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O relato bíblico de José, desmascara a Torre de Vigia!

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O relato bíblico de José, desmascara a Torre de Vigia!

Mensagem por pascoalnaib em Ter Jan 03 2012, 23:57

Bem para mostrar mais uma vez as confusões da Torre de Vigia e principalmente a falta de lógica em algumas de suas idéias vamos examinar o caso de José no Egito e o embalsamento de seu pai e do mesmo na ocasião de suas mortes.

Com esse exemplo mostramos que um cristão pode fazer política e que não se tem base bíblica para proibições de aniversários natalícios e outros raciocínios. E, salientando, tudo demonstrado dentro das próprias publicações da Torre de Vigia. Pois é, as contradições são tão absurdas que isso é mais um dos muitos motivos para questionarmos sua tão proclamada “VERDADE” dogmática do Corpo Governante.

O resumo da história é que José foi vendido por seus irmãos e acabou indo parar no Egito. Lá trabalhou para Potifar que era um subordinado direto do rei do Egito, chamado Faraó. Depois de interpretar um sonho para o Faraó, se tornou o segundo em poder em todo o Egito.


Pois é, José foi para uma terra de costumes pagãos, usou trajes pagãos, sua aparência foi modificada em relação a costumes pagãos. Mas, isso não é errado? Um adorador verdadeiro se misturar com costumes pagãos? Vejamos como agiu José.

A Revista Sentinela 15/06/1982 p.10 diz:
Convocado para interpretar os sonhos do Faraó, José primeiro cortou a barba. (Gênesis 41:14)

Complementando a informação o Livro Estudo Perspicaz págs.307,308 diz:

Heródoto (II, 36) diz que os egípcios rapavam tanto os pêlos da face como os cabelos da cabeça. Para os homens, deixar crescer a barba ou o cabelo era sinal de pesar ou de desleixo. Por esta razão, José, ao ser tirado da prisão, barbeou-se antes de comparecer à presença de Faraó. (Gên 41:14) No entanto, os egípcios usavam barbas postiças, bem como perucas.

Pelo que percebemos foi normal José fazer essas adaptações pagãs em seu visual e em nenhum momento Jeová se mostrou indignado, ao contrário, as bênçãos de José só aumentavam.


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Re: O relato bíblico de José, desmascara a Torre de Vigia!

Mensagem por pascoalnaib em Qua Jan 04 2012, 00:00

Outra questão, José estava envolvido na Política do Egito, ele tinha grandes responsabilidades, mas o que intriga é que a política do Egito era entrelaçada com religião e costumes pagãos e José usufruía de tudo sem sanções por parte de Deus. Vamos a alguns fatos interessantes. Como era visto a figura do Faraó?

O livro Estudo Perspicaz Vol.2 págs.596-603 nos diz:
Os egípcios encaravam o faraó governante como deus, filho do deus-sol Rá, e não apenas como representante dos deuses. Era considerado como encarnação do sucessor de Osíris, o deus Hórus, de cabeça de falcão. Entre os títulos pomposos que lhe eram atribuídos estavam “o sol de dois mundos”, “Senhor da Coroa”, “o poderoso deus”, “descendente de Rá”, “o eterno”, e muitos, muitos outros. (History of Ancient Egypt [História do Antigo Egito], de G. Rawlinson, 1880, Vol. I, pp. 373, 374; History of the World [História do Mundo], de J. Ridpath, 1901, Vol. I, p. 72) Na frente da sua coroa estava presa uma imagem do sagrado uraeus (uréio), ou cobra, que supostamente cuspia fogo e destruição sobre os inimigos do faraó. Freqüentemente, a imagem do faraó era colocada em templos entre as de outros deuses. Há até mesmo quadros egípcios de faraós reinantes adorando sua própria imagem. A palavra de Faraó, como deus, era lei, e ele não governava segundo um código de lei, mas por decreto.

Perceberam o que isso significa? O Faraó a quem José servia era considerado um Deus, isto é, idolatria na sua concepção mais pura.
E José devia obediência a ele em assuntos políticos, mesmo José crendo em Jeová, o mesmo não se mostrou ciumento e permitiu que José trabalhasse numa região em que todos adoravam outro deus. Isso prova que um cristão pode sim se envolver em questões políticas em nosso tempo, pois não existe relação entre ser cristão e ser um zero como cidadão, em não participar de movimentos sociais para melhoria, em votar ou se candidatar ou mesmo trabalhar em órgãos públicos.

Parou por aqui? José é um exemplo abundante em vários assuntos que colocam as teorias da Torre de Vigia como algo absurdo. Prestemos atenção em mais alguns detalhes.

O livro Estudo Perspicaz Vol.2 págs.596-603 diz:
Constituído em Segundo Governante do Egito. Faraó reconheceu em José, de 30 anos de idade, o homem suficientemente sábio para administrar os assuntos durante o tempo de fartura e o tempo de fome. Portanto, José foi constituído em segundo governante do Egito, dando-lhe Faraó seu próprio anel de sinete, finas roupas de linho e um colar de ouro. (Gên 41:37-44, 46; compare isso com Sal 105:17, 20-22.)


O Faraó deu o seu próprio anel de sinete para José. O que temos de informação sobre esses ornamentos egípcios?

O livro Estudo Perspicaz Vol.1 pág.133 nos tira essa dúvida:
Especialmente os egípcios favoreciam anéis com a imagem do escaravelho, que para eles era símbolo de vida eterna. Entre as muitas jóias recuperadas do túmulo do faraó egípcio Tutancâmen havia um anel de três tiras com três escaravelhos, um de lápis-lazúli e dois de ouro. O anel de sinete dum governante ou dum alto oficial era símbolo de sua autoridade. (Gên 41:41, 42) Documentos oficiais, ou coisas nas quais não se devia mexer, nem fazer alterações, eram selados com eles, de modo similar a que se apõem selos ou assinaturas oficiais nos tempos modernos. — Est 3:10-13; 8:2, 8-12; Da 6:16, 17.

Mais uma vez Jeová não censurou José por receber do Faraó um anel com detalhes pagãos, que atestavam diretamente para a pagã religião egípcia e também não se importou de José estar politicamente ativo, pois todos do Reino do Egito tinham José como o auxiliar do Deus Vivo o Faraó.


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Re: O relato bíblico de José, desmascara a Torre de Vigia!

Mensagem por pascoalnaib em Qua Jan 04 2012, 00:02

Pois bem, a história de José consegue até nos livrar daquela maluquice que a Torre de Vigia inventou para proibição de aniversários natalícios, dia das mães, aquele papo que isso tinha uma origem pagã e mística. Pois bem, José quando perdeu seu pai Jacó deixou que os egípcios o embalsamassem. O que isso significava para os egípcios?

A revista Sentinela 15/06/1982 pág.10 diz:
Todavia, diferente dos israelitas, os egípcios criam que a alma era imortal, e a embalsamação realizada por eles estava associada a essa idéia falsa. (Ezequiel 18:4)
Então para quê fazerem isso? A desculpa da Torre de Vigia está nessa mesma publicação:

A finalidade da mumificação de Jacó era, pelo visto, preservar o seu corpo até poder ser enterrado na Terra da Promessa. (Gênesis 50:4-14

Isso de forma alguma invalidou o ritual do embalsamento, era uma prática pagã e religiosa e que foi feita por egípcios sob a supervisão de um judeu que era José. Se ele já estava envolvido em toda a vida social egípcia, isso não seria empecilho. Mas, era tão longe assim o local do enterro de Jacó que precisava de um embalsamento completo?

A Revista Sentinela 15/03/2002 diz:
JOSÉ honrou o pedido de seu pai por se aproveitar de um costume prevalecente na época no Egito. Mandou “aos seus servos, os médicos, que embalsamassem seu pai”. Segundo o relato encontrado no capítulo 50 de Gênesis, os médicos levaram os costumeiros 40 dias para preparar o corpo. O embalsamamento de Jacó permitiu que a grande caravana de familiares e dignitários egípcios viajasse lentamente os cerca de 400 quilômetros para levar os restos mortais de Jacó a Hébron, para o enterro. — Gênesis 50:1-14.

Perceberam o que foi dito? José HONROU seu pai por se APROVEITAR DE UM COSTUME PREVALECENTE NA ÉPOCA. Me respondam: Esse costume estava envolvido com adoração idólatra e crenças pagãs? Sem a menor dúvida!!! E mesmo assim Jeová aprovou isso? Sim, aprovou e abençoou. Por quê fez isso? Por que o que interessa é como o costume é utilizado, qual seu sentido, qual seu valor prático. Por isso que aniversários natalícios mesmo tendo algumas origens pagãs, não tem mais o sentido inicial, foi transfigurado disso, igualmente como José fez com o embalsamento de seu pai. E pensem bem, eram apenas 400 quilômetros até o enterro, se José quisesse não precisaria dessa comitiva enorme e chegariam bem mais rápido e o embalsamento não teria sido necessário.

E José ajuda tanto nessa questão que quando morreu, vejam o que aconteceu.

O Livro Estudo Perspicaz Vol.2 pág.596 diz:
José sobreviveu ao seu pai uns 54 anos, atingindo a idade de 110 anos. Teve o privilégio de ver até mesmo alguns dos seus bisnetos. Antes de morrer, José, em fé, solicitou que seus ossos fossem levados a Canaã por ocasião do Êxodo dos israelitas. Quando morreu, o corpo de José foi embalsamado e colocado num ataúde.

Pois é, embalsamaram José também, mas o principal não é isso, seu corpo foi transportado num ATAÚDE. O que é isso?

A Revista Sentinela 15/06/1982 pág.10 nos dá um exemplo de um ataúde egípicio:
Dentro dum ataúde estão os símbolos do zodíaco. Um mapa, desenhado num outro ataúde, indica a rota que a “alma” tinha de seguir. Eram feitas oferendas em mesas sacrificiais para apaziguar a alma e evitar que ela retornasse em sonho para molestar um sobrevivente. A religião egípcia abrangia também trindades de deuses, bem como a adoração de mãe e filho. Portanto, tais práticas não se originaram do verdadeiro Deus.

Pois é, não se originavam de Deus, mas foram permitidas por Deus. Ele não se importou com isso, apenas viu como uma forma de usar os costumes de forma a lhe favorecer. Assim mais uma vez expomos os erros e contradições da Torre de Vigia através de suas próprias publicações, que são reflexo dessa desorganização e de falso juízo de si.

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Re: O relato bíblico de José, desmascara a Torre de Vigia!

Mensagem por ellipsis em Qua Jan 04 2012, 19:43

Ótimo post. Good

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Re: O relato bíblico de José, desmascara a Torre de Vigia!

Mensagem por pascoalnaib em Dom Jan 08 2012, 21:50

@ellipsis escreveu:Ótimo post. Good

aplausos aplausos
E me reservei a utilizar somente as publicações da Torre de Vigia como fonte.

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Re: O relato bíblico de José, desmascara a Torre de Vigia!

Mensagem por pascoalnaib em Qua Out 31 2012, 01:29

Mais uma forma de mostrar as incoerências da Torre de Vigia usando suas próprias publicações. Wink

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Re: O relato bíblico de José, desmascara a Torre de Vigia!

Mensagem por antonio1965 em Qua Out 31 2012, 07:35

Parabéns pela pesquisa realizada. Está excelente.




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Re: O relato bíblico de José, desmascara a Torre de Vigia!

Mensagem por mjp em Qua Out 31 2012, 11:44

Excelente apresentação, meu caro Pascoal.

Forçar interpretações bíblicas para fazer valer pontos de vista desenraizados dos nossos tempos e costumes só servem para carregar as pessoas com pesos desnecessários. Se casos haverão em que para um cristão se pode aconselhar alguma prudência, na grande maioria deles a consciência de cada um é soberana. Basta perceber o espírito de liberdade que permeia as cartas de S. Paulo, e em costumes à época bem mais sensíveis e polémicos, para derrubar a autoridade com que uns se pretendem substituir à consciencia dos outros

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Re: O relato bíblico de José, desmascara a Torre de Vigia!

Mensagem por lapis azul em Qui Nov 01 2012, 00:02

@pascoalnaib escreveu:Bem para mostrar mais uma vez as confusões da Torre de Vigia e principalmente a falta de lógica em algumas de suas idéias vamos examinar o caso de José no Egito e o embalsamento de seu pai e do mesmo na ocasião de suas mortes.

Com esse exemplo mostramos que um cristão pode fazer política e que não se tem base bíblica para proibições de aniversários natalícios e outros raciocínios. E, salientando, tudo demonstrado dentro das próprias publicações da Torre de Vigia. Pois é, as contradições são tão absurdas que isso é mais um dos muitos motivos para questionarmos sua tão proclamada “VERDADE” dogmática do Corpo Governante.

O resumo da história é que José foi vendido por seus irmãos e acabou indo parar no Egito. Lá trabalhou para Potifar que era um subordinado direto do rei do Egito, chamado Faraó. Depois de interpretar um sonho para o Faraó, se tornou o segundo em poder em todo o Egito.


Pois é, José foi para uma terra de costumes pagãos, usou trajes pagãos, sua aparência foi modificada em relação a costumes pagãos. Mas, isso não é errado? Um adorador verdadeiro se misturar com costumes pagãos? Vejamos como agiu José.

A Revista Sentinela 15/06/1982 p.10 diz:
Convocado para interpretar os sonhos do Faraó, José primeiro cortou a barba. (Gênesis 41:14)

Complementando a informação o Livro Estudo Perspicaz págs.307,308 diz:

Heródoto (II, 36) diz que os egípcios rapavam tanto os pêlos da face como os cabelos da cabeça. Para os homens, deixar crescer a barba ou o cabelo era sinal de pesar ou de desleixo. Por esta razão, José, ao ser tirado da prisão, barbeou-se antes de comparecer à presença de Faraó. (Gên 41:14) No entanto, os egípcios usavam barbas postiças, bem como perucas.

Pelo que percebemos foi normal José fazer essas adaptações pagãs em seu visual e em nenhum momento Jeová se mostrou indignado, ao contrário, as bênçãos de José só aumentavam.


Essa é uma defesa que se pode utilizar para argumentar com as TJ que afirmam que a origem é importante para saber se devemos ou não praticar um determinado evento. Outra defesa que se pode utilizar é o caso da piñata. Deixo aqui o artigo da despertai de 2003, em que na parte final diz que afinal a origem não conta assim tanto... mais uma incoerência.

*** g03 22/9 pp. 22-24 A piñata — uma tradição antiga ***
A piñata — uma tradição antiga
DO REDATOR DE DESPERTAI! NO MÉXICO
HÁ UMA fiesta de crianças na vizinhança. Podemos ouvir suas vozes excitadas, bradando: “Dá-lhe! Dá-lhe! Dá-lhe!” Damos uma espiada no quintal e vemos um burro, feito de papel crepom e vivamente decorado, suspenso entre duas árvores. Uma criança de olhos vendados bate com um bastão no burro, tentando quebrá-lo. Os espectadores dão gritos de incentivo. O burro acaba sendo arrebentado, esparramando no chão doces, frutas e brinquedos. Em meio a muita risada, todos avançam para pegar os brindes. Parece muito divertido. Soubemos que o burro é um tipo de piñata e que quebrar uma piñata em festas é uma tradição aqui no México e em alguns outros países latino-americanos.
Ficamos curiosos de saber por que a piñata é tão popular. Qual a sua origem? Será que quebrar a piñata tem um significado especial? Decidimos investigar.
A origem da piñata
Uma opinião comum é que os chineses talvez tenham sido os primeiros a usar algo parecido com a piñata como parte de sua celebração do Ano Novo, que marcava também o início da primavera. Eles faziam alegorias de vacas, touros e búfalos revestidas de papel colorido e cheias de cinco tipos de semente. Usavam-se bastões coloridos para romper as alegorias. O papel decorativo que as cobria era queimado e as cinzas juntadas e guardadas para dar boa sorte no ano entrante.
Pensa-se que no século 13 o viajante veneziano Marco Polo levou consigo a “piñata” ao voltar da China para a Itália. Ali ela adquiriu seu nome atual, da palavra italiana pignatta, ou pote frágil, e passou a ser enchida com quinquilharias, jóias ou doces, em vez de sementes. A tradição espalhou-se então para a Espanha. Quebrar a piñata tornou-se um costume no primeiro domingo da Quaresma. Parece que no começo do século 16 missionários espanhóis levaram a piñata para o México.
No entanto, os missionários talvez tenham se surpreendido (assim como nós) ao descobrir que os nativos do México já tinham uma tradição similar. Os astecas comemoravam o aniversário de Huitzilopochtli, seu deus do Sol e da guerra, colocando um cântaro de barro num poste no seu templo no fim do ano. Enfeitavam o cântaro com penas coloridas e enchiam-no com pequenos tesouros. Daí o quebravam com um bastão e os tesouros que caíam eram ofertados para a imagem do deus. Os maias também tinham um cerimonial em que participantes de olhos vendados batiam num cântaro de barro suspenso por uma corda.
Como parte de sua estratégia para evangelizar os índios, os missionários espanhóis espertamente usaram a piñata para simbolizar, entre outras coisas, a luta do cristão para derrotar o Diabo e o pecado. A piñata tradicional era um cântaro de barro revestido de papel colorido e na forma de estrela com sete pontas enfeitadas. Dizia-se que estas representavam os sete pecados capitais: avareza, gula, preguiça, orgulho, inveja, ira e luxúria. Golpear a piñata de olhos vendados representava a fé incontestada e a força de vontade que vencem a tentação e o pecado. Os brindes dentro da piñata eram a recompensa.
A piñata hoje
Mais tarde, a piñata tornou-se parte das festividades das posadas, na época do Natal, e continua assim até hoje. (Uma piñata em forma de estrela representa a estrela que guiou os astrólogos a Belém.) Quebrar a piñata é também considerado indispensável nas festas de aniversário. De fato, as piñatas tornaram-se tão tradicionalmente mexicanas que o México até as exporta para outros países.
Constatamos que para muitos no México a piñata perdeu seu significado religioso e que a maioria a considera apenas uma diversão inofensiva. De fato, as piñatas são usadas no México em muitas ocasiões festivas, não apenas nas posadas ou em aniversários. E pode-se comprar piñatas de muitos modelos, além dos tradicionais em forma de estrela. Algumas são figuras de animais, flores ou palhaços.
Ao considerar se vai incluir uma piñata numa reunião social, o cristão deve ser sensível à consciência dos outros. (1 Coríntios 10:31-33) A coisa importante não é o que essa prática significava centenas de anos atrás, mas sim como é encarada hoje na sua região. Compreensivelmente, as opiniões variam de um lugar para outro. Assim, é sensato não criar caso por este motivo. A Bíblia diz: “Cada um persista em buscar, não a sua própria vantagem, mas a da outra pessoa.” — 1 Coríntios 10:24.

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Re: O relato bíblico de José, desmascara a Torre de Vigia!

Mensagem por Maer em Qui Nov 01 2012, 01:29

Estou pasmo de tanta deturpação .Pelo amor de Deus , o relato de José vem de um período
em que não havia nenhuma estruturação em termos de liturgia. Deus ainda não havia fornecido leis , pois ainda nem uma nação ainda.
Deus até mesmo permitiu que fossem feitos escravos no Egito.
Não dá pra julgar o presente com base no passado. Atentem para o seguinte fato : Nem tudo que Deus permite significa que ele aprova , pois bem , ele não aprova a maldade e mesmo assim a permite. Não dá pra usar este argumento e dizer que agora se tem base para práticas pagãs. Este argumento não vai colar com uma tj experiente , no muito um publicador novo.
Desculpem a franqueza , tem argumentos neste forum que as vezes dão a impressão de querer subestimar a inteligencia alheia.

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Re: O relato bíblico de José, desmascara a Torre de Vigia!

Mensagem por mjp em Qui Nov 01 2012, 03:09

@Maer escreveu:Estou pasmo de tanta deturpação .Pelo amor de Deus , o relato de José vem de um período
em que não havia nenhuma estruturação em termos de liturgia. Deus ainda não havia fornecido leis , pois ainda nem uma nação ainda.
Deus até mesmo permitiu que fossem feitos escravos no Egito.
Não dá pra julgar o presente com base no passado. Atentem para o seguinte fato : Nem tudo que Deus permite significa que ele aprova , pois bem , ele não aprova a maldade e mesmo assim a permite. Não dá pra usar este argumento e dizer que agora se tem base para práticas pagãs. Este argumento não vai colar com uma tj experiente , no muito um publicador novo.
Desculpem a franqueza , tem argumentos neste forum que as vezes dão a impressão de querer subestimar a inteligencia alheia.

Caro Maer

Eu também fico estupefacto com a sua argumentação: Deus ainda não havia fornecido leis , pois ainda nem uma nação ainda.. Então se não havia leis, em que base trouxe Deus o Dilúvio ou a destruição de Sodoma e Gomorra, já que também ainda não havia leis? Sem a lei, não se manifesta o pecado, segundo a brilhante dedução de S. Paulo. Ora, de acordo com o seu argumento, eu duvido que você compreenda a profundidade desta afirmação paulina.

Diz que Deus permitiu que se tornassem escravos no Egipto. Sim, e então, que quer provar com isso? Que Deus sempre permitiu a maldade? Mas essa maldade generalizada sempre fez vítimas, quer entre os do povo de Deus quer entre os que Dele se apartavam, quer antes, quer depois de Cristo. Que tem este facto a ver com José e os actos que praticava antes da lei? Repare que mesmo sem lei, José soube entender que o adultério com a mulher do Faraó seria um pecado. Onde estava a lei? Não saberia José discernir o que lhe era permitido ou não, noutras situações, como descendente próximo de Abraão?

Não julgar o presente com base no passado? De acordo! Mas isso é exactamente o que a STV faz, indo vasculhar o passado remoto, para atribuir raízes pagãs a certas práticas do presente , em que no final o critério acaba por não ser uniforme, acumulando-se, como julgo que sabe, práticas de origem pagã que são permitidas e outras não. Qual o critério? O critério discricionário da STV e nada mais.

Desculpe-me a franqueza, mas o seu discurso mistura alhos com bugalhos, o que denota alguma dificuldade em estruturar as suas ideias. Se você partir do facto real e histórico que praticamente todas as tradições actuais, que se não originam no judeismo, são pagãs, rapidamente conclui que a STV não pode, sem violar o princípio da liberdade de consciência cristã, uniformizar aquilo que se deve ou não considerar pagão. Aliás, pelo contrário, S. Paulo aconselha que, em matéria de práticas de idolatria e paganismo, o melhor seria mesmo não indagar muito sobre esses assuntos. Porquê? Ora, como ele próprio conclui, senão a vida dos cristãos ficaria limitada em demasia e fora de qualquer sentido naquilo que lhes era requerido na adoração do Deus verdadeiro.

Abraço



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Re: O relato bíblico de José, desmascara a Torre de Vigia!

Mensagem por ellipsis em Qui Nov 01 2012, 16:16

@Maer escreveu:Pelo amor de Deus , o relato de José vem de um período
em que não havia nenhuma estruturação em termos de liturgia. Deus ainda não havia fornecido leis , pois ainda nem uma nação ainda.
Deus até mesmo permitiu que fossem feitos escravos no Egito.
Não dá pra julgar o presente com base no passado.

Ah tá!!! Os princípios que a ORGA se baseia para proibir os aniversários são o quê?




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Re: O relato bíblico de José, desmascara a Torre de Vigia!

Mensagem por Maer em Qui Nov 01 2012, 17:00

Tens dificuldade até em entender minha argumentação. O fato é que existem leis naturais
e o próprio S. Paulo explicou isso em Romanos 2:14. Portanto não mistures uma coisa com outra. alguém citou "A coisa importante não é o que essa prática significava centenas de anos atrás, mas sim como é encarada hoje na sua região." A questão de aniversários se enquadra neste contexto , atualmente ainda preserva significado religioso, mas apesar disso , não acho que deva ser motivo de represálias ( Tá vendo , também discordo da torre).

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Re: O relato bíblico de José, desmascara a Torre de Vigia!

Mensagem por Investigando a Torre em Qui Nov 01 2012, 17:28

@Maer escreveu:Estou pasmo de tanta deturpação........Desculpem a franqueza , tem argumentos neste forum que as vezes dão a impressão de querer subestimar a inteligencia alheia.
Pelos vistos Senhor Maer, as deturpações que costuma ler aqui e os argumentos no fórum que por vezes lhe dão a impressão de subestimar a sua inteligência, não o inibem de vir aqui beber da sã informação, porventura para depois a utilizar em conversas de alto valor espiritual com os seus irmãos na congregação, quiçá até mesmo proferindo algum discurso "bíblico" a partir um qualquer púlpito.

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Re: O relato bíblico de José, desmascara a Torre de Vigia!

Mensagem por Jbrother em Qui Nov 01 2012, 19:36

@Maer escreveu:Estou pasmo de tanta deturpação .Pelo amor de Deus , o relato de José vem de um período
em que não havia nenhuma estruturação em termos de liturgia. Deus ainda não havia fornecido leis , pois ainda nem uma nação ainda.
Deus até mesmo permitiu que fossem feitos escravos no Egito.
Não dá pra julgar o presente com base no passado. Atentem para o seguinte fato : Nem tudo que Deus permite significa que ele aprova , pois bem , ele não aprova a maldade e mesmo assim a permite. Não dá pra usar este argumento e dizer que agora se tem base para práticas pagãs. Este argumento não vai colar com uma tj experiente , no muito um publicador novo.
Desculpem a franqueza , tem argumentos neste forum que as vezes dão a impressão de querer subestimar a inteligencia alheia.

Maer,

O que posso observar pela pesquisa do Pacoal é que Deus não se preocupava com estes assuntos domésticos. Por outro lado não podemos nos esqueçer do que ele mesmo disse ao seu povo:

Pois eu sou Jeová; não mudei. - Malaquias 3:6

Mesmo até a velhice [da pessoa], eu sou o Mesmo; e até as cãs [da pessoa], eu mesmo continuarei a sustentar - Isaías 46:4

É claro que estas são as palavras de Deus, nas palavras dos autores. Mas assumindo-se que sejam verdadeiras e que Deus não mude seus modos operandis ele lidaria com seus servos do mesmo modo que lidou no passado.

Porém, é possível que ele faça um "upgrade", digamos assim com respeito a alguns procedimentos em função dos assuntos mencionados por você, uma estruturação litúrgica. Tem conhecimento de alguma que tenha levado em consideração o assunto "aniversário" ? Tem conhecimento de alguma LEI, criada pós-José que especificamente proíba o aniversário ?

Eu tenho conhecimento de uma nova lei escrita não pelos profetas do passado, evangelhistas ou apóstolos e sim pelos novos "representantes de Deus". E por estes novos representantes percebemos que Deus tem atualizado suas orientação nestes últimos 100 anos mais do que tem feito nos ultimos 3.000. Saberia explicar por que Deus tem mudado tanto ultimamente com respeito a sua estruturação litúrgica ? Seria a globalização, advento da internet, tecnologia da informação ?

Acho que tudo é apenas uma questão de análise e bom senso. Naturalmente que os argumentos do Pascoal talvez não sejam facilmente aceitos pelas Testemunhas de Jeová para que concluam que o CG esteja errado. Mas temo eu que se o próprio Jesus viesse a Terra e disesse que o CG não é o Canal de Deus, as Testemunhas de Jeová não ouriviram nem mesmo a ele, mesmo com seus milagres, anjos e tudo mais. Ele seria encarado como um apóstada ou algum membro de Babilônia a Grande.

Alí o sistema é bruto ! Entretanto acho plausível que possamos discutir argumentações ou como lançar uma semente, não para todos, mas para aqueles que de alguma forma estão acordando do seu "sono espiritual" e tem a sensação de que há algo errado, para estes existe uma esperança de que uma semente possa brotar. Afinal, como disse Jesus:

“Escutai. Eis que o semeador saiu a semear. 4 E, ao passo que semeava, alguma [semente] caiu à beira da estrada, e vieram as aves e a comeram. 5 E outra [semente] caiu no lugar pedregoso, onde, naturalmente, não tinha muito solo, e brotou imediatamente, por não ter profundidade de solo. 6 Mas, ao se levantar o sol, ficou queimada, e, por não ter raiz, secou-se. 7 E outra [semente] caiu entre os espinhos, e os espinhos cresceram e a sufocaram, e ela não deu fruto. 8 Mas outras caíram em solo excelente, e, crescendo e aumentando, começaram a dar fruto, e deram trinta, e sessenta, e cem vezes mais.” 9 Ele acrescentou então a palavra: “Escute aquele que tem ouvidos para escutar.” - Marcos 4:3-9


Ele disse: “A vós é concedido entender os segredos sagrados do reino de Deus, mas para os demais é em ilustrações, a fim de que, embora olhem, olhem em vão, e, embora ouçam, não compreendam o significado. - Lucas 8:10



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Re: O relato bíblico de José, desmascara a Torre de Vigia!

Mensagem por Maer em Sex Nov 02 2012, 11:02

Meu caro , ainda não entendestes ? A minha postura ante os aniversários não é exatamente igual a da Torre. Vejo que misturas muita coisa , teus argumentos não são somente contrários aos da Torre, mas da teologia em geral. É claro que Deus não muda , ele é sempre o mesmo , mas em que sentido? Obviamente não da maneira que pensas , pois o modo operandis do velho testamento não é o mesmo do novo testamento. No velho a punição era imediata , com morte na certa e era preciso que se agisse assim , porque algo muito maior do que nós estava acontecendo.Já no novo testamento com o surgimento do cristianismo , a estrutura criada no velho testamento já não servia mais , mudou ou não mudou? Portanto , a época de José , as circunstâncias eram diferentes , assim como na época de Moisés para a de Jesus ,como também para a nossa. É uma questão de evolução. É um assunto bastante complexo , não vou me ater a discutir isso, até porque não vai dar em nada . O suco desta cana já foi extraído .
Só pra LEMBRAR o fato de eu postar aqui , já mostra que eu não sou tão obediente a Torre assim , mas tenho a minha ideologia própria. É o meu direito discordar de quem quer que seja , sou cristão e embora talvez não pareça ( por ser uma tj ) gosto de estudar a Bíblia.
Enquanto permitirem os administradores do forum continuarei a postar AS MINHAS opiniões e não apenas fazer coro às ideias colocadas aqui .

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Re: O relato bíblico de José, desmascara a Torre de Vigia!

Mensagem por mjp em Sex Nov 02 2012, 12:02

@Maer escreveu:Tens dificuldade até em entender minha argumentação. O fato é que existem leis naturais
e o próprio S. Paulo explicou isso em Romanos 2:14. Portanto não mistures uma coisa com outra. alguém citou "A coisa importante não é o que essa prática significava centenas de anos atrás, mas sim como é encarada hoje na sua região." A questão de aniversários se enquadra neste contexto , atualmente ainda preserva significado religioso, mas apesar disso , não acho que deva ser motivo de represálias ( Tá vendo , também discordo da torre).

Caro Maer

Falando de S. Paulo e pensando e meditando um pouco a respeito de algumas passagens das suas cartas (desculpe não as citar aqui, mas você conhece-as), vemos duas linhas de preocupação no que a liberdade cristã se refere: a primeira prende-se com a preocupação de alertar para que ninguém julgue ninguém a respeito de certos hábitos e práticas, como o de comer algo sacrificado a ídolos ou de observar este ou aquele dia em conexão com a lei antiga. O ponto frisado é sempre que o ídolo não é nada e que a observação de alguns dias, bem como o alimentação, tudo é feito em função da Glória de Deus e de acordo com a livre consciência do cristão.

Por outro lado, há em S. Paulo, a preocupação de que a liberdade individual de cada cristão não fosse razão de escândalo para o seu irmão.

O equilíbrio entre estes dois aspectos é, foi e será sempre um grande desafio para qualquer cristão. Desafio não interno, pois cada um sabe da sua consciência, mas para que a sua liberdade não colida com a consciência do outro.

A STV decide, vai o meu caro Maer explicar-me, por favor, o porquê, em arvorar-se em consciência colectiva de todos os cristãos, determinando para cada um deles o que é ou não uma boa consciência, ou seja, decide uniformizar a consciência da igreja em aspectos intrinsecamente pessoais. Vai além dos escritos de S. Paulo, vai além das Escrituras e constitui-se dona da nossa fé. Em que medida? Punindo os que a esses ditames não se submetem. Qual o critério para decidir os hábitos pagãos a rejeitar e os a permitir? Nunca ninguém sabe ao certo, até que um dia se lê ou se encontra qualquer coisa sobre o assunto nas páginas de uma publicação da STV. O resultado é o que conhecemos, a saber, todos se submetem e criticam os que resistem, ou seja, exactamente o contrário dos escritos inspirados de S. Paulo e daquilo que se pretendia.

Em conclusão, meu caro Maer, não se trata de lei antiga ou inexistência de lei no caso de José ou de outros, ou de uma nova lei em Cristo. Trata-se daquilo de que sempre se tratou em relação as TJ e STV, um controlo eficaz sobre todos, em que as Escrituras às vezes até dão jeito, pois obviamente que por vezes até têm razão. Veja-se o seu caso: não concorda, mas submete-se, ou então desobedece às escondidas. Mas é só, como se não bastasse, nestes aspectos? Sabemos todos que não.

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Re: O relato bíblico de José, desmascara a Torre de Vigia!

Mensagem por TJ Curioso em Sex Nov 02 2012, 13:16

@lapis azul escreveu:

Essa é uma defesa que se pode utilizar para argumentar com as TJ que afirmam que a origem é importante para saber se devemos ou não praticar um determinado evento. Outra defesa que se pode utilizar é o caso da piñata. Deixo aqui o artigo da despertai de 2003, em que na parte final diz que afinal a origem não conta assim tanto... mais uma incoerência.

*** g03 22/9 pp. 22-24 A piñata — uma tradição antiga ***
A piñata — uma tradição antiga
DO REDATOR DE DESPERTAI! NO MÉXICO
HÁ UMA fiesta de crianças na vizinhança. Podemos ouvir suas vozes excitadas, bradando: “Dá-lhe! Dá-lhe! Dá-lhe!” Damos uma espiada no quintal e vemos um burro, feito de papel crepom e vivamente decorado, suspenso entre duas árvores. Uma criança de olhos vendados bate com um bastão no burro, tentando quebrá-lo. Os espectadores dão gritos de incentivo. O burro acaba sendo arrebentado, esparramando no chão doces, frutas e brinquedos. Em meio a muita risada, todos avançam para pegar os brindes. Parece muito divertido. Soubemos que o burro é um tipo de piñata e que quebrar uma piñata em festas é uma tradição aqui no México e em alguns outros países latino-americanos.
Ficamos curiosos de saber por que a piñata é tão popular. Qual a sua origem? Será que quebrar a piñata tem um significado especial? Decidimos investigar.
A origem da piñata
Uma opinião comum é que os chineses talvez tenham sido os primeiros a usar algo parecido com a piñata como parte de sua celebração do Ano Novo, que marcava também o início da primavera. Eles faziam alegorias de vacas, touros e búfalos revestidas de papel colorido e cheias de cinco tipos de semente. Usavam-se bastões coloridos para romper as alegorias. O papel decorativo que as cobria era queimado e as cinzas juntadas e guardadas para dar boa sorte no ano entrante.
Pensa-se que no século 13 o viajante veneziano Marco Polo levou consigo a “piñata” ao voltar da China para a Itália. Ali ela adquiriu seu nome atual, da palavra italiana pignatta, ou pote frágil, e passou a ser enchida com quinquilharias, jóias ou doces, em vez de sementes. A tradição espalhou-se então para a Espanha. Quebrar a piñata tornou-se um costume no primeiro domingo da Quaresma. Parece que no começo do século 16 missionários espanhóis levaram a piñata para o México.
No entanto, os missionários talvez tenham se surpreendido (assim como nós) ao descobrir que os nativos do México já tinham uma tradição similar. Os astecas comemoravam o aniversário de Huitzilopochtli, seu deus do Sol e da guerra, colocando um cântaro de barro num poste no seu templo no fim do ano. Enfeitavam o cântaro com penas coloridas e enchiam-no com pequenos tesouros. Daí o quebravam com um bastão e os tesouros que caíam eram ofertados para a imagem do deus. Os maias também tinham um cerimonial em que participantes de olhos vendados batiam num cântaro de barro suspenso por uma corda.
Como parte de sua estratégia para evangelizar os índios, os missionários espanhóis espertamente usaram a piñata para simbolizar, entre outras coisas, a luta do cristão para derrotar o Diabo e o pecado. A piñata tradicional era um cântaro de barro revestido de papel colorido e na forma de estrela com sete pontas enfeitadas. Dizia-se que estas representavam os sete pecados capitais: avareza, gula, preguiça, orgulho, inveja, ira e luxúria. Golpear a piñata de olhos vendados representava a fé incontestada e a força de vontade que vencem a tentação e o pecado. Os brindes dentro da piñata eram a recompensa.
A piñata hoje
Mais tarde, a piñata tornou-se parte das festividades das posadas, na época do Natal, e continua assim até hoje. (Uma piñata em forma de estrela representa a estrela que guiou os astrólogos a Belém.) Quebrar a piñata é também considerado indispensável nas festas de aniversário. De fato, as piñatas tornaram-se tão tradicionalmente mexicanas que o México até as exporta para outros países.
Constatamos que para muitos no México a piñata perdeu seu significado religioso e que a maioria a considera apenas uma diversão inofensiva. De fato, as piñatas são usadas no México em muitas ocasiões festivas, não apenas nas posadas ou em aniversários. E pode-se comprar piñatas de muitos modelos, além dos tradicionais em forma de estrela. Algumas são figuras de animais, flores ou palhaços.
Ao considerar se vai incluir uma piñata numa reunião social, o cristão deve ser sensível à consciência dos outros. (1 Coríntios 10:31-33) A coisa importante não é o que essa prática significava centenas de anos atrás, mas sim como é encarada hoje na sua região. Compreensivelmente, as opiniões variam de um lugar para outro. Assim, é sensato não criar caso por este motivo. A Bíblia diz: “Cada um persista em buscar, não a sua própria vantagem, mas a da outra pessoa.” — 1 Coríntios 10:24.

Lapis azul, já por diversas trocas de argumentos com Maer, lhe pedi para ele pesquisar sobre este assunto da piñata e ver a contradição da Organização em proibir uma simples festa de aniversário que perdeu totalmente o seu significado pagão ou "religioso" e o permitir o uso da piñata, que continua a ser usado atualmente com significado e em eventos de cariz "religioso" (para além da sua origem pagã). Nunca se dignou a comentar tal assunto… porque será?! Wink

É interessante, a forma como a revista conclui seu argumento:

Ao considerar se vai incluir uma piñata numa reunião social, o cristão deve ser sensível à consciência dos outros. (1 Coríntios 10:31-33) A coisa importante não é o que essa prática significava centenas de anos atrás, mas sim como é encarada hoje na sua região. Compreensivelmente, as opiniões variam de um lugar para outro. Assim, é sensato não criar caso por este motivo. A Bíblia diz: “Cada um persista em buscar, não a sua própria vantagem, mas a da outra pessoa.” — 1 Coríntios 10:24.

Esta posição sensata e respeitosa da Organização, perante esta celebração ou ritual, não é extendida a outros cenários igualmente sensíveis na vida de TJ em todo o mundo. Porquê?

Obviamente, porque a comunidade de TJ no México é uma das maiores do mundo e seu conceito de família e respeito pelas tradições ancestrais tem muito maior peso na comunidade, do que em outros países. Ou seja, foi uma posição tática da parte da Watchtower em não "mexer" com algo muito querido e tradicional na comunidade mexicana.

Mais uma vez isto demonstra que para a Organização, os fins justificam os meios.


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Re: O relato bíblico de José, desmascara a Torre de Vigia!

Mensagem por TJ Curioso em Sex Nov 02 2012, 13:22

Leiam um pouco mais sobre a piñata aqui:

http://es.wikipedia.org/wiki/Piñata

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Re: O relato bíblico de José, desmascara a Torre de Vigia!

Mensagem por Jbrother em Sex Nov 02 2012, 13:59

@Maer escreveu:Meu caro , ainda não entendestes ? A minha postura ante os aniversários não é exatamente igual a da Torre. Vejo que misturas muita coisa , teus argumentos não são somente contrários aos da Torre, mas da teologia em geral. É claro que Deus não muda , ele é sempre o mesmo , mas em que sentido? Obviamente não da maneira que pensas , pois o modo operandis do velho testamento não é o mesmo do novo testamento. No velho a punição era imediata , com morte na certa e era preciso que se agisse assim , porque algo muito maior do que nós estava acontecendo.Já no novo testamento com o surgimento do cristianismo , a estrutura criada no velho testamento já não servia mais , mudou ou não mudou? Portanto , a época de José , as circunstâncias eram diferentes , assim como na época de Moisés para a de Jesus ,como também para a nossa. É uma questão de evolução. É um assunto bastante complexo , não vou me ater a discutir isso, até porque não vai dar em nada . O suco desta cana já foi extraído .
Só pra LEMBRAR o fato de eu postar aqui , já mostra que eu não sou tão obediente a Torre assim , mas tenho a minha ideologia própria. É o meu direito discordar de quem quer que seja , sou cristão e embora talvez não pareça ( por ser uma tj ) gosto de estudar a Bíblia.
Enquanto permitirem os administradores do forum continuarei a postar AS MINHAS opiniões e não apenas fazer coro às ideias colocadas aqui .

O melhor é que estamos todos certos e tem um Deus para cada um. Tem até um não Deus para aqueles que assim o querem.


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Re: O relato bíblico de José, desmascara a Torre de Vigia!

Mensagem por mjp em Sex Nov 02 2012, 14:08

Reparem no ridículo desta situação, que se passou comigo, ainda TJ, e um superintendente de circuito.

Falávamos já não me recordo de que, quando em determinada altura em que não só quis apoiar algo que ele estava a comentar mas reforçar que aquele ponto de vista, a confirmar-se, seria na minha óptica algo desejável, sublinhei o meu desejo com a expressão: "oxalá que sim" .
- Então o irmão não sabe que isso não se diz?, perguntou-me em ar de censura e reprovação.
- Ah não? Porque?
- Porque isso é um louvar a Alá!
- Longe de mim essa intenção. Trata-se simplesmente de uma palavra que entrou no nosso vocabulário e que significa Deus queira. Se formos por esse caminho, dificilmente não estaremos, sem saber, a utilizar expressões cuja origem e significado não sabemos.
- Mas agora já sabe essa. Já pode deixar de usar essa expressão.
- Não prometo. Há expressões enraizadas na nossa língua e cultura a que recorremos, mesmo que inconscientemente.
- Mas se insistir pode ser repreendido por isso!
- Como quiserem. Mas agradeço a sua informação.

Enfim, o aspecto que quero aqui realçar é que esta gente, mesmo em coisas tão comezinhas, cujo significado real está a anos-luz da origem da expressão, entendem que devem corrigir em nome daquilo a que chamam a "adoração pura". Ainda hoje, quando se me escapa o "oxalá" me lembro que "Alá é o meu deus". Parafraseando o meu impagável Obélix: "Estas TJ são loucas!"

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Re: O relato bíblico de José, desmascara a Torre de Vigia!

Mensagem por TJ Curioso em Sex Nov 02 2012, 14:23

@mjp escreveu:Reparem no ridículo desta situação, que se passou comigo, ainda TJ, e um superintendente de circuito.

Falávamos já não me recordo de que, quando em determinada altura em que não só quis apoiar algo que ele estava a comentar mas reforçar que aquele ponto de vista, a confirmar-se, seria na minha óptica algo desejável, sublinhei o meu desejo com a expressão: "oxalá que sim" .
- Então o irmão não sabe que isso não se diz?, perguntou-me em ar de censura e reprovação.
- Ah não? Porque?
- Porque isso é um louvar a Alá!
- Longe de mim essa intenção. Trata-se simplesmente de uma palavra que entrou no nosso vocabulário e que significa Deus queira. Se formos por esse caminho, dificilmente não estaremos, sem saber, a utilizar expressões cuja origem e significado não sabemos.
- Mas agora já sabe essa. Já pode deixar de usar essa expressão.
- Não prometo. Há expressões enraizadas na nossa língua e cultura a que recorremos, mesmo que inconscientemente.
- Mas se insistir pode ser repreendido por isso!
- Como quiserem. Mas agradeço a sua informação.

Enfim, o aspecto que quero aqui realçar é que esta gente, mesmo em coisas tão comezinhas, cujo significado real está a anos-luz da origem da expressão, entendem que devem corrigir em nome daquilo a que chamam a "adoração pura". Ainda hoje, quando se me escapa o "oxalá" me lembro que "Alá é o meu deus". Parafraseando o meu impagável Obélix: "Estas TJ são loucas!"

É verdade que a moda de criticar essa expressão oxalá entre as TJ existiu (ou existe). Mas mesmo aí revela-se a falta de conhecimento das TJ, com respeito a outras culturas. A palavra "Alá" significa tão somente "Deus" e não é um nome próprio, mas apenas a palavra árabe que no nosso português, traduzido é "Deus".

E quem é, para os árabes (ou islâmicos), "Alá"? É o Deus de "Abraão": YHWH (Jeová).

Portanto, mesmo que se utilize essa expressão, não haveria qualquer erro do ponto de vista doutrinal ou teológico, porque se existisse, então teríamos de eliminar a palavra "Deus" do nosso vocabulário.

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Re: O relato bíblico de José, desmascara a Torre de Vigia!

Mensagem por mjp em Sex Nov 02 2012, 14:33

@TJ Curioso escreveu:
@mjp escreveu:"

É verdade que a moda de criticar essa expressão oxalá entre as TJ existiu (ou existe). Mas mesmo aí revela-se a falta de conhecimento das TJ, com respeito a outras culturas. A palavra "Alá" significa tão somente "Deus" e não é um nome próprio, mas apenas a palavra árabe que no nosso português, traduzido é "Deus".

E quem é, para os árabes (ou islâmicos), "Alá"? É o Deus de "Abraão": YHWH (Jeová).

Portanto, mesmo que se utilize essa expressão, não haveria qualquer erro do ponto de vista doutrinal ou teológico, porque se existisse, então teríamos de eliminar a palavra "Deus" do nosso vocabulário.


Exactamente! Mas vai lá agora tentar explicar o absurdo a estas pessoas. Para eles, Alá é Deus em árabe. Os árabes não adoram o mesmo Deus que nós. Portanto nós não empregamos expressões que invoquem um deus diferente.(o tal vício silogístico que já mencionei) Tudo o resto, para as TJ, não interessa. Mesmo que se por uns momentos aqueles cérebros se abrissem a outro entendimento, de imediato o expulsariam e se voltavam a fechar. Porque? Porque decidiram que encontraram a verdade e tudo o resto vem do Diabo.

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Re: O relato bíblico de José, desmascara a Torre de Vigia!

Mensagem por Jbrother em Sex Nov 02 2012, 20:01

@mjp escreveu:Tudo o resto, para as TJ, não interessa. Mesmo que se por uns momentos aqueles cérebros se abrissem a outro entendimento, de imediato o expulsariam e se voltavam a fechar. Porque? Porque decidiram que encontraram a verdade e tudo o resto vem do Diabo.

Pois é ! O que se faz então ?


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Re: O relato bíblico de José, desmascara a Torre de Vigia!

Mensagem por mjp em Sex Nov 02 2012, 20:24

@Jbrother escreveu:
@mjp escreveu:Tudo o resto, para as TJ, não interessa. Mesmo que se por uns momentos aqueles cérebros se abrissem a outro entendimento, de imediato o expulsariam e se voltavam a fechar. Porque? Porque decidiram que encontraram a verdade e tudo o resto vem do Diabo.

Pois é ! O que se faz então ?

Tenho por convicção pessoal que a STV cumprirá a sua história, mas que nunca será uma organização religiosa com números muito mais significativos que estes 7.500.000 membros, cerca de 0.001% da população mundial.

Quem tiver amigos ou familiares presos nesta escravidão deve, com tacto, aos poucos, discretamente, ir abrindo-lhes os olhos, e sempre que eles demonstrarem alguma abertura para continuar a conversar, seguir com raciocínios simples mas assertivos, para aquelas matérias sobre as quais, no fundo, todas as TJ tem dúvidas.

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Re: O relato bíblico de José, desmascara a Torre de Vigia!

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