínimo de fundamento,só porque eu estou muito zangado com Deus, que agora deixou se ser, porque uns parvalhões me enganaram, não por mim, garanto-te; nestes casos específicos, nem por Deus, mas por quem decide pensar assim, que é só a destruir que se sentirá feliz, e que só a destruir se libertará, tenho o dever de dizer, como amigo, sim, destruir mentiras: mentirosa é a Torre; não é Deus que mente.

Caso contrário, estaria num fórum de ex-comunistas, por exemplo.




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Re: Quantas pessoas é que Deus matou?

Mensagem por mjp em Ter Jan 01 2013, 13:19

calimera escreveu:

"Começou a convencer-se de que o mundo não tinha significado nem propósito; existia simplesmente, com desprendimento, alheio ao espantoso sofrimento que as suas regras implacáveis ditavam.

Cada vida é uma tragédia imensa para quem a vive, mas cruelmente insignificante à escala do universo. Os seres vivos sofrem e o mundo mostra-se estranho a esse sentimento, encarando-o com indiferença, aceitando-o como fazendo parte da ordem natural das coisas, como se a dor fosse o motor da existência, a iniquidade o seu preço.

Cada desejo procura satisfação, cada obstáculo gera sofrimento. Mesmo a satisfação de um desejo apenas suscita felicidade temporária; logo a seguir vem um novo desejo, de novo travado por mais um obstáculo, o que significa que a existência é sempre luta, o sofrimento omnipresente, a felicidade efémera."

"A vida num sopro" José R.dos Santos


" É a investigação, a ciência e o conhecimento que conduzem à crença; não a repressão de dúvidas, a ignorância e os dogmas.
A crença não deve ser cega, mas informada. A crença só é válida se for baseada no saber"

"O último segredo" José R.dos Santos



E escreveu isto antes ou depois do Telejornal? Por acaso, mero acaso, o homem do talho, por palavras menos bem estrturadas e bonitas, diz exactamente a mesma coisa.

Calimera, não são as pessoas que estão em causa. São as ideias, e o fim a que essas ideias conduzem...

E já agora, porque não por a tua resposta, no contexto do que temos vindo a debater? Fica mais fácil, para se perceber, o contexto do que colocas , e o contexto em que eu afirmo a minha opinião.

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Re: Quantas pessoas é que Deus matou?

Mensagem por mjp em Ter Jan 01 2013, 17:16

Os números sangrentos na Bíblia, a favor e contra Deus.

"Quando conclui que regressaram por outro caminho, "irou-se em extremo, e mandou matar, em Belém e em todos os seus arredores, todos os meninos de idade de dois anos para baixo, segundo a data que tinha averiguado dos Magos" (Mt 2, 16). A passagem evoca outros episódios do Antigo Testamento: também o Faraó tinha mandado matar a todos os recém nascidos dos hebreus, como conta o livro do Êxodo, mas salvou-se Moisés, precisamente aquele que depois libertou o povo (Ex 1, 8-2, 10). S. Mateus diz também, nessa passagem, que com o martírio destes meninos se cumpria um oráculo de Jeremias (Jr 31, 15): o povo de Israel foi desterrado, mas o Senhor tirou-o daí e, num novo êxodo, levou-o à sua terra prometendo-lhe uma nova aliança (Jr 31, 31). Portanto, o sentido da passagem parece claro: por muito que os fortes da terra se empenhem, não se podem opor aos planos que tem Deus para salvar os homens.

É neste contexto que se deve examinar a historicidade do martírio dos meninos inocentes, do qual só temos esta noticia que nos dá S. Mateus. Na lógica da investigação histórica moderna, diz-se que «testis unus testis nullus», um só testemunho não serve. No entanto, é fácil pensar que a matança dos meninos em Belém – uma aldeia de poucos habitantes – não foi muito numerosa e por isso não passou aos anais da história. O que sim é certo, é que a crueldade que manifesta é coerente com as brutalidades que Flávio Josefo nos conta de Herodes: fez afogar o seu cunhado Aristóbulo quando este alcançou grande popularidade (Antiguidades Judaicas, 15 & 54-56); assassinou o seu sogro Hircano II (15, & 174-178), um cunhado, Costobar (15 &247-251) e a sua mulher Marianne (15, &222- 239); nos últimos anos da sua vida, mandou matar os seus filhos Alexandre e Aristóbulo (16 &130-135), e cinco dias antes da sua própria morte, outro filho, Antipatro (17 &145); finalmente, ordenou que, perante a sua morte, fossem executados alguns notáveis do reino, para que as gentes da Judeia, querendo-o ou não, chorassem a morte de Herodes"

È nesta perspectiva Histórica, que alguns relatos devem ser estudados na Bíblia, na opinião de sobre quem sobre isso se debruça.

________________________________________

Fonte - http://www.opusdei.pt/art.php?p=16375


Última edição por ellipsis em Sex Jan 04 2013, 19:25, editado 2 vez(es) (Razão : Colocar fontes)

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Re: Quantas pessoas é que Deus matou?

Mensagem por mjp em Ter Jan 01 2013, 17:35

Desmentir caso a caso, todos as aparentes contradições da Bíblia, é humanamente impossível, para quem não faz disso profissão.

Daí que os "media", que vendem ideias por cabaz, sejam um excelente veículo de transmissão, de certas ideias, que encerram certos objectivos. A maioria cai que nem patinhos, para gáudio dos mentores do objectivo, poucos outros sorriem com ironia ou indignam-se profundamente com os objectivos persseguidos... eu, consoante a gravidade do caso, e a natureza dos valores envolvidos, fico entre as duas últimas opções.

Muitas vezes na minoria... 2013, não será diferente.

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Re: Quantas pessoas é que Deus matou?

Mensagem por bereano em Seg Jan 07 2013, 02:02

O número é realmente impressionante.
Serão essas mortes todas necessárias?
Penso sinceramente que sim. A maior parte das vitimas ocorreu em guerras e para mim é simples ou Jeová fazia assim ou pura e simplesmente o seu povo era extinto. Em outros casos de execução de julgamentos, eu não sou contra a pena de morte, como tal é fácil de entender que quem não cumpre a lei, sujeita-se ao castigo. E nas civilizaçãoes mais antigas a pena de morte era bastante comum e mesmo a biblia sendo inspirada por Deus a verdade é que as leis foram feitas para os homens se governarem. Muitas vezes tendo em atenção o seu modo de vida.
Por isso para mim as mortes feitas por Jeová eram justas e necessárias naquele contexto




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Re: Quantas pessoas é que Deus matou?

Mensagem por Justiceiro em Ter Jan 22 2013, 09:18

Em 2 Reis 2:24, um profeta pede a Deus que castigue as crianças que estavam zombando de sua careca. E imediatamente surgem duas ursas e despedaçam os 42 jovens desrespeitosos.

Em 1 Samuel 6:19, Deus não gostou que homens de Bete-Semes tivessem olhado dentro de sua enigmática arca e, em represália, matou 50.070.

O cético e estudioso da Bíblia Steve Wells anotou todas as mortes, como essas, registradas nas sagradas escrituras cometidas direta ou indiretamente por Deus, ou em nome Dele, e as somou. Deu o total de 2.552.452 (ver quadro abaixo).

Pelos relatos bíblicos, Deus foi a causa de muito mais mortes, porque há ali eventos, como guerras santas, massacres étnicos e pragas e outros, como o dilúvio de Noé, cujo número de vítimas não é mencionado.

Welles fez uma estimativa sobre o montante dessas mortes, para ter uma ideia do total que seria mais condizentes com os registros bíblicos. Ele estimou, por exemplo, que no dilúvio morreram 20 milhões de pessoas. Em outro caso, ele avaliou que morreram 70.000 pessoas na fome descrita em Gênesis 41:25-54.

Welles também “corrigiu” alguns números de mortes os quais ele entendeu estarem subestimados na Bíblia. No caso do afogamento do exército egípcio (Êxodo 14:18-26), a Bíblia diz que morreram 600 soldados. Na avaliação do estudioso, morreram 5.000.

O total de mortes estimadas por Welles dá 24.712.019.

Os números do estudioso americano evidentemente podem ser questionados, porque não se baseiam em nenhum critério científico, até porque, para os céticos, em um exemplo, nunca houve arca de Noé. Mas Wells pode ser acusado tanto de ter inflado os números como de ter subestimado-os. Há quem, por exemplo, acredite que na época de Noé existiam mais de 20 milhões de pessoas.

De qualquer forma, deixando as estimativas de Wells de lado, a quantidade parcial de 2.552.452 mortes, conforme está pela Bíblia, já é mais do que suficiente para desmoralizar qualquer deus, do ponto de vista humanitário e laico.

De acordo com o levantamento de Welles, a Bíblia registra apenas 10 mortes sob a responsabilidade de Satanás

Texto retirado daqui: http://www.paulopes.com.br/




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Re: Quantas pessoas é que Deus matou?

Mensagem por hocosi em Ter Jan 22 2013, 21:37

Sem nos colocar-mos no papel de juizes, não podemos deixar de reparar pelo menos na forma como certas mortes são apresentadas. Por exemplo veja-se o caso de 2 Reis 1:9-12:

O rei Acazias adoeceu e pediu a mensageiros que fossem consultar Baal-Zebube, deus de Ecrom, sobre sua saúde. Quando Elias ficou a saber disso disse aos mensageiros: "Por acaso não existe Deus em Israel, para tu teres que consultar o outro?". Então o rei enviou um capitão com 50 soldados para buscar Elias, o tisbita. O capitão ao encontrar Elias ordenou-lhe: "Homem de deus, o rei diz: Desce conosco". Elias respondeu: "Se eu sou homem de Deus, desça fogo do céu, e te consuma a ti, e aos teus 50”. E desceu fogo do céu, e os consumiu. O rei mandou outro capitão com mais 50, e morreram mais 51. Quer dizer, morreram 102 pessoas inocentes, tudo pra provar que o Deus de Israel é quem devia ter sido consultado pelo rei, no lugar do deus do vizinho.




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Quantas pessoas é que Deus matou?

Mensagem por SenorRodriguezG em Ter Nov 03 2015, 21:13

Essa é uma questão que dificilmente algum cristão crente que prega sobre um Deus amoroso e omnipotente irá fazer durante a sua vida. No entanto, nós que temos o privilégio de poder analisar os factos da Bíblia de uma forma imparcial e sem receios de não nos restringirmos às publicações da organização, podemos interrogar-nos sobre os atos do "Deus amoroso que os humanos têm o dever de adorar".

Numa pesquisa no Google encontrei vários sites e alguns vídeos. Num dos sites é feita uma análise detalhado aos relatos da Bíblia (inclui alguns livros apócrifos) e apresenta uma estimativa dos números.

Quem estiver curioso pode visitar:
http://dwindlinginunbelief.blogspot.pt/2010/04/drunk-with-blood-gods-killings-in-bible.html


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Re: Quantas pessoas é que Deus matou?

Mensagem por hocosi em Ter Nov 03 2015, 21:29

@SenorRodriguezG escreveu:Essa é uma questão que dificilmente algum cristão crente que prega sobre um Deus amoroso e omnipotente irá fazer durante a sua vida. No entanto, nós que temos o privilégio de poder analisar os factos da Bíblia de uma forma imparcial e sem receios de não nos restringirmos às publicações da organização, podemos interrogar-nos sobre os atos do "Deus amoroso que os humanos têm o dever de adorar".


Quem estiver curioso pode visitar:
http://dwindlinginunbelief.blogspot.pt/2010/04/drunk-with-blood-gods-killings-in-bible.html


Totais 2,821,364 (descritos diretamente) ou 24,994,828 (estimados)

Boa noite SenorRodriguezG, existe um tópico com esse assunto.

AQUI




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Re: Quantas pessoas é que Deus matou?

Mensagem por SenorRodriguezG em Ter Nov 03 2015, 23:07

Peço desculpa, eu por acaso pesquisei antes de colocar o post e não encontrei nada (também confesso que não passei da primeira página dos resultados). Vou ler o outro tópico tass bem


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Re: Quantas pessoas é que Deus matou?

Mensagem por Índigo em Ter Nov 03 2015, 23:19

@SenorRodriguezG escreveu:... podemos interrogar-nos sobre os atos do "Deus amoroso que os humanos têm o dever de adorar".


SenorRodriguezG

Podia explicar melhor esta afirmação?


Vamos trabalhar juntos para manter neste fórum um ambiente limpo e amigável. Bons comentários!

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Re: Quantas pessoas é que Deus matou?

Mensagem por SenorRodriguezG em Qua Nov 04 2015, 11:14

@Índigo passo a explicar:

Conforme sabemos, colocar em questão os atos de Deus é muito mal encarado pelas TJ. Um TJ ainda se pode interrogar em privado sobre se o Deus apresentado na bíblia é um Deus justo e amoroso, mas formular essas interrogações em público é meio caminho para um autêntico desastre. Imagina o que era alguém no seu comentário da Sentinela começar a questionar a lógica de Deus ter dilacerado 42 criancinhas devido ao facto de terem ridicularizado os problemas capilares do profeta!
(2 Reis 2:23-25) . . .E dali passou a subir a Betel. Quando subia pelo caminho, havia uns pequenos rapazes que saíram da cidade e começaram a fazer troça dele, e que lhe diziam: “Sobe, careca! Sobe, careca!”
 Finalmente, ele se virou para trás e os viu, e invocou sobre eles o mal em nome de Jeová. Saíram então da floresta duas ursas e dilaceraram quarenta e dois meninos deles. E ele seguiu de lá para o monte Carmelo, e de lá voltou a Samaria.
Possivelmente não valeria mais a pena colocar a mão no ar porque não lhe iriam passar o microfone nos próximos tempos e iriam automaticamente reunir-se com ela para lhe mostrar as "explicações suaves" que a organização apresenta nas revistas sobre estes pormenores mais polémicos.

Além disso, sabemos que segundo a doutrina TJ, Deus é o superlativo do amor e de outras qualidades e os humanos têm a obrigação de adorar o seu criador pois é isso que ele espera das suas criaturas. Alguém questionar a justiça de Deus ou o facto se lhe deve uma adoração incondicional está automaticamente a fazer parte do grupo do "Diabo" que começou por questionar a Deus Rolling Eyes

Felizmente este fórum é um espaço aberto onde cada um de nós pode aqui discutir todos estes assuntos sem medo de represálias. Respeito quem acredita num Deus que está representado na bíblia, assim como respeito os ateus, o importante é que não quero ofender ninguém e apenas trouxe este assunto aqui para o fórum visto ser um tema curioso.

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Re: Quantas pessoas é que Deus matou?

Mensagem por Kristy123 em Qua Nov 04 2015, 11:14

Vou fundir os dois tópicos.

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Re: Quantas pessoas é que Deus matou?

Mensagem por Maer em Qua Nov 04 2015, 11:51

O anacronismo é uma forma aquivocada de avaliação, não estávamos lá, não sabemos todos os fatos envolvidos do ponto de vista histórico.Do ponto de vista religioso podemos inferir que Deus é soberano e sabe o que faz, talvez aquelas inocentes criancinhas de 2 Reis 2:23-25, não fossem tão inocentes assim e talvez compossem a geração que perseguiriam os profetas de Deus e poderiam comprometer o propósito de Deus de beneficiar toda a humanidade através do Cristo.Não sabemos o histórico daquelas crianças, nem sabemos qual seria o futuro delas, mas tudo que Deus faz envolve seu propósito de uma terra justa e pacífica, mas para que isso aconteça é que os futuros súditos sejam justos. Outro detalhe é que do ponto de vista religioso, Deus a fonte da vida e tem o poder de dar, tirar e de restaurar. ELE de fato pode reparar qualquer dano causado, pode por exemplo, ressuscitar a quem ele executou no cumprimento do seu propósito. Nós não temos este poder por isso não temos o direito de tirar a vida de ninguém.
Todas as ações de Deus foi para salvar a humanidade do contrário, todos incluindo crinacinhas,bebê,... estaríamos fadades a morte eterna.




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Re: Quantas pessoas é que Deus matou?

Mensagem por hocosi em Qua Nov 04 2015, 13:43

[quote="SenorRodriguezG"]Peço desculpa, eu por acaso pesquisei antes de colocar o post e não encontrei nada (também confesso que não passei da primeira página dos resultados). Vou ler o outro tópico  tass bem

Olá SenorRodriguezG. Acho que até fizeste bem uma vez que o site original que apresentei já não aparece. Atualmente é:http://bibliadocetico.net/

Mas não há dúvida que olhando bem para as Escrituras Hebraicas(VT) não podemos deixar de conhecer um Deus tremendamente ciumento, vingativo e sanguinário. Será o do Novo Testamento diferente? Em teoria não dado que é o mesmo Deus. Além disso pelos textos que podemos ler as coisas não muito diferentes.

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Re: Quantas pessoas é que Deus matou?

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