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Uso do tetragrama YHVH ou sua Ocultação: Mandamento ou superstição?

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Uso do tetragrama YHVH ou sua Ocultação: Mandamento ou superstição?

Mensagem por Samuel de Medeiros em Seg Dez 08 2014, 20:53

Eu quando frequentava o salão do Reino sempre me ofendia quando A SENTINELA dizia que os Judeus haviam removido o nome de D.us por superstição, haja visto que na casa de minha mãe em todas as ombreiras das portas existem um pergaminho que contem o TETRAGRAMA, na sinagoga bem como em todos os livros judaicos que eles possuem ELE ESTÁ LÁ ESCRITO EM HEBRAICO. Dai quando eu tentava explicar que não era bem assim, terminava sendo encarado como advogado do Diabo.... Um dia eu abri a Bíblia em hebraico e mostrei a um amigo TJ Exodo 3.15 e apontei-lhe a palavra "לעלם" que estava lá. Li para ele Exodo.3.15: “Este é o meu nome para sempre”, ou, como está no original, "Zeh Shemi l’olam" , "זה שמי לעלם" mas escrito Zeh Shemi l’alam, “Este é o meu nome para ser ocultado.” Eu expliquei que em hebraico existem palavras parecidas: Lehe'alim e Le'olam, a primeira é Eliminar, a segunda é Para sempre ou ocultação...

Tais palavras são escritas assim :"להעלים", “לעולם” ... mas o texto traz uma escrita diferente ''לעלם" conforme senhalado.

Não está escrito “לעולם” que significa “para sempre ou ocultação”, está escrito “לעלם” sem a letra …" ו ", não está escrito "להעלים" que quer dizer eliminado...

Quem sabe hebraico entende a diferença entre um termo e outro que são diferentes apenas porque o primeiro possui a letra “ו” …
L’olam é para sempre, para eternidade, ou para ocultação…( mesmo que fosse “olam” está presente a ideia de ocultação ) porque em hebraico a palavra "עולם" é oculto e se vier precedida de "ל" SIGNIFICA OU MUNDO, OU PARA SEMPRE OU PARA SER OCULTO, o que na mente hebraica indica a mesma coisa. O mundo é eterno e oculto...

Mas L’alam ou l’alem significa INDICA CLARAMENTE a ideia de “para ocultar-se”, de modo que os judeus antigos que sabiam hebraico e contavam todas as letras das escrituras notaram que tal palavra estava INCOMPLETA para indicar algo, receberam a lei de D.s de sua própria “boca” e nunca tiveram duvidas de que o Nome de D.us era indizível… Há uma diferença entre ser indizível e ser eliminado. Todas as profecias das escrituras hebraicas onde indicam que o NOME INDIZÍVEL DE D.US seria conhecido pelas nações na Era Messiânica é evidencia de que AGORA deve ser Ocultado. No Judaísmo uma pessoa que conhece a pronuncia exata do Nome de D.us é denominada BAAL SHEM TOV ( o mestre do Bom Nome ) mas ela não se atreveria a revela-lo a não ser para um discípulo de confiança e para que o nome não fosse esquecido....

Se Jesus conhecia a pronuncia do Nome de D.us eu não sei, mas para mim as Escrituras Gregas dos Cristãos parecem indicar que ele compartilhava a crença de que SANTIFICAR O NOME É TRATA-LO COMO SANTO OU APARTADO e não existem evidencias de que ele usasse o Nome ....

Para mim pior do que usar o Nome de D.us é chama-lo por um Nome que não é o SEU, como Jeová, Javé ou outra variante... Qualquer pessoa que conheça o hebraico saber que as vogais E, O ,A ou A, E contidas no Tetragrama são pontuações tiradas dos nomes sagrados Ado-nai ou Elohim Para ser lido como tal na leitura da sinagoga....

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Re: Uso do tetragrama YHVH ou sua Ocultação: Mandamento ou superstição?

Mensagem por River raid em Seg Dez 08 2014, 21:50

Nesse caso, uma vez que o nome de Deus está parcialmente oculto qual é a pronuncia exata do Nome indizível utilizada pelos antigos judeus?

Irei investigar mas penso que o hebraico actual não é o mesmo do hebraico antigo. Tampouco existem os originais do Antigo Testamento.

Sem querer ser chato, como se lê, por exemplo, Salmos 83:18 numa Sinagoga?

Obrigado




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Re: Uso do tetragrama YHVH ou sua Ocultação: Mandamento ou superstição?

Mensagem por TJ Curioso em Seg Dez 08 2014, 23:11

Samuel, que eu saiba em lado nenhum a revista A Sentinela diz que os judeus removeram o nome divino. Diz isso sim, que os judeus deixaram de pronunciá-lo, o que é bem diferente. Inclusivamente mostra como os massoretas colocaram sinais vocálicos de modo a que se pronunciasse Adonai ao ler-se o Tetragrama.

E uma das razões invocadas pelos eruditos é que o nome divino passou a ser encarado sagrado demais para ser pronunciado por lábios imperfeitos, bem como uma visão muito restrita do mandamento de não pronunciar O Nome em vão. A juntar a isto, o uso do Nome Divino em artes mágicas e no misticismo judaico contribuíram para criar esta proibição em torno dele.

Nada na Bíblia indica que isso devesse acontecer e o esquecimento de um nome, do ponto de vista bíblico era o mesmo que a obliteração da pessoa que ele representava. Não me parece que Deus desejasse isso para o seu nome.

Afinal, revelar o seu nome para cair no esquecimento ou para não ser de modo algum pronunciado, não tem qualquer cabimento, tanto mais que o nome divino sob a forma do tetragrama existe quase 7.000 vezes nas Escrituras Hebraicas.

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Re: Uso do tetragrama YHVH ou sua Ocultação: Mandamento ou superstição?

Mensagem por Samuel de Medeiros em Ter Dez 09 2014, 14:38

@TJ Curioso escreveu:Samuel, que eu saiba em lado nenhum a revista A Sentinela diz que os judeus removeram o nome divino. Diz isso sim, que os judeus deixaram de pronunciá-lo, o que é bem diferente. Inclusivamente mostra como os massoretas colocaram sinais vocálicos de modo a que se pronunciasse Adonai ao ler-se o Tetragrama.

E uma das razões invocadas pelos eruditos é que o nome divino passou a ser encarado sagrado demais para ser pronunciado por lábios imperfeitos, bem como uma visão muito restrita do mandamento de não pronunciar O Nome em vão. A juntar a isto, o uso do Nome Divino em artes mágicas e no misticismo judaico contribuíram para criar esta proibição em torno dele.

Nada na Bíblia indica que isso devesse acontecer e o esquecimento de um nome, do ponto de vista bíblico era o mesmo que a obliteração da pessoa que ele representava. Não me parece que Deus desejasse isso para o seu nome.

Afinal, revelar o seu nome para cair no esquecimento ou para não ser de modo algum pronunciado, não tem qualquer cabimento, tanto mais que o nome divino sob a forma do tetragrama existe quase 7.000 vezes nas Escrituras Hebraicas.


Bom quando eu escrevi o que escrevi não imaginei que tomarias de forma tão literal. Então eis aí as fontes:

Perpicaz - it-1 pp. 839-842
Mas, apesar deste extremo cuidado para evitar erros não intencionais, no decorrer do tempo, os soferins começaram a tomar liberdades, fazendo mudanças no texto. Em 134 passagens, os soferins mudaram o texto hebraico primitivo para rezar ʼAdho·naí em vez de YHWH [JHVH; IHVH]. Em outras passagens usaram a palavra ʼElo·hím como substituto. Muitas das mudanças foram feitas pelos soferins por superstição relacionada com o nome divino e para evitar antropomorfismos, quer dizer, atribuir a Deus atributos humanos. (Veja JEOVÁ [Superstição oculta o nome].)

Perpicaz - it-2 pp. 493-509
Superstição oculta o nome. Em determinado período, surgiu entre os judeus uma idéia supersticiosa, de que era errado até mesmo pronunciar o nome divino (representado pelo Tetragrama).

Quando as Testemunhas de Jeová dizem que " surgiu entre os judeus [...]de que era errado ATÉ MESMO pronunciar", estão dizendo que "tal suposta superstição levou-os a evitar de varias formas o uso do nome dentre elas escrever e pronunciar, E INCLUSIVE REVOVE-LO DA ESCRITURA em alguns casos... Um argumento falacioso senão totalmente falso. Primeiro porque NÃO ESTÁ PROIBIDO A UM JUDEU ESCREVER OS NOMES DE D.US MAS SIM APAGÁ-LOS, segundo TAMPOUCO ESTÁ PROIBIDO PRONUNCIA-LOS, MAS SIM PRONUNCIA-LOS PROFANAMENTE¹ o que envolve TEMPO E LUGARES.

Tu dizes que "uma das razões invocadas pelos eruditos é que o nome divino passou a ser encarado sagrado demais para ser pronunciado por lábios imperfeitos[...] A juntar a isto, o uso do Nome Divino em artes mágicas e no misticismo judaico contribuíram para criar esta proibição em torno dele.

Minha pergunta é quais eruditos disseram isso? Parece ter sido Despertai g04 22/1 pp. 5-9 e não os eruditos. Te recomendo revisar tuas fontes...
Quanto a segunda afirmação me parece tão inconsistente quanto a primeira, pois a nós judeus nos é PROIBIDO FAZER ARTES MAGICAS e pior ainda com o nome de D.us então uma proibição já seria suficiente não havendo necessidade de proibir o uso do nome Divino. É NO MISTICISMO JUDAICO CONTRARIO DO QUE PENSAS ONDE MAIS FAZ-SE USO DO TETRAGRAMA ESCREVENDO-SE E PRONUNCIANDO-O DE DIVERSAS MANEIRAS DE FORMA QUE O ARGUMENTO APRESENTADO TAMBÉM NÃO ME PARECE VIÁVEL.

As Testemunhas de Jeová mentem quando afirmam que os escribas mudaram o texto original que continha o Tetragrama 134 por outro Nome Divino Ad-onay. Não se pode REMOVER UMA LETRA SEQUER DO PENTATEUCO Isso é Lei! O que os escribas fizeram foram 18 emendas em toda as escrituras hebraicas NUNCA NO TEXTO ORIGINAL  bem como pontuando com PONTOS EXTRAORDINÁRIOS que apensar de que não indicam mudanças nos textos ninguém sabe de que se tratavam originalmente.² As emendas foram sempre escritas nas margens apontando PALAVRAS SUBSTITUTAS para a Leitura na Sinagoga. Foram 18 Emendas não mudanças do Tetragrama do Texto Original por um Termo substituto. Se não existem manuscritos originais de onde eles tiraram essas 134 mudanças textuais?

Eu mesmo ri muitas vezes quando diziam que os soferim habiam mudado Habakuq 1.12 para "nós não morremos" em lugar de "Tu não morres".. pelo fato que o Texto Original diz realmente NÓS NÃO MORREMOS não existe uma copia sequer do TEXTO MASSORÉTICO QUE DIGA "TU NÃO MORRES"... “Tu não morres.” Hebr.: lo’ ta·múth. para os Tradutores TNM Esta era a versão original, mas os soferins mudaram-na para rezar lo’ na·múth, “nós não morreremos”...

O texto massorético ORIGINAL DIZ lo’ na·múth, e os eruditos não estão seguros de que mesmos as mudanças nas margens elaboradas pelos massoretas eram mudanças escriturais ou apenas mentais... Eu ria porque ALÉM DE LER HEBRAICO não parecia que um escriba mudaria o texto porque para ele, era mais irreverente dizer Tu não morres do que nós não morremos... Seria o contrário....



¹ Diz o Talmud Tratado Sanedrin 101 b: Dijo Aba Shaul: Tampoco los que pronuncia el Nombre el Nombre Divino literalmente, etcétera. Se ha enseñado: Rige únicamente en el interior, y en forma de juramento... : en el interior quer dizer que en el resto del País y en el Templo se permite pronunciarlo literalmente.

Nas Escrituras vemos o nome divino ser pronunciado porque "Existe o conceito de tempo Divino" mas não quero explicar isso, basta apenas mencionar que já no Livro de Ester não encontramos mais o Nome mesmo escrito, apenas ocultamente... Mordechai e Ezra eram um escribas e conheciam as regras...

²As mudanças feitas nas margens pelos "Soferim" eram permitidas apenas em cópias privadas não para os Rolos das Escrituras utilizados para a Leitura na Sinagoga e é assim até hoje, o texto pontuado nós usamos nos livros de reza mas nunca nos pergaminhos...

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Re: Uso do tetragrama YHVH ou sua Ocultação: Mandamento ou superstição?

Mensagem por Samuel de Medeiros em Ter Dez 09 2014, 15:19

@River raid escreveu:Nesse caso, uma vez que o nome de Deus está parcialmente oculto qual é a pronuncia exata do Nome indizível utilizada pelos antigos judeus?

Irei investigar mas penso que o hebraico actual não é o mesmo do hebraico antigo. Tampouco existem os originais do Antigo Testamento.

Sem querer ser chato, como se lê, por exemplo, Salmos 83:18 numa Sinagoga?

Obrigado




Como está escrito: "O Eterno reinará sobre todo o mundo - naquele dia, O Eterno será Um e seu nome será Um" (Zecharyá 14:9)   [nesse dia]  "Ó XXXX minha força e fortaleza, meu abrigo seguro no dia da aflição, as nações irão a ti desde as extremidades da terra e exclamarão: ‘Nossos pais herdaram somente falsidade e inutilidade, ídolos sem proveito algum. Jeremias 19.16

O Salmos 83.18 é lido da mesma maneira que foi lido á muitas gerações atrás... Em hebraico e se entende bem. Quanto as formas de leitura existem varias pronunciações algumas muito antigas, como o dialeto Galileu e o hebraico dos Judeus Iemenitas...

Eu por exemplo pronuncio Shalom e amén ( pronuncia sefardita ) muitos ashkenazim pronunciam Shloim ou Umein que é hebraico tão puro quanto as outras variações, mesmo nos dias de Moisés haviam variações, por acaso não lembras de Shibolet e Sibolet de Juizés 12.6?

Segunda resposta: " Dijo Mar Zutrá, según otros Mar Ucbá: Al principio les dieron la Torá a Israel en escrita hebrea y en lengua santa; luego en la época de Ezra( Esdras ), se la volvieron a dar en escrita asiria¹ y lengua aramea; finalmente eligieron para Israel la escrita asiria y la lengua santa, dejando la escrita hebrea y la lengua aramea para la gente del pueblo.--- Cual es la gente del Pueblo? --- Los Cuteos² ---respondió Rabí Jisdá. ---- Cúal es la escritura hebrea? --- La escritura de Liboná³
Se ha enseñado: Si Moisés no lo hubiese precedido, dijo Rabi Iosi, Ezra habria sido digno de recibir la Torá para Israel [...] Se ha enseñado: Al principio, dijo Rabí, le dieron la Torá a Israel en esta escritura; pero cuando pecaron; se la cambiaron por la escritura cuadrada³; después de haberse arrepentido, les devolvieron la otra como está escrito ....


¹La escritura cuadrada actual
²Los que el rey de asiria llevó a las ciudades de Samaria, para reemplazar a los israelitas que habian sido deportados a Assiria...
³La escrita encontrada en antiguas tablillas de barro...

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Re: Uso do tetragrama YHVH ou sua Ocultação: Mandamento ou superstição?

Mensagem por estudante eterno em Ter Dez 09 2014, 17:37

Samuel, vives em Jerusalém, estás familiarizado com a religião judaíca, apresentas textos interessantes, mas será que podes ser mais conciso na forma como escreves e apresentas as tuas fontes? És historiador, alguém curioso que pesquisa por si próprio, és estudante em história, em teologia? Como chegas às tuas conclusões? De onde vais retirar as tuas conclusões? As tuas fontes são seguras, ou serão tão válidas como as outras?

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Re: Uso do tetragrama YHVH ou sua Ocultação: Mandamento ou superstição?

Mensagem por Samuel de Medeiros em Ter Dez 09 2014, 19:18

@estudante eterno escreveu:Samuel, vives em Jerusalém, estás familiarizado com a religião judaíca, apresentas textos interessantes, mas será que podes ser mais conciso na forma como escreves e apresentas as tuas fontes? És historiador, alguém curioso que pesquisa por si próprio, és estudante em história, em teologia? Como chegas às tuas conclusões? De onde vais retirar as tuas conclusões? As tuas fontes são seguras, ou serão tão válidas como as outras?

Eu sou  Judeu, e estudei em IESHIVOT ...

Acho que citei as fontes não? Talvez não estejas familiarizado com as fontes Judaicas e o que eu escrevi e não citei a fonte é meu ...


Desculpa que eu não citei a fonte do que escrevi em Espanhol, é que eu não havia percebido. É o Talmud tratado Sanedrim 21.b Eu Traduzi do Aramaico-hebraico para o espanhol, poderás encontrar em Inglês eu acho...

Não consigo ser muito conciso quando se Trata de explicar essas coisas, desculpe...

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Re: Uso do tetragrama YHVH ou sua Ocultação: Mandamento ou superstição?

Mensagem por River raid em Ter Dez 09 2014, 19:35

Acho que é um facto que a maior parte das pessoas não estão familiarizadas com fontes judaicas, daí o Estudante Eterno ter-te pedido as fontes, o qual concordo.

Mas num espirito de abertura e sinceridade talvez possas fazer um pequeno esforço em responder às nossas dúvidas sem recorrer a palavras com o qual alguns de nós (como eu) não estamos acostumados. Por exemplo, IESHIVOT (sabes perfeitamente que eu não sei o significado).tass bem




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Re: Uso do tetragrama YHVH ou sua Ocultação: Mandamento ou superstição?

Mensagem por Kristy123 em Ter Dez 09 2014, 20:04

As casas de Ieshar-Êl são “ieshivot”

onde se aprende sobre o Caminho do Pai Eterno.
Nelas, realizam-se as Festas – como o Shabat e o Pessach3

http://www.segueemsilencio.com.br/Content/downloads/capitulos/capitulo_34.pdf
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Re: Uso do tetragrama YHVH ou sua Ocultação: Mandamento ou superstição?

Mensagem por Samuel de Medeiros em Ter Dez 09 2014, 20:24

@Kristy123 escreveu:As casas de Ieshar-Êl são “ieshivot”

onde se aprende sobre o Caminho do Pai Eterno.
Nelas, realizam-se as Festas – como o Shabat e o Pessach3

http://www.segueemsilencio.com.br/Content/downloads/capitulos/capitulo_34.pdf
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Re: Uso do tetragrama YHVH ou sua Ocultação: Mandamento ou superstição?

Mensagem por Kristy123 em Ter Dez 09 2014, 20:37

Samuel,

Morrer a rir  Morrer a rir  Morrer a rir
estive a noite toda a estudar Hebraico
Morrer a rir Morrer a rir Morrer a rir

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Re: Uso do tetragrama YHVH ou sua Ocultação: Mandamento ou superstição?

Mensagem por River raid em Ter Dez 09 2014, 23:11

@Kristy123 escreveu:Samuel,

Morrer a rir  Morrer a rir  Morrer a rir
estive a noite toda a estudar Hebraico
Morrer a rir Morrer a rir Morrer a rir

Acho que darias uma boa judia Morrer a rir Morrer a rir Morrer a rir Morrer a rir

E olha que é um elogio porque, no meu íntimo, os judeus são um povo especial.

Daí serem tão perseguidos...

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Tópico Movido de Apresentação para Crenças Religião & Teologia


Última edição por ellipsis em Sex Dez 12 2014, 17:57, editado 1 vez(es) (Razão : Mover Tópico para secção apropriada)

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Re: Uso do tetragrama YHVH ou sua Ocultação: Mandamento ou superstição?

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