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A historicidade de Jesus Cristo (debate)

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Re: A historicidade de Jesus Cristo (debate)

Mensagem por John_Mann em Qua Mar 14 2012, 22:41

Existe alguma coisa na descrição que Paulo faz dele ou do seu ensino que contradiga a visão que os evangelhos apresentam da pessoa de Jesus?

Vc tem um sério problema de entender oque eu escrevo, eu nem falei em contradições e sim que Paulo fala POUCO sobre a pessoa de Jesus, e oque ele falou foi ANTES de os evangelhos serem escritos. E Paulo tem uma visão mais "gnóstica" sobre Jesus do que os evangelhos.

Fica difícil falar com uma pessoa que não entende oque vc escreve.


Última edição por John_Mann em Qua Mar 14 2012, 22:44, editado 1 vez(es)



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Re: A historicidade de Jesus Cristo (debate)

Mensagem por TJ Curioso em Qua Mar 14 2012, 22:44

Regis Medina escreveu:Em vista do que explicou minhas duvidas são as seguintes:

* Em vista do que sabemos dos seres humanos, do que sabemos ter ocorrido com seitas que se formaram através da história inclusive recente, seria improvável que se formasse um poderoso mito em poucos anos?

* A opressão romana, a expectativa por muito esperada de um messias, influencias no judaísmo de outras religiões e filosofias, surgimento de novas seitas judaicas como os essênios, são aspectos que dificultam ou propiciam surgimento de um mito como Jesus Cristo?

* Teria a mesma chance num ambiente politico e religioso estável?

* Pessoas se arriscam até mesmo a extremos por promessas estritamente espirituais?

* Num mundo supersticioso é preciso existir uma pessoa real para se criar um mito tido como real? O que a história responderia?

* É seguro saber de um assunto pelo boca-a-boca? Nesse campo é por acaso incomum as pessoas terem a tendencia tornarem a informação cada vez mais formidável?

Elaborei aqui perguntas simples de cunho pessoal que são duvidas razoáveis nessa questão.
Como falei não excluo a possibilidade de ter existido Jesus, mas ponderar sobre o comportamento humano me faz ser prudentemente cético.


Regis as perguntas que levantas são muito importantes e demonstram a tua perspicácia na análise deste assunto. Vou tentar ser sucinto nas respostas, de forma a dar a minha opinião a cada uma delas. A resposta a cada uma delas é baseada na minha percepção do assunto, bem como daquilo que já li sobre o assunto, através das minhas pesquisas.

* Em vista do que sabemos dos seres humanos, do que sabemos ter ocorrido com seitas que se formaram através da história inclusive recente, seria improvável que se formasse um poderoso mito em poucos anos?
É verdade que os movimentos religiosos brotam com facilidade. Nos dias anteriores e após a vida de Jesus, diversos homens se auto-proclamaram o messias.

Era uma época bem turbulenta para os judeus e estes mais do que nunca ansiavam por livramento do jugo romano. Muitos destes pretensos messias apelaram à rebelião contra Roma e acabaram por ser mortos, assim como muitos dos seus discípulos e seus movimentos rapidamente se extinguiram.

E sabemos bem como é fácil os seus líderes serem muitas vezes endeusados. Nenhum destes pretensos messias o foram e rapidamente caíram no esquecimento, apesar da sua coragem em se opor ao jugo romano.

Mas não foi isso que aconteceu com Jesus. Apesar de não ter tomado como sua a luta contra a ocupação romana e de ter morrido como um simples criminoso, tudo faria crer que ele também seria esquecido rapidamente e seus discípulos ignorados.

Mas o que estamos a discutir aqui, não é a suposta divindade ou messianismo de Jesus e sim, se ele foi um judeu que viveu no 1º século E.C.

A questão que levantas poderia ter acontecido se Jesus tivesse vivido de forma reservada, quase na sombra. Isso criaria uma aura mística em seu redor. Mas isto não aconteceu. Jesus tornou-se rapidamente uma figura pública a partir do seu aparecimento como pregador itinerante.

Podemos concluir que milhares e milhares de pessoas viram ou ouviram falar de Jesus em Israel. Mas também não nos podemos esquecer que a sua pregação se restringiu a uma área bem pequena, esquecida e pouco importante no contexto romano. Não podemos avaliar a rápida e clara divulgação de informação que acontece nos nossos dias com aquela época.

Não nos podemos esquecer também outro aspeto importante. As cartas de Paulo, já circulavam entre a comunidade cristã desde o principio dos anos 50 EC.

Os apóstolos ainda estavam vivos, bem como inúmeras testemunhas oculares da pessoa de Jesus. Pregar sobre uma pessoa que tinha tido a divulgação e a mediatização que Jesus certamente teve entre os seus contemporâneos (incluindo os líderes religiosos opositores), se ele não tivesse existido e não tivesse estado entre eles seria no mínimo cómico. Aí sim, seria pregar a presença invisível de Jesus. Certamente que os líderes religiosos e outros opositores apontariam imediatamente essa grave incoerência ou mentira. Foi isso que aconteceu?

Sabemos que não. Até mesmo os apologistas do início do 2º século, alguns deles que privaram com alguns dos apóstolos, fazem defesas da sua fé, em que são questionados ferozmente pelos seus adversários, e estes jamais questionaram a existência do Líder cristão, mas puseram em causa aquilo que acreditavam ser uma superstição nociva e tola, a que principalmente a classe mais pobre aderia.


* A opressão romana, a expectativa por muito esperada de um messias, influencias no judaísmo de outras religiões e filosofias, surgimento de novas seitas judaicas como os essênios, são aspectos que dificultam ou propiciam surgimento de um mito como Jesus Cristo?
É lógico que o ambiente e a época pode e certamente influencia quem nela vive. A questão levanta-se no entanto, numa comunidade altamente sectária e parcial como a dos judeus. Não nos podemos esquecer que o cristianismo surge, não no seio de judeus helénicos da diáspora, mas no coração da nação judaica.

Isso é importante, porque a influência de possíveis mitologias ou fábulas, dificilmente entravam no quotidiano de um judeu temente a Deus e seguidor da Torá. Embora o helenismo tivesse influenciado alguns conceitos religiosos judaicos tais como a doutrina da imortalidade da alma, predestinação e sofrimento num local de tormento, ainda assim, as histórias de deuses, semi-deuses e heróis mitológicos eram encarados com desdém pelos judeus. Eles orgulhavam-se da sua pureza religiosa, moral e física.

Se os discípulos de Jesus, iniciassem a pregação de algo que se assemelhasse sequer às deidades pagãs e/ou heróis mitológicos do helenismo, como acha que seus compatriotas os iriam encarar? Não se esqueça que os seguidores de Jesus no início eram judeus, homens simples e desprovidos de cultura helénica.

É claro que com o tempo, aquele que era encarado como o Messias, passou a ser encarado à luz de um deus ou semi-deus. Mas isso foi com o passar dos séculos e após vários concílios que introduziram conceitos alheios ao cristianismo primitivo, tais como a doutrina da Trindade. Nesses concílios o que se discutia era que pessoa tinha sido Jesus: um simples homem ou um deus-homem.

A pessoa de Jesus, analisada nos dias de hoje, deve por isso ser analisada, não primariamente do ponto de vista teológico, mas deve-se começar pela raíz da questão: Existiu realmente um homem chamado Jesus ou foi uma invenção e/ou construção baseada em mitologias anteriores. As evidências apontam para a primeira opção e é nesse sentido que os estudiosos e eruditos têm trabalhado em reconstruir nas suas pesquisas.


* Teria a mesma chance num ambiente politico e religioso estável?
É uma pergunta dificil de responder porque segundo o AT e o NT, Jesus teria de aparecer naquela época, bem como teria de morrer dentro do tempo profético predestinado nas Escrituras.


* Pessoas se arriscam até mesmo a extremos por promessas estritamente espirituais?
Sem dúvida que sim. Basta ver os atentados suicidas nos nossos dias. Mas não nos podemos esquecer que isso é resultado de uma doutrinação intensiva, muitas vezes desde crianças no sentido de odiar e desejar vingança contra os que se considera como ‘infiéis’. Os discípulos de Cristo tinham tamanha convicção na pessoa de Cristo que estavam dispostos a morrer, não por um ideal mas em nome de Cristo, o que é um conceito diferente. Foi a pessoa de Cristo e por sua vez aqueles que o conheceram intimamente que inculcou na mente daquelas pessoas o desejo de o seguir, mesmo até à morte.


* Num mundo supersticioso é preciso existir uma pessoa real para se criar um mito tido como real? O que a história responderia?
É claro que não é preciso. No entanto, mesmo não se acreditando no Jesus profeta, messias ou divino, ainda assim, os fatos de forma simples apresentam evidências da existência de um homem por detrás do que se possa considerar mitologia. Um homem real que inspirou e motivou pessoas a seguir um ideal de amor, fraternidade e compaixão.


* É seguro saber de um assunto pelo boca-a-boca? Nesse campo é por acaso incomum as pessoas terem a tendencia tornarem a informação cada vez mais formidável?
É lógico que o diz-que-disse leva a interpolações a exageros e invenções. Isso é óbvio. Mas como já se disse, em nenhum outro caso os escritos dos evangelhos chegaram tão perto da vida e obra de Jesus. Muitos dos discípulos que conheceram pessoalmente Jesus, estavam vivos e já haviam também transmitido oralmente aquilo que sabiam de Jesus. Mesmo que consideremos que possa existir exageros, invenções ou alguma criatividade na forma como os evangelistas relataram a vida de Jesus, ainda assim isso não põe em causa a existência da pessoa de Jesus, seu ensino e obra, mas apenas aquilo que muitos consideram como algo impossível: os milagres.




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Re: A historicidade de Jesus Cristo (debate)

Mensagem por TJ Curioso em Qua Mar 14 2012, 22:49

John_Mann escreveu:
Existe alguma coisa na descrição que Paulo faz dele ou do seu ensino que contradiga a visão que os evangelhos apresentam da pessoa de Jesus?

Vc tem um sério problema de entender oque eu escrevo, eu nem falei em contradições e sim que Paulo fala POUCO sobre a pessoa de Jesus, e oque ele falou foi ANTES de os evangelhos serem escritos. E Paulo tem uma visão mais "gnóstica" sobre Jesus do que os evangelhos.

Fica difícil falar com uma pessoa que não entende oque vc escreve.

Peço desculpa pela minha burrice. Wink Usei mal a expressão "contradiga." O que queria perceber era em que sentido o "pouco que Paulo falou", segundo a sua opinião, interfere na revelação que os evangelhos fazem de Jesus como pessoa.

Gostava que explicasse a visão "gnóstica" de Paulo.

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Re: A historicidade de Jesus Cristo (debate)

Mensagem por TJ Curioso em Qui Mar 15 2012, 11:30

Convido a todos a analisarem este site e a informação contida nele:

http://www.thedevineevidence.com/jesus_history.html

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Re: A historicidade de Jesus Cristo (debate)

Mensagem por Regis Medina em Qui Mar 15 2012, 14:55

Valeu por responder meus questionamentos TJ Curioso, basicamente concordo com suas respostas, apenas na questão da estabilidade politica e religioso que tenho a impressão que a resposta fugiu um pouco da questão.

Digo isso pois se trata apenas de uma questão de condição e não de cumprimento profético e isso se misturou na resposta.
Eu penso que num ambiente estável politico e religioso as chances são minimas ou nenhuma pois no caos que se tem maior oportunidade de mudanças.

Mas perguntei essas coisas tendo em mente movimentos religiosos mais recentes. Creio que os Mórmons são um bom exemplo disso, tem quase 200 anos apenas e mais de 13 milhões de membros.
Embora Joseph Smith tenha sido uma pessoa real, ele criou todo um universo tanto de povos, heróis, vilões, como uma geografia própria.
Seus seguidores acreditam piamente que é verdade que nas Américas vieram judeus de barcos 600 anos antes de Cristo, acreditam sem nenhuma prova arqueológica que por essas paisagens onde vivo se desenvolveu dois povos semitas, os Lamanitas e os Nefitas com um templo igual de Salomão uma civilização com muitos personagens importantes para eles nessa epopeia mormonesca.

Esse universo "paralelo" até poderia ser abalado pela total falta de evidencias das guerras descritas, dos lugares mencionados, dos artefatos, da não existência de uma escrita chamada "Egípcio reformado" ou mesmo pela ciência ao rastrear as origens do DNA dos ameríndios não encontrar nenhum traço de origem semita, mas tudo isso e muito mais não abala essa convicção.
Já conversei com muitos missionários mórmons e me desperta grande interesse pesquisar como uma bobagem com tantos erros e buracos emplacou, se desenvolveu, criou universidades, museus, cidades, milhões de seguidores, um atual candidato a presidente dos EUA, tudo em cima de uma história incrível relatada num livro de ouro que ninguém mais viu, numa língua inexistente de um lugar onde nunca se achou um mero anel ou espada.
É claro que não faltou nesse tempo tentativas mórmons de se criar provas mas elas só tem ecó em seu mundo particular.
Mesmo assim 13 milhões de seguidores. Como isso é possível? Como isso é possível em apenas 200 anos?

TJ Curioso, você imagina o que aconteceria se Joseph Smith tivesse nascido 2000 anos atrás?

Não me espantaria que hoje fossemos todos ex mórmons e estaríamos discutindo a possibilidade de Nefi, Alma, Jarom, Émos, Mosiah, Helamã, Mórmon, Éter, Moroni terem sidos personagens reais e não apenas mitos criados por Joseph.

Tendo em vista isso me parece ser plausível a possibilidade Jesus de não ter existido. Possibilidade.
Mas se isso é chocante para quem lê, pensem também como é chocante para um mórmon ouvir que acredita em pessoas que nunca existiram.


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Re: A historicidade de Jesus Cristo (debate)

Mensagem por so em Qui Mar 15 2012, 15:34

REGIS MEDINA , nao e possivel comparar a existençia de jesus cristo com qualquer coisa que josepf smith tenha inventado.


Conhecereis a internet e a internet vos libertará.
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Re: A historicidade de Jesus Cristo (debate)

Mensagem por Regis Medina em Qui Mar 15 2012, 15:47

so escreveu: REGIS MEDINA , nao e possivel comparar a existençia de jesus cristo com qualquer coisa que josepf smith tenha inventado.

Eu entendo o que quer dizer So, mas para entender este paralelo é preciso também ter empatia com o pensamento mormon, como sua fé em coisas mesmo que absurdas a você e ocorridas em tempos modernos onde facilmente podemos constatar grandes erros, ainda assim a fé deles é forte e mais bem sucedida que a das TJs que tem metade de membros.
As invenções de Joseph Smith são reais para eles tanto quanto sua certeza que Jesus existiu 2000 anos atrás.



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Re: A historicidade de Jesus Cristo (debate)

Mensagem por TJ Curioso em Qui Mar 15 2012, 16:09

Regis Medina escreveu:
so escreveu: REGIS MEDINA , nao e possivel comparar a existençia de jesus cristo com qualquer coisa que josepf smith tenha inventado.

Eu entendo o que quer dizer So, mas para entender este paralelo é preciso também ter empatia com o pensamento mormon, como sua fé em coisas mesmo que absurdas a você e ocorridas em tempos modernos onde facilmente podemos constatar grandes erros, ainda assim a fé deles é forte e mais bem sucedida que a das TJs que tem metade de membros.
As invenções de Joseph Smith são reais para eles tanto quanto sua certeza que Jesus existiu 2000 anos atrás.


Regis percebi perfeitamente a sua comparação. Por isso, tenho ressaltado nos meus comentários que não estou a discutir a suposta "mistificação" ou "endeusamento" em redor de Jesus. O que está aqui em causa é a realidade do fundador do cristianismo (discordo deste conceito, porque Jesus não teve intenção de fundar coisa alguma) ter sido uma pessoa real.

Pegando no seu exemplo, poderia-se então comparar Jesus a Joseph Smith, ambos pessoas reais, com ensinamentos que foram seguidos e acabaram por se tornar religiões com vasto número de seguidores. O meu ponto é que Jesus foi tão real como Joseph Smith.

Agora se os evangelhos retratam de forma fiel aquilo que ele disse e fez, essa é outra história.

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Re: A historicidade de Jesus Cristo (debate)

Mensagem por Regis Medina em Qui Mar 15 2012, 16:38

Eu foquei nos personagens que Joseph Smith criou para evitar trazer a comparação de Joseph com Jesus, mas evitei justamente porque isso também é perfeitamente possível. pig (risos)

Para ilustrar a situação de mitos religiosos criados sem a existência real dessas pessoas cito os muitos heróis e escribas mórmons, mas pode se usar Joseph como o fez para ilustrar os mitos criados com a existência real de alguém.

Por isso que acredito ser uma situação que dependeria de alguma prova maior do que as evidencias que se tem hoje para haver uma certeza, pois é possível se criar mitos com um personagem real ou não, como os mórmons demonstram isso na pratica. Eles são um vislumbre de coisas tantas que podem ter ocorrido no passado da humanidade, afinal isso deu certo em nossos dias.



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Re: A historicidade de Jesus Cristo (debate)

Mensagem por TJ Curioso em Sex Mar 16 2012, 16:33

Embora não esteja diretamente ligado à prova de que Jesus existiu, há pouco dias um julgamento que estava em curso há cerca de 5 anos, com respeito a diversos artefatos arqueológicos encontrados em Israel chegou ao fim.

Entre estes achados, encontrava-se o famoso "ossuário de Tiago".

Neste ossuário, encontra-se gravada a frase em aramaico:

Ya'akov bar Yosef akhui diYeshua

A tradução em português reza:

Tiago, filho de José, irmão de Jesus

Neste julgamento, as pessoas que trouxeram estes artefatos à luz do dia estavam acusados de falsificação. Provavelmente terão ouvido nas notícias este caso.

O tribunal veio ilibá-los e trazer a lume a possibilidade destes artefatos serem autênticos.

Se quiserem obter mais infomações sobre isto, acedam a este site e façam download do e-book que revela tudo o que aconteceu:

Quem são as pessoas envolvidas, quais os artefatos (entre eles o "ossuário de Tiago" e as histórias por detrás deles.

http://www.biblicalarchaeology.org/ (no topo está a opção free e-Books. Depois é logo o 1º e-book. Para fazer download é preciso registar quando pedir).

Escusado será dizer a importância que estes artefatos poderão vir a ter no entendimento da história bíblica, da sua comprovação e do seu significado.


Última edição por TJ Curioso em Sex Mar 16 2012, 18:18, editado 1 vez(es)

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Re: A historicidade de Jesus Cristo (debate)

Mensagem por Regis Medina em Sex Mar 16 2012, 16:50

Eu lembro de uns anos atrás ter havido grande repercussão este assunto por um documentário de James Cameron que inclusive assisti. Lembro que era interessante, mas parecia forçado em muitas partes. Depois o assunto sumiu da mídia.

Estou tentando abrir a pagina mas para mim não esta a funcionar.


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Re: A historicidade de Jesus Cristo (debate)

Mensagem por TJ Curioso em Sex Mar 16 2012, 18:19

Regis Medina escreveu:Eu foquei nos personagens que Joseph Smith criou para evitar trazer a comparação de Joseph com Jesus, mas evitei justamente porque isso também é perfeitamente possível. pig (risos)

Para ilustrar a situação de mitos religiosos criados sem a existência real dessas pessoas cito os muitos heróis e escribas mórmons, mas pode se usar Joseph como o fez para ilustrar os mitos criados com a existência real de alguém.

Por isso que acredito ser uma situação que dependeria de alguma prova maior do que as evidencias que se tem hoje para haver uma certeza, pois é possível se criar mitos com um personagem real ou não, como os mórmons demonstram isso na pratica. Eles são um vislumbre de coisas tantas que podem ter ocorrido no passado da humanidade, afinal isso deu certo em nossos dias.


O link já está atualizado. Lê novamente a informação na mensagem anterior, onde está o link, sff.

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Re: A historicidade de Jesus Cristo (debate)

Mensagem por erreve em Seg Mar 19 2012, 16:15

Se entendi o que li até agora, aqui se discute se J. Cristo existiu, não se ele é, foi ou será o que diz a cristologia ortodoxa.

Quanto a Jesus ter existido, minha descrença dele como personagem histórico fica muito abalada ao considerar os escritos gnósticos. Portanto sou levado a considerar possível que ele tenha existido.

Os gnósticos, que estavam em oposição à ortodoxia e que quase foram eliminados da história por ela, também criam nesse homem, Jesus. Um Jesus humano, um rabi, que ensinava seus seguidores a buscar a revelação em si mesmos não em deuses externos. Acho que sua (dele) existência é uma probabilidade que não pode, nem deve, ser completamente descartada.

Isso não quer dizer que acredite que ele seja Deus ou Filho de Deus, que andou sobre as águas, ressuscitou mortos (literalmente) e curava doentes por telepatia (embora nunca tenha reconstituído um membro perdido).


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Re: A historicidade de Jesus Cristo (debate)

Mensagem por John_Mann em Ter Mar 20 2012, 13:02

erreve escreveu:
Isso não quer dizer que acredite que ele seja Deus ou Filho de Deus, que andou sobre as águas, ressuscitou mortos (literalmente) e curava doentes por telepatia (embora nunca tenha reconstituído um membro perdido).

Mas ressuscitar mortos (inclusive a si mesmo) vence curar amputados. É como pedra, papel e tesoura.



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Re: A historicidade de Jesus Cristo (debate)

Mensagem por erreve em Ter Mar 20 2012, 14:12

John_Mann escreveu:Mas ressuscitar mortos (inclusive a si mesmo) vence curar amputados. É como pedra, papel e tesoura.

Não se trata, exatamente, do que é maior do que. Li a frase em algum lugar (acho que foi no facebook) e fiquei intrigado com ela, por isso a coloquei aqui.

A questão sobre todos os milagres relatados no NT é que ninguém os viu e quem relatou que os viu, além de serem ilustres desconhecidos (acredita-se, por exemplo, que nenhum dos evangelhos do NT tenha sido escrito por seus alegados autores) não têm credibilidade (pelo menos deveriam não ter) para dar peso a seu testemunho.


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Re: A historicidade de Jesus Cristo (debate)

Mensagem por Regis Medina em Ter Mar 20 2012, 14:36

Creio que houve fraudes para tentar firmar o Jesus mito (caso dos escritos de Josefo) e também tentaram ver Jesus onde não tem (Tácito), mas se não tiver material que conteste todas as evidencias que o TJ Curioso apresentou assim como dito pelo Erreve sobre citações de Jesus pelos gnósticos, a balança tende mais para ter havido um Jesus histórico.


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Re: A historicidade de Jesus Cristo (debate)

Mensagem por TJ Curioso em Ter Mar 20 2012, 15:30

Regis Medina escreveu:Creio que houve fraudes para tentar firmar o Jesus mito (caso dos escritos de Josefo) e também tentaram ver Jesus onde não tem (Tácito), mas se não tiver material que conteste todas as evidencias que o TJ Curioso apresentou assim como dito pelo Erreve sobre citações de Jesus pelos gnósticos, a balança tende mais para ter havido um Jesus histórico.

Regis, se você analisar o ponto de vista da maior parte dos eruditos e historiadores, a dúvida de que Jesus existiu não se coloca. O que se coloca é a questão que tipo de pessoa ele foi.

Por aquilo que tenho analisado, a balança pende em favor de se considerar Jesus um "profeta" apocalíptico, que anunciava a vinda do reino de Deus e o fim do sistema de coisas mundial (começando pelo judaico). Neste contexto histórico, Jesus terá sido um dos vários que surgiram naquela época e que acabaram por ser mortos e seus movimentos terminaram abruptamente.

A diferença com o chamado "Jesus Histórico" é que a proclamação da sua ressurreição, marcou decisivamente a continuação da sua mensagem e o seu enaltecimento como o messias aguardado. É a ressurreição dele, conforme anunciada pelos seus discípulos, que marca este homem, como sendo o escolhido de Deus e aquele que cumpriria as profecias messiânicas, tais como o Salmo 110:1 que afirma:

"Disse o SENHOR ao meu Senhor: Assenta-te à minha mão direita, até que ponha os teus inimigos por escabelo dos teus pés."

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Re: A historicidade de Jesus Cristo (debate)

Mensagem por Investigando a Torre em Qua Mar 21 2012, 10:52

A revista "Aventuras na História" - Edição N.º101 de Dezembro de 2011 da Editora Abril, traz um artigo de capa muito interessante sobre este assunto que recomendaria a quem se interessar: Jesus - Houve mais de um.

A revista foi colocada à venda hoje em todo o país. Procurem-na em qualquer quiosque de venda de jornais e revistas. O seu custo é de €4,00.

IT


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Re: A historicidade de Jesus Cristo (debate)

Mensagem por TJ Curioso em Sab Mar 24 2012, 20:27

A propósito deste tópico, Bart D. Ehrman escreveu um artigo no jornal americano huffington post com o tema Será que Jesus existiu?

Vejam o que ele tem a dizer sobre este assunto. Não se esqueçam que ele é erudito do NT, mas agnóstico e tem apregoado em debates e livros, como em programas de TV que os evangelhos estão cheios de incoerências, erros, etc.

É neste momento um autor de relevo no panorama mundial dentro desta área.

Leiam aqui:

Did Jesus Exist?

In a society in which people still claim the Holocaust did not happen, and in which there are resounding claims that the American president is, in fact, a Muslim born on foreign soil, is it any surprise to learn that the greatest figure in the history of Western civilization, the man on whom the most powerful and influential social, political, economic, cultural and religious institution in the world -- the Christian church -- was built, the man worshipped, literally, by billions of people today -- is it any surprise to hear that Jesus never even existed?

That is the claim made by a small but growing cadre of (published ) writers, bloggers and Internet junkies who call themselves mythicists. This unusually vociferous group of nay-sayers maintains that Jesus is a myth invented for nefarious (or altruistic) purposes by the early Christians who modeled their savior along the lines of pagan divine men who, it is alleged, were also born of a virgin on Dec. 25, who also did miracles, who also died as an atonement for sin and were then raised from the dead.

Few of these mythicists are actually scholars trained in ancient history, religion, biblical studies or any cognate field, let alone in the ancient languages generally thought to matter for those who want to say something with any degree of authority about a Jewish teacher who (allegedly) lived in first-century Palestine. There are a couple of exceptions: of the hundreds -- thousands? -- of mythicists, two (to my knowledge) actually have Ph.D. credentials in relevant fields of study. But even taking these into account, there is not a single mythicist who teaches New Testament or Early Christianity or even Classics at any accredited institution of higher learning in the Western world. And it is no wonder why. These views are so extreme and so unconvincing to 99.99 percent of the real experts that anyone holding them is as likely to get a teaching job in an established department of religion as a six-day creationist is likely to land on in a bona fide department of biology.

Why then is the mythicist movement growing, with advocates so confident of their views and vocal -- even articulate -- in their denunciation of the radical idea that Jesus actually existed? It is, in no small part, because these deniers of Jesus are at the same time denouncers of religion -- a breed of human now very much in vogue. And what better way to malign the religious views of the vast majority of religious persons in the western world, which remains, despite everything, overwhelmingly Christian, than to claim that the historical founder of their religion was in fact the figment of his followers' imagination?

The view, however, founders on its own premises. The reality -- sad or salutary -- is that Jesus was real. And that is the subject of my new book, "Did Jesus Exist?"

It is true that Jesus is not mentioned in any Roman sources of his day. That should hardly count against his existence, however, since these same sources mention scarcely anyone from his time and place. Not even the famous Jewish historian, Josephus, or even more notably, the most powerful and important figure of his day, Pontius Pilate.

It is also true that our best sources about Jesus, the early Gospels, are riddled with problems. These were written decades after Jesus' life by biased authors who are at odds with one another on details up and down the line. But historians can never dismiss sources simply because they are biased. You may not trust Rush Limbaugh's views of Sandra Fluke, but he certainly provides evidence that she exists.

The question is not whether sources are biased but whether biased sources can be used to yield historically reliable information, once their biased chaff is separated from the historical kernel. And historians have devised ways of doing just that.

With respect to Jesus, we have numerous, independent accounts of his life in the sources lying behind the Gospels (and the writings of Paul) -- sources that originated in Jesus' native tongue Aramaic and that can be dated to within just a year or two of his life (before the religion moved to convert pagans in droves). Historical sources like that are is pretty astounding for an ancient figure of any kind. Moreover, we have relatively extensive writings from one first-century author, Paul, who acquired his information within a couple of years of Jesus' life and who actually knew, first hand, Jesus' closest disciple Peter and his own brother James. If Jesus did not exist, you would think his brother would know it.

Moreover, the claim that Jesus was simply made up falters on every ground. The alleged parallels between Jesus and the "pagan" savior-gods in most instances reside in the modern imagination: We do not have accounts of others who were born to virgin mothers and who died as an atonement for sin and then were raised from the dead (despite what the sensationalists claim ad nauseum in their propagandized versions).

Moreover, aspects of the Jesus story simply would not have been invented by anyone wanting to make up a new Savior. The earliest followers of Jesus declared that he was a crucified messiah. But prior to Christianity, there were no Jews at all, of any kind whatsoever, who thought that there would be a future crucified messiah. The messiah was to be a figure of grandeur and power who overthrew the enemy. Anyone who wanted to make up a messiah would make him like that. Why did the Christians not do so? Because they believed specifically that Jesus was the Messiah. And they knew full well that he was crucified. The Christians did not invent Jesus. They invented the idea that the messiah had to be crucified.

One may well choose to resonate with the concerns of our modern and post-modern cultural despisers of established religion (or not). But surely the best way to promote any such agenda is not to deny what virtually every sane historian on the planet -- Christian, Jewish, Muslim, pagan, agnostic, atheist, what have you -- has come to conclude based on a range of compelling historical evidence.

Whether we like it or not, Jesus certainly existed.

Bart Ehrman is the author of 'Did Jesus Exist?: The Historical Argument for Jesus of Nazareth,' now available from HarperOne.



http://www.huffingtonpost.com/bart-d-ehrman/did-jesus-exist_b_1349544.html[/b]

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Re: A historicidade de Jesus Cristo (debate)

Mensagem por John_Mann em Sab Mar 24 2012, 21:34

"greatest figure in the history of Western civilization, the man on whom the most powerful and influential social, political, economic, cultural and religious institution in the world"

Já começa mal, não foi o suposto homem que influenciou todo o ocidente, e sim uma organização, a ICAR. Ele parte do pressuposto que se sabe exatamente oque foi as influências desse homem, quando o artigo quer é justamente resgatar a certeza de alguém cuja própria existência é contestada (que dirá suas idéias).
E a maior figura da história? Isso é muito subjetivo. Posso citar vários outros homens com impactos muito maiores do que Jesus, como Alexandre, Darwin e Einstein (só pra citar os primeiros que me aparecem na mente).

"That is the claim made by a small but growing cadre of (published ) writers, bloggers and Internet junkies who call themselves mythicists. This unusually vociferous group of nay-sayers maintains that Jesus is a myth invented for nefarious (or altruistic) purposes by the early Christians who modeled their savior along the lines of pagan divine men who, it is alleged, were also born of a virgin on Dec. 25, who also did miracles, who also died as an atonement for sin and were then raised from the dead."

Texto com muito ódiozinho sobre os que discordam da idéia dele. Parece a Torre denegrindo a imagem dos que a criticam quando os chama de iníquos. Não são somente idiotas da internet que duvidam da existência de Jesus, pessoas tão qualificadas quanto ele, também questionam a existência de Jesus.

"Few of these mythicists are actually scholars trained in ancient history, religion, biblical studies or any cognate field, let alone in the ancient languages generally thought to matter for those who want to say something with any degree of authority about a Jewish teacher who (allegedly) lived in first-century Palestine. There are a couple of exceptions: of the hundreds -- thousands? -- of mythicists, two (to my knowledge) actually have Ph.D. credentials in relevant fields of study."

Falácia da autoridade comendo frouxa por aqui…

"Not even the famous Jewish historian, Josephus, or even more notably, the most powerful and important figure of his day, Pontius Pilate…You may not trust Rush Limbaugh's views of Sandra Fluke, but he certainly provides evidence that she exists."

Essa é uma falácia de falsa comparação. Geralmente usam Sócrates como exemplo, mas aqui se usou Josefo, Pilatos e Sandra Fluke. Acontece que nenhuma dessa pessoas alegam coisas sobrenaturais como sendo inerentes a sua existência, tudo que falaram ou fizeram é humanamente possível. Jesus está no grupo de super-homens, como Zeus e Odin. Porque alguém iria contestar a existência de um comerciante árabe do primeiro século que vendia os melhores tecidos? Agora um super homem-deus como Jesus é outra categoria.

"Historical sources like that are is pretty astounding for an ancient figure of any kind. Moreover, we have relatively extensive writings from one first-century author, Paul, who acquired his information within a couple of years of Jesus' life and who actually knew, first hand, Jesus' closest disciple Peter and his own brother James. If Jesus did not exist, you would think his brother would know it."

Esse "argumento" é tão circular que esse senhor deve ter ficado vermelho quando falou/escreveu isso.

"But prior to Christianity, there were no Jews at all, of any kind whatsoever, who thought that there would be a future crucified messiah. "

E as profecias sobre a crucificação que contam detalhes até sobre a recusa de beber vinagre, ter seu lado perfurado e suas pernas não serem quebradas?

Salmos 22:16 e Zacarias 12:10 é uma profecia aplicada diretamente sobre o futuro Messias.


"But surely the best way to promote any such agenda is not to deny what virtually every sane historian on the planet -- Christian, Jewish, Muslim, pagan, agnostic, atheist, what have you -- has come to conclude based on a range of compelling historical evidence."

Esse cara teve algumas aulas com o Corpo Governante, não é possível! Agora ele chama os que discordam dele de "mentalmente doentes"! Hum... já escutei esse discurso em outro lugar.


"Whether we like it or not, Jesus certainly existed."

É assim e pronto! Que bela forma de terminar uma "argumentação"!

Não sou um erudito como o Mr. Bart, mas sei reconhecer falácias vindas de quem quer que seja (até de supostas divindades), e esse senhor tem uma carteira cheia delas!

Engraçado que, em geral, as pessoas que questionam a existência de Jesus não afirmam categoricamente que ele não existiu como um único homem, mas colocam a questão na pasta de altamente improvável.

Já os do time do Mr. Bart parecem ter uma estranha certeza, quase uma certeza religiosa. Assim como possuem um estranho "desconforto" em relação às pessoas que pensam o contrário.

Para mim, continuo com a opinião sobre Jesus ser um frankenstein histórico e mitológico. Uma mistura de alguns (talvez uns 3 ou 5) malucos históricos costurados com remendos de algumas dezenas de mitos mais antigos.

Nada me faz pensar em Jesus Cristo ter sido um sujeito que poderia receber um CPF e RG.







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Re: A historicidade de Jesus Cristo (debate)

Mensagem por erreve em Dom Mar 25 2012, 16:08

TJ Curioso escreveu:A propósito deste tópico, Bart D. Ehrman escreveu um artigo no jornal americano huffington post com o tema Será que Jesus existiu?

Vejam o que ele tem a dizer sobre este assunto. Não se esqueçam que ele é erudito do NT, mas agnóstico e tem apregoado em debates e livros, como em programas de TV que os evangelhos estão cheios de incoerências, erros, etc.

É neste momento um autor de relevo no panorama mundial dentro desta área.
Bem, acredito que não seja segredo para ninguém que sou admirador de Bart D. Ehrman. Graças a ele, pude desvendar alguns dos "mistérios" do assim chamado Novo Testamento. Acho que o que ele escreve merece ser considerado, pois é um autor corajoso, que mexe com os brios de muita gente.

Não custa nada. Leia-se o que ele diz. Leiam-se as críticas. Compare-se um argumento com outro e conclua-se quem realmente apresentou uma argumentação de peso. Afinal, hoje, temos como "prova" da existência de Cristo e da alegada "inspiração divina" do NT apenas o que dizem os que creem "pela fé" e os que obtêm seu sustento da religião. Só isso, já devia nos colocar de alerta.

O Ehrman D. Bart vai muito além do "eu creio", por isso merece, pelo menos, ser levado em conta.

E não deve ser esquecido que "A verdade liberta". Smile


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Re: A historicidade de Jesus Cristo (debate)

Mensagem por erreve em Seg Abr 09 2012, 12:27

Prezados,

Embora tardiamente (muito trabalho, muito estresse e pouco tempo para o lazer... ), uma Feliz Páscoa para todos (pelo menos espero que tenha sido) Smile

Como é costume nesta época, a imprensa se reveste de uma piedade nem sempre sincera, e este ano a revista brasileira Veja! publicou o seguinte artigo a respeito dessa, que é uma das mais preciosas relíquias do mundo cristão, o assim chamado Santo Sudário.

http://veja.abril.com.br/acervodigital/?cod=JMQNHRHPERQ


A reportagem está muito boa e deixo a ligação com vocês para tomarem conhecimento da matéria. O material pode ser impresso (eu o fiz em PDF) para uma melhor leitura.

O artigo aponta para o autor do livro em que se baseou a reportagem, livro esse que acabei comprar, o qual alega ter destruído todas as evidências contrárias à autenticidade da relíquia.

É uma afirmação bastante corajosa e audaciosa mas que deveria interessar a todos, cristãos e não cristãos. Por isso estou trazendo o assunto para cá.

Caso alguém se interesse, retorno com os meus comentários a respeito da alegada "derrubada" da evidência que provou além de dúvida ser o sudário uma fraude do século XII ou XIII E. C.

Ah, sim, me lembrei agora: Vocês precisam ter o Flash instalado para ler o artigo.

Atentamente,
RV


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Re: A historicidade de Jesus Cristo (debate)

Mensagem por Maer em Qua Abr 11 2012, 10:57

Há muitas coisas que precisamos entender e que não se esgotam argumentos , mas o fato é tendo existido ou não estamos aqui falando em Jesus.
O que mais me intriga nesta história é ; como pode uma pessoa que supostamente não existiu , digo supostamente porque tambem não há provas da sua não existencia ou seja ninguem pode afirmar categoricamente , Jesus não existiu , como pôde ter sobrevivido a dois mil anos ,influenciado mais do que qualquer outro lider que tenha exisitido e hoje ser motivo de pesquisa ?
Sim eu acredito que Jesus tenha existido , o fato de ter poucas provas de sua existencia não me abala , isto porque há poucas ao invés de nenhuma .
O mais paradoxal ainda é que muitos destes que não creem na historicidade de Jesus creem em extraterrestres . Fala sério né!
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Re: A historicidade de Jesus Cristo (debate)

Mensagem por erreve em Qua Abr 11 2012, 14:13

Prezado Maer,

Parabéns pelos seus comentários!

Emito pequenas notas a respeito, sem querer, naturalmente, questionar negativamente suas crenças ou seus pontos de vista.

Maer escreveu:Há muitas coisas que precisamos entender e que não se esgotam argumentos , mas o fato é tendo existido ou não estamos aqui falando em Jesus.
O que mais me intriga nesta história é ; como pode uma pessoa que supostamente não existiu , digo supostamente porque tambem não há provas da sua não existencia ou seja ninguem pode afirmar categoricamente , Jesus não existiu , como pôde ter sobrevivido a dois mil anos ,influenciado mais do que qualquer outro lider que tenha exisitido e hoje ser motivo de pesquisa ?
Não foi Jesus o responsável por esse feito, mas a corrente filosófica que o promoveu, as Igrejas cristãs, uma delas, a de Roma, tendo se tornado uma poderosa força política, que chegou a dominar absoluta o mundo ocidental por cerca de 1000 anos e que manteve acesas as lendas a respeito do Cristo, beneficiadas pelos elevados índices de ignorância científica e de superstições, muitas delas até mesmo veladamente apoiadas pela Igreja, como se pode ver, por exemplo, pelos costumes pagãos dos quais soube, espertamente, se aproveitar.

Embora no século XVI o domínio da Igreja de Roma começasse a ser abalado pelas "heresias" dos Protestantes, com o crescimento do Protestantismo, que nada mais é do que um arremedo da Igreja Católica, e do poder mundial na mão dos protestantes, a lenda perpetuou-se e fortificou-se.

Irônicamente, foi ofanatismo desses mesmos protestantes em buscar explicações baseadas "sola scriptura" (um hábito que as TJs cultivam -ou cultivavam, no passado - e que acaba expondo a fragilidade da Bíblia) que acabou dando orígem a Alta Crítica, a qual, ao invés de comprovar a autenticidade dos escritos cristãos, trouxe a lume um manancial de revelações que mais lançaram dúvidas sobre essa autenticidade do que a explicaram. O resultado foi aguçar a inteligência de alguns em busca do Jesus histórico.

Maer escreveu:Sim eu acredito que Jesus tenha existido , o fato de ter poucas provas de sua existencia não me abala , isto porque há poucas ao invés de nenhuma .
Eu também acredito. Mas não que ele tenha sido quem os evangelhos canônicos dizem que foi, nem que tenha realizado os milagres que dizem que ele realizou. E acredito, também, que como nós, muita gente boa também acredita na existência do Jesus histórico, o que não quer dizer que acredite na existência do Jesus Bíblico. Wink

Maer escreveu:O mais paradoxal ainda é que muitos destes que não creem na historicidade de Jesus creem em extraterrestres . Fala sério né!
Bem isso é uma questão de fé! E por mais ridícula que tal fé nos possa parecer, em minha opinião, merece tanto respeito quanto qualquer outra.

Sds,
RV


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Re: A historicidade de Jesus Cristo (debate)

Mensagem por Maer em Qui Abr 12 2012, 17:43

Esta discussão não vai ser esgotada até porque ao ponto que sei poucos historiadores ousam questionar o Cristo histórico e sim o Cristo místico.
Os textos acerca deste assunto acercam-se de expressões como ; Se , Talvez , pode ter , penso , acho...expressões estas que não confirmam nada e sim expõem um conceito.
Suponhamos os dois pontos em questão ; (1) Cristo não existiu de verdade esta história foi criada (2) Cristo existiu mas não há fontes que comprovam.
Se a situação é a descrita no primeiro ponto , puxa que estória! O cara que bolou a estória cometeu o " crime perfeito" , aquele em a perícia não consegue reunir provas , mas o caso é tão sinistro que não tem nem como provar que alguem inventou a história . será que alguem com tamanha inteligencia conseguiria morrer no anonimato e levar ao túmulo consigo este segredo? O cara quebrou as regras porque sempre há uma falha ,um errinho , ninguem consegue enganar com tanta perfeição.
Quanto ao segundo ponto , É o mesmo de um cara conhecido numa cidade e que morre antes de tirar os documentos. O fato de não ter tido documentos não significa que não existiu ok ! mesmo que não tivesse existido alguem na cidade abordaria o ponto.
Agora pense em Jesus se ele não existiu influenciou o mundo mais do que qualquer outra coisa ou outro personagem historico , em todas as culturas cristãs ou não sabe-se de Cristo. Pergunte à uma criança quem foi Moisés , Sócrates ,Platão ,aaristósteles , Lenin , Carl Marx ...Mas agora pergunte sobre Jesus , A verdade é a seguinte ; As chances de cristo ter realmente existido são maiores do não ter existido.
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