EX-TESTEMUNHAS DE JEOVÁ
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1º Desafio Bíblico às ex-Testemunhas de Jeová

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1º Desafio Bíblico às ex-Testemunhas de Jeová

Mensagem por DoC em Qui Out 24 2013, 14:56

Para todos os que procuram uma análise erudita, exegésica e equânime das Sagradas Escrituras.



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1ª DESAFIO BÍBLICO AS EX-TESTEMUNHAS DE JEOVÁ

Mensagem por Pesquisador em Qui Out 24 2013, 17:34

Respeitando o abaixo reproduzido, proponho 6 Desafios Bíblicos aos que enojam as explicações doutrinais das Testemunhas de Jeová. De minha parte, nauseio os conceitos apostatas em razão de não ajudar a ninguém, mas em se empenharem e pautarem por ataques. Vejo pessoas não recebem ajuda alguma. Conquanto que a pessoa deixe ou se afaste das Testemunhas de Jeová, isso será o suficiente para qualquer apóstata.

Mensagem por Investigando a Torre Hoje à(s) 2:44 pm

@Investigando a Torre escreveu:Ó Pesquisão, você está orate?
Como lhe passa pela cabeça lançar este conjunto de desafios num único tópico, dizendo à partida que não argumenta?
Para além de não me parecer um "desafio" sério e honesto, a maior parte das questões por si levantadas, estão devidamente discutidas em diferentes tópicos aqui no Fórum.

Agora, se quiser ser uma pessoa que usa de discernimento, então coloque cada assunto à vez para discussão de forma aberta conforme o seu ponto de vista e passemos à sua análise, mas de forma probada.
Proponho um desafio a todas as ex-testemunhas que ainda creem na Bíblia. Acho que as ex-testemunhas tem pouca exegese, erudição, nulo probo na admissão ao não saber e comentários insubstanciais para com aquilo que rejeitam. Apreciaria ver quantos aqui tem capacidade para eruditamente colocar no lugar o que rejeitaram como falso. São 6 desafios bíblicos. O 1ª desafio é como segue:


Para o bem dos equânimes não basta dizer que:


A data da entronização de Cristo e seu período de espera para seus inimigos serem postos por escabelo de seus pés segundo Hebreus 10:12, 13 não se deu em 1914 EC, deixando, todavia, sem resposta congruente as perguntas:

- quando isso se deu e quais são os fatos que justificam a exegese para isso?

- qual é a identidade destes inimigos e por que o são?

- qual a explicação de quando termina este período de espera por parte de Cristo?

- que eventos específicos  marcam o cumprimento?

[{ Encontra-se-á nas publicações da organização respostas. O que me interessa é o lado da apostasia. Creio que não há uniformidade no que explicam e creem}]

Vejam o 2º desafio.

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Re: 1º Desafio Bíblico às ex-Testemunhas de Jeová

Mensagem por Investigando a Torre em Qui Out 24 2013, 17:38

Um assunto de cada vez por favor e em tópicos separados que nós somos "lentos de entendimento".
Não somos membros do Corpo Desgovernando TJ, felizmente... Morrer a rir Morrer a rir Morrer a rir 

IT


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Re: 1º Desafio Bíblico às ex-Testemunhas de Jeová

Mensagem por Ana Cláudia em Qui Out 24 2013, 19:52

@DoC escreveu:Para todos os que procuram uma análise erudita, exegésica e equânime das Sagradas Escrituras.
Até me assustaste com tanto palavrão já pensava que era o outro... Twisted Evil Morrer a rir 

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Re: 1º Desafio Bíblico às ex-Testemunhas de Jeová

Mensagem por River raid em Qui Out 24 2013, 21:43

@Investigando a Torre escreveu:Um assunto de cada vez por favor e em tópicos separados que nós somos "lentos de entendimento".
Não somos membros do Corpo Desgovernando TJ, felizmente... Morrer a rir Morrer a rir Morrer a rir 

IT
FELIZMENTE? A sério?

E ganhar milhões de dolares por dia sem fazer "nestum"?

Existem 8 milhões de TJ´s, multiplica esse número por 1 centimo diario por cada fiel e verás a "grana" em "comissões" que esta gente da "dianteira" ganha!

Batem qualquer vendedor aos pontos!

Aliás, há que incluír os envelopes para "almoços" quando vão às congregações ou assembleias...

EXISTE MELHOR VIDA?

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Re: 1º Desafio Bíblico às ex-Testemunhas de Jeová

Mensagem por Filino Rupro em Qui Out 24 2013, 22:27

Pesquisador
Apostasia não é nome de uma religião!




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Re: 1º Desafio Bíblico às ex-Testemunhas de Jeová

Mensagem por TJ Curioso em Sex Out 25 2013, 00:57

Para obter resposta a estas questões, que sem dúvida são pertinentes do ponto de vista teológico e escatológico, temos que analisar alguns textos e compará-los com o que a Organização ensina.
 
Poderemos ver então que a ideia de Jesus ter iniciado o seu reinado em 1914, é o produto de especulações proféticas dos segundo milenaristas e cuja doutrina foi tomada emprestada por Charles Taze Russell.
 

O importante é termos em mente que a Bíblia indica a época em que Jesus começa a reinar. Mas não é na altura que as Testemunhas de Jeová afirmam atualmente. Também não nos podemos esquecer que a Organização, por mais de 50 anos (desde os anos 1800 até cerca dos anos 30, ensinou de forma enfática que Jesus começou a governar em 1878) e só após os fracassos dos anos 1914, 1915, 1918 e 1925, é que a Organização muda a data da entronização de Cristo nos céus para 1914, fazendo desde então um verdadeiro revisionismo histórico.
 

Analisemos então alguns textos que mostram as respostas a este desafio do pesquisador.
 
Vamos analisar o ensino atual da Organização e vamos colocar textos bíblicos em paralelo para chegarmos às conclusões.
 
A organização ensina que “quando Jesus esteve na Terra, provou que seria um Governante bondoso, justo e perfeito. Quando retornou ao céu, não foi logo entronizado como Rei do Reino de Deus.” De seguida, a Organização diz que não foi antes de 1914, que “Jeová concedeu a Jesus a autoridade que lhe prometera.” – (O Que Deus Requer de Nós?, 1996, pág. 12, parág. 2)
 
Mas o que diz a Bíblia?
Após a sua ressurreição, Jesus afirma: Toda a autoridade me foi dada no céu e na terra. - Mateus 28:18
 
Em que ficamos? A Organização afirma que a autoridade só é dada a Jesus após 1914, mas Jesus de modo claro afirmou, logo após a sua ressurreição, que Seu Pai lhe deu TODA a autoridade no céu e na terra.
 
Acreditamos na Bíblia ou nas palavras de Jesus?
 
É claro que uma TJ, abrirá sua Bíblia neste texto para tentar provar que Jesus não iniciou logo o seu reinado celestial:
 
“A pronunciação de Jeová a meu Senhor é: ‘Senta-te à minha direita, até que eu ponha os teus inimigos como escabelo para os teus pés.” – Salmo 110:1
 

Este texto, afirmam as TJ, prova que Jesus não começa logo a reinar, mas irá esperar até que Jeová coloque os seus inimigos debaixo dos seus pés.
 

Usam também esta passagem:

“Jesus, porém, tendo oferecido, para sempre, um único sacrifício pelos pecados, assentou-se à destra de Deus, aguardando, daí em diante, até que os seus inimigos sejam postos por estrado dos seus pés.” – Hebreus 10:12-13
 
Paulo aqui também cita o Salmo 110:1. Para as TJ, estes dois textos PROVAM que Jesus não iniciou seu domínio celestial antes de 1914.
 
Mas será que provam mesmo?
 
Em primeiro lugar, Jesus espera o quê à direita de Deus?
Jesus fica “esperando até que os seus inimigos sejam postos por escabelo dos seus pés.”
 

Quem são estes inimigos?

“Mas, cada um na sua própria categoria: Cristo, as primícias, depois os que pertencem a Cristo durante a sua presença. A seguir, o fim, quando ele entregar o reino ao seu Deus e Pai, tendo reduzido a nada todo governo, e toda autoridade e poder. Pois ele tem de reinar até que [Deus] lhe tenha posto todos os inimigos debaixo dos seus pés. Como último inimigo, a morte há de ser reduzida a nada.” - 1 Coríntios 15:23-26
 
Esta passagem revela algo de interessante!
 
Qual é o último inimigo, segundo Paulo, será reduzido a nada?
É a morte, certo?
 
Assim, acabámos de ler em Hebreus 10, que Jesus estaria à espera à direita de Deus até que os seus inimigos fossem colocados debaixo dos seus pés. Tendo em conta que 1 Coríntios 15 diz que o último inimigo é a morte, não significa isto que Jesus ainda está à espera à direita de Deus?
 
Será que a morte foi destruída em 1914?
Claro que não!
 
Isso significa que o cumprimento do Salmo 110:1 e tendo aplicação nas palavras de Paulo, continua a ter aplicação. Jesus continua à direita de Deus, esperando!
 

Mas significa isso que Jesus ainda não iniciou o seu governo?
 
Então se Cristo não pôde começar a reinar até Deus ter colocado todos os inimigos debaixo dos seus pés (segundo as TJ), como pode o Reinado de Jesus ter começado em 1914 “no meio dos seus inimigos” e porque teve ele que começar o seu Reino com uma guerra contra eles?
 
Vejamos este texto:
 
“Mas, quando todas as coisas lhe tiverem sido sujeitas, então o próprio Filho também se sujeitará Àquele que lhe sujeitou todas as coisas, para que Deus seja todas as coisas para com todos.” – 1 Coríntios 15:28
 
A pergunta que se coloca é o que esse versículo diz que Jesus vai fazer depois de todas as coisas lhe terem sido sujeitas e colocadas debaixo dos seus pés?
 
Vai entregar tudo a Deus, certo?
 
De acordo com a Organização, Jesus está à espera à direita de Deus e não pode começar a reinar até que os seus inimigos sejam colocados debaixo dos seus pés (baseados no Salmo 110:1).
 
Se Jesus não pode começar a reinar até que os seus inimigos sejam colocados debaixo dos seus pés e a Bíblia diz em 1 Coríntios 15:24 e 28 que Jesus vai entregar o Reino a Deus no momento em que os seus inimigos lhe forem sujeitos, quando poderá Jesus começar a reinar? O que aconteceu ao Seu Reino? Porque no exato momento em que é tempo de Jesus começar a reinar, depois de todos os seus inimigos terem sido colocados debaixo dos seus pés, será o tempo de ele entregar o Reino a Deus!
 

Agora vamos voltar a ler 1 Corintíos 15:25:
 
“Pois ele tem de reinar até que [Deus] lhe tenha posto todos os inimigos debaixo dos seus pés.”
 

O que diz este versículo que Jesus está fazendo enquanto Ele está à direita de Deus, à espera que os seus inimigos sejam colocados debaixo dos seus pés?
 
Diz que “ele tem de reinar até que [Deus] lhe tenha posto todos os inimigos debaixo dos seus pés.”
 
As perguntas que logicamente se levantam são:
 
- Então, quando começou o Reinado de Jesus?
- Quando começou Jesus a esperar que Deus lhe colocasse todos os inimigos debaixo dos seus pés?
 
Estes textos e sua análise mostram que Jesus tem estado à espera desde a Sua ressurreição. Portanto, ele deve ter começado a reinar como Rei após a sua ascenção aos céu em cumprimento das suas palavras:
 
Toda a autoridade me foi dada no céu e na terra.” - Mateus 28:18
 
Esta declaração revela que nenhuma autoridade poderia ser dada em 1914, que Jesus já não a tivesse desde a sua ressurreição.

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Re: 1º Desafio Bíblico às ex-Testemunhas de Jeová

Mensagem por mjp em Sex Out 25 2013, 01:09

Pesquisador escreveu:
A data da entronização de Cristo e seu período de espera para seus inimigos serem postos por escabelo de seus pés segundo Hebreus 10:12, 13 não se deu em 1914 EC, deixando, todavia, sem resposta congruente as perguntas:

- quando isso se deu e quais são os fatos que justificam a exegese para isso?

- qual é a identidade destes inimigos e por que o são?

- qual a explicação de quando termina este período de espera por parte de Cristo?

- que eventos específicos  marcam o cumprimento?

... O que me interessa é o lado da apostasia...
Bem, em primeiro lugar, o meu caro Pesquisador vá chamar apóstata a quem muito bem quiser que, pessoalmente, e independentemente de todos os significados que se queiram neste fórum aceitar a este respeito, no meu caso, não lhe admito. E escusa de vir argumentar seja o que for que, repito: NÃO LHE A-DMI-TO! Espero que tenha ficado bem claro.


- quando isso se deu e quais são os fatos que justificam a exegese para isso?
Em primeiro lugar, o meu caro Pesquisador tem de aprender a saber fazer perguntas. Esta pergunta não tem pés nem cabeça; passo a explicar a razão de ser da minha observação:  

Quem  “descobriu”  a data de 1914 foram os então estudantes da Bíblia; com expectativas por todos nós conhecidas que saíram erradas e com essa data baseada em contagens de tempos utilizados pelas TJ, contagens essas , que noutras interpretações exegéticas e hermenêuticas a respeito do seu significado valem ainda menos que pó. Logo,quem tem de responder aonde foram buscar essas contagens, porque razão as datas em que se baseiam, as contagens partem de datas historicamente erradas e porque as vossas explicações para tal erro são a acumulação  de erros em cima de erros e de expectativas frustradas em cima de expectativas frustradas, são as TJ, e não quem não segue esse método exegético e hermenêutico.
Portanto, devolvo-lhe a pergunta: quando se deu então aquilo a que a STV considera ser a 2ª vinda de Cristo? Em que textos se baseiam para 1914?  

- qual é a identidade destes inimigos e por que o são?
Responda-me o Pesquisador a essa pergunta: quem são os inimigos de Cristo? A Cristandade? Toda? Só alguma? Também as outras religiões não cristãs? Os ateus? Os agnósticos? E porque o são? Sim, porque razão, sou eu, por exemplo um “inimigo” de Cristo? Por não ser TJ? Seja directo! Muito apreciaria esse gesto de humildade e coragem: seja directo!

- qual a explicação de quando termina este período de espera por parte de Cristo?
Qual período de espera? Desde que ascendeu aos Céus 40 dias após a Sua ressurreição? Desde que foi entronizado em 1914, segundo a “descoberta da data” pelos estudantes da Bíblia? O meu caro Pesquisador não pode colocar perguntas deste género, sem que saibamos ao que se está a referir. Repare, à parte as TJ (STV) mais nenhuma igreja da cristandade interpreta ou tem por referência os textos e os argumentos da STV. Portanto, quem os tem de fundamentar e muito bem, ainda por cima à revelia de qualquer acerto anterior ou posterior, é o meu caro Pesquisador como representante da STV neste fórum.
- que eventos específicos  marcam o cumprimento?
Outra pergunta reveladora da incoerência interna do meu caro perguntador Pesquisador.
Não existem eventos específicos, de acordo com aquilo que eu tenho de adivinhar ser a direcção da sua pergunta. Porque se existissem eventos específicos, até as TJ tinham adivinhado o armagedom em 1914, 1918, 1925, 1975, seguramente até ao final do séc XX (esqueci-me de alguma?), e assim por diante. O sinal de que Jesus fala, a respeito daquela geração de judeus que lhe eram contemporâneos, é que era o sinal de que se aproximava o fim de Jerusalém como  a capital política e religiosa, que simbolizava a aliança entre Deus e os israelitas, como seu povo escolhido. Quem inventou um cumprimento “maior” para o fim dos tempos dos gentios, os tais 2520… (etc e tal) foram as TJ. Quem tem de explicar tudo isso é a STV e não, quem, face a essas e outras crassas evidências de desorientação mental por parte de Russel, Rutherford e “CGs” que se lhes seguiram, concluíram e muito bem que a STV é uma fraude e uma perigosa impostora para a vida, os bens e a felicidade das pessoas.
Bem, se as outras partes das suas inquirições forem deste género… não espere pela minha participação.

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Re: 1º Desafio Bíblico às ex-Testemunhas de Jeová

Mensagem por Maer em Sex Out 25 2013, 08:25

@TJ Curioso escreveu:Para obter resposta a estas questões, que sem dúvida são pertinentes do ponto de vista teológico e escatológico, temos que analisar alguns textos e compará-los com o que a Organização ensina.
 
Poderemos ver então que a ideia de Jesus ter iniciado o seu reinado em 1914, é o produto de especulações proféticas dos segundo milenaristas e cuja doutrina foi tomada emprestada por Charles Taze Russell.
 

Bíblia indica a época em que Jesus começa a reinar. Mas não é na altura que as Testemunhas de Jeová afirmam atualmente. Também não nos podemos esquecer que a Organização, por mais de 50 anos (desde os anos 1800 até cerca dos anos 30, ensinou de forma enfática que Jesus começou a governar em 1878) e só após os fracassos dos anos 1914, 1915, 1918 e 1925, é que a Organização muda a data da entronização de Cristo nos céus para 1914, fazendo desde então um verdadeiro revisionismo histórico....
1 Coríntios 15:23-27.
“Mas cada um por sua ordem: Cristo as primícias, depois os que são de Cristo, na sua vinda. Depois virá o fim, quando tiver entregado o reino a Deus, ao Pai, e quando houver aniquilado todo o império, e toda a potestade e força. Porque convém que reine até que haja posto a todos os inimigos debaixo de seus pés.Ora, o último inimigo que há de ser aniquilado é a morte.”

A mensagem principal dos versículos acima é a ressurreição , estes versículos trazem uma sequência temporal na ordem dos eventos , que vão desde a ressurreição de Cristo , presença e fim . fala da presença de Cristo, na qual muitos tratam como vinda , mas é nesta parte que provavelmente  se cumprem os textos de Salmos 110:1 “ Disse o SENHOR ao meu Senhor: Assenta-te à minha mão direita, até que ponha os teus inimigos por escabelo dos teus pés.” e Hebreus 10:13 “ Daqui em diante esperando até que os seus inimigos sejam postos por escabelo de seus pés.”

Nesta fase Cristo já está reinando , porém ainda restam inimigos a serem derrotados , principalmente os da esfera espiritual “ império, e toda a potestade e força “ e a própria morte ainda uma ameaça. Neste ponto que ocorrerá o cumprimento de 1 Coríntios 15:23-27.

Daí  “quando houver aniquilado todo o império, e toda a potestade e força.” versículos 24, subtende a destruição de Satanás e seus demônios e ocorrido a segunda e última ressurreição ,por isso a expressão “todos os inimigos” no versículos 25.

Aí o reino será entregue ao seu Pai , pois Cristo terá cumprido com seu objetivo: Reconciliar a humanidade com o Pai e santificar o Seu Nome.
A tradução da Bíblia utilizada no comentário foi a Almeida Corrigida e Fiel.




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Re: 1º Desafio Bíblico às ex-Testemunhas de Jeová

Mensagem por TJ Curioso em Sex Out 25 2013, 08:59

Maer, repara que no texto de Hebreus 10:12-13, Paulo afirma que é logo após Jesus ter sido oferecido como "sacríficio pelos pecados" que ele se senta à direita de Deus, aguardando "até que os seus inimigos sejam postos por estrado dos seus pés.” – Hebreus 10:12-13

Paulo não diz que essa acção começa num tempo no futuro, mas remete isso no passado, logo após a ascensão de Jesus ao céu, depois da sua ressurreição.

Para Paulo, Jesus já estava reinando desse essa altura e por isso fala que Deus "nos libertou do império das trevas e nos transportou para o reino do Filho do seu amor” - Colossenses 1:13

O reino já era uma realidade para Paulo e não um evento futuro!

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Re: 1º Desafio Bíblico às ex-Testemunhas de Jeová

Mensagem por Filino Rupro em Sex Out 25 2013, 09:31

Meu caro mjp a sua resposta é perfeita!

De facto consigo pensar numa situação assim:
Pesquisador: Sobre este rio passava uma ponte, como você afirma que não existiu nenhuma? Como você prova isso?
Filino: Não preciso de provar a existência de uma coisa que nunca existiu.
Pesquisador: Como você explica que as pessoas em ambas as margens falem a mesma língua, então?
Filino: Vivem no mesmo país, devem ter frequentado a escola, coisa assim...
Pesquisador: Como vocês justifica que até haja laços familiares entre as pessoas de ambas as margens? Não vê que é preciso haver uma ponte?
Filino: Podiam atravessar de barco, a nado, ou ir por outro lado...
Pesquisador: Veja aqui neste mapa, tem uma ponte neste preciso lugar...
Filino: Deixa eu ver... Não, isso aí é cagadela de mosca!
Pesquisador: Você me ofendeu! Não conseguiu me provar que aqui não existia nenhuma ponte e depois lança desaforo!
Filino: Olha um pouco, nem tem ali alicerces de ponte...
Pesquisador: Era uma ponte suspensa! Você se julga muito esperto...
Filino: Também não tem os mastros de suporte...
Pesquisador: Suas respostas são inconsistentes, básicas, não convincentes, de maneira nenhuma vou aceitar! Achei-os guenzos! Não convencerá ninguém a deixar de ver que aqui havia uma ponte! Tente mais algumas vezes, pode ser que a probidade lhe venha.




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Re: 1º Desafio Bíblico às ex-Testemunhas de Jeová

Mensagem por ellipsis em Sex Out 25 2013, 09:38

@Filino Rupro escreveu:Meu caro mjp a sua resposta é perfeita!

De facto consigo pensar numa situação assim:
Pesquisador: Sobre este rio passava uma ponte, como você afirma que não existiu nenhuma? Como você prova isso?
Filino: Não preciso de provar a existência de uma coisa que nunca existiu.
Pesquisador: Como você explica que as pessoas em ambas as margens falem a mesma língua, então?
Filino: Vivem no mesmo país, devem ter frequentado a escola, coisa assim...
Pesquisador: Como vocês justifica que até haja laços familiares entre as pessoas de ambas as margens? Não vê que é preciso haver uma ponte?
Filino: Podiam atravessar de barco, a nado, ou ir por outro lado...
Pesquisador: Veja aqui neste mapa, tem uma ponte neste preciso lugar...
Filino: Deixa eu ver... Não, isso aí é cagadela de mosca!
Pesquisador: Você me ofendeu! Não conseguiu me provar que aqui não existia nenhuma ponte e depois lança desaforo!
Filino: Olha um pouco, nem tem ali alicerces de ponte...
Pesquisador: Era uma ponte suspensa! Você se julga muito esperto...
Filino: Também não tem os mastros de suporte...
Pesquisador: Suas respostas são inconsistentes, básicas, não convincentes, de maneira nenhuma vou aceitar! Achei-os guenzos! Não convencerá ninguém a deixar de ver que aqui havia uma ponte! Tente mais algumas vezes, pode ser que a probidade lhe venha.
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Re: 1º Desafio Bíblico às ex-Testemunhas de Jeová

Mensagem por TJ Curioso em Sex Out 25 2013, 09:52

Filino, simplesmente genial...

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Re: 1º Desafio Bíblico às ex-Testemunhas de Jeová

Mensagem por Maer em Sex Out 25 2013, 09:54

@TJ Curioso escreveu:Maer, repara que no texto de Hebreus 10:12-13, Paulo afirma que é logo após Jesus ter sido oferecido como "sacríficio pelos pecados" que ele se senta à direita de Deus, aguardando "até que os seus inimigos sejam postos por estrado dos seus pés.” – Hebreus 10:12-13

Paulo não diz que essa acção começa num tempo no futuro, mas remete isso no passado, logo após a ascensão de Jesus ao céu, depois da sua ressurreição.

Para Paulo, Jesus já estava reinando desse essa altura e por isso fala que Deus "nos libertou do império das trevas e nos transportou para o reino do Filho do seu amor” - Colossenses 1:13

O reino já era uma realidade para Paulo e não um evento futuro!
Primeiro precisamos separar os assuntos, a partir da formação da congregação cristã e sua unção em pentecostes , temos Jesus
governando interinamente, ou seja , na congregação, como cabeça da mesma. Mas as situações nos textos em consideração não
se tratam disso e sim na função de Rei.Concordo da dificuldade de situar um tempo específico para os acontecimentos ,
pois muitas coisas devem ter ocorrido no reino espiritual que nós não sabemos, mas sequencialmente as coisas ocorreram da forma explicitada anteriormente.
Voltando à exegese , em momento nenhum o texto de Hebreus 10:12-13 diz que Jesus começou a reinar "sentar à direita de Deus"
Deus não significa isso , o próprio texto indica isso quando usa o conectivo "até que" , o que faria Jesus depois disso?
Além do mais , o texto de hebreus 10:12-13 e 1 Coríntios 15:23-27 não falam da mesma coisa.
Hebreus fala de uma ocasião que Jesus simplesmente aguardava "Até que" os inimigos fossem postos em submissão , observe, não necessariamente "todos os inimigos" como diz 1 Coríntios e que deixa claro que dentre os inimigos estariam os do domínio espiritual
e não seriam simplesmente postos em submissão , mas aniquilados, e isso é para o futuro.




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Re: 1º Desafio Bíblico às ex-Testemunhas de Jeová

Mensagem por Altar em Sex Out 25 2013, 10:09

@Filino Rupro escreveu:Meu caro mjp a sua resposta é perfeita!

De facto consigo pensar numa situação assim:
Pesquisador: Sobre este rio passava uma ponte, como você afirma que não existiu nenhuma? Como você prova isso?
Filino: Não preciso de provar a existência de uma coisa que nunca existiu.
Pesquisador: Como você explica que as pessoas em ambas as margens falem a mesma língua, então?
Filino: Vivem no mesmo país, devem ter frequentado a escola, coisa assim...
Pesquisador: Como vocês justifica que até haja laços familiares entre as pessoas de ambas as margens? Não vê que é preciso haver uma ponte?
Filino: Podiam atravessar de barco, a nado, ou ir por outro lado...
Pesquisador: Veja aqui neste mapa, tem uma ponte neste preciso lugar...
Filino: Deixa eu ver... Não, isso aí é cagadela de mosca!
Pesquisador: Você me ofendeu! Não conseguiu me provar que aqui não existia nenhuma ponte e depois lança desaforo!
Filino: Olha um pouco, nem tem ali alicerces de ponte...
Pesquisador: Era uma ponte suspensa! Você se julga muito esperto...
Filino: Também não tem os mastros de suporte...
Pesquisador: Suas respostas são inconsistentes, básicas, não convincentes, de maneira nenhuma vou aceitar! Achei-os guenzos! Não convencerá ninguém a deixar de ver que aqui havia uma ponte! Tente mais algumas vezes, pode ser que a probidade lhe venha.
divina comédia, também adorei cheers cheers

há aqui muitos posts-desafio do Pesquisador affraid 




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Re: 1º Desafio Bíblico às ex-Testemunhas de Jeová

Mensagem por mjp em Sex Out 25 2013, 10:20

@Maer escreveu:
Primeiro precisamos separar os assuntos, a partir da formação da congregação cristã e sua unção em pentecostes , temos Jesus
governando interinamente, ou seja , na congregação/igreja, como cabeça da mesma.
Espere lá um pouco e pense Maer: Jesus começou a governar a sua Igreja, é verdade, como cabeça da mesma, é verdade, mas... não se esqueça que Ele enviou o Espírito Santo para conduzir os homens e mulheres que formavam a sua Igreja e fazer-lhes lembrar de tudo o que Ele lhes ensinara e fazer-lhes entender aquelas "coisas" que na altura eles não estavam preparados para compreender/abarcar nas suas mentes.

É que vocês, ao tirarem o Espírito Santo de toda a análise da Bíblia, ficam "coxos" nos raciocínios. Porque a partir do momento em que, em Pentecostes, o Espírito santo foi derramado sobre os 120 que formavam a Igreja inicial, nunca mais Ele, Espírito Santo, dela se apartou. Ou há algum versículo(s) que indique isso?

Depois, da minha parte, nem vale a pena estar a continuar a participar neste debates/conversas, pois vocês eclipsam Aquele que conduziu, a partir dali, a igreja visível de Cristo...

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Re: 1º Desafio Bíblico às ex-Testemunhas de Jeová

Mensagem por TJ Curioso em Sex Out 25 2013, 10:32

@Maer escreveu:Primeiro precisamos separar os assuntos, a partir da formação da congregação cristã e sua unção em pentecostes , temos Jesus governando interinamente, ou seja , na congregação, como cabeça da mesma. Mas as situações nos textos em consideração não
se tratam disso e sim na função de Rei.Concordo da dificuldade de situar um tempo específico para os acontecimentos ,
pois muitas coisas devem ter ocorrido no reino espiritual que nós não sabemos, mas sequencialmente as coisas ocorreram da forma explicitada anteriormente.
Maer, em primeiro lugar o que significam as palavras de Jesus quando ele diz Toda a autoridade me foi dada no céu e na terra.”

Será que Jesus deixa dúvida sobre o grau de autoridade que lhe foi concedido por Deus? Será que ele quando diz "toda a autoridade", refere-se apenas a uma autoridade parcial? Se é parcial, porque ele afirma taxativamente que a autoridade é completa ou total, tanto no céu como na terra?

Porque não aceitamos as palavras de Jesus pelo que elas significam? Onde diz Jesus que a sua autoridade se restringe como cabeça da congregação cristã?

Se lesses apenas a Bíblia, e seguisses os textos bíblicos apresentados com respeito ao papel de Jesus como rei (conforme mostrei), chegarias à brilhante conclusão que ele teve de esperar cerca de 2.000 anos para começar a reinar nos céus?

Reflete nisto...


@Maer escreveu:Voltando à exegese , em momento nenhum o texto de Hebreus 10:12-13 diz que Jesus começou a reinar "sentar à direita de Deus"
Deus não significa isso , o próprio texto indica isso quando usa o conectivo "até que" , o que faria Jesus depois disso?
Além do mais , o texto de hebreus 10:12-13 e 1 Coríntios 15:23-27 não falam da mesma coisa.
Hebreus fala de uma ocasião que Jesus simplesmente aguardava "Até que" os inimigos fossem postos em submissão , observe, não necessariamente "todos os inimigos" como diz 1 Coríntios e que deixa claro que dentre os inimigos estariam os do domínio espiritual
e não seriam simplesmente postos em submissão , mas aniquilados, e isso é para o futuro.
Maer, como é que podes dizer que os textos de Hebreus e 1 Coríntios não falam das mesmas circunstâncias, visto que o apóstolo Paulo usa a mesma passagem profética (Salmo 110:1), referindo-se ao cumprimento da mesma e sua aplicação?

Muito pelo contrário! Elas não se contradizem, mas sim, complementam-se. Podem ser lidas em paralelo e o entendimento conjunto das passagens dá-nos uma visão clara desse mesmo cumprimento.

Repara que em Hebreus 10:12-13, Paulo ajuda-nos a perceber que é logo após Jesus oferecer "um só sacrifício pelos pecados", que se assenta à direita de Deus nos céus. E diz que ele faz o quê?

"...esperando até que os seus inimigos sejam postos por escabelo dos seus pés."


Mas será que isto é uma acção passiva? Implica isto que Jesus espera para governar? Ou é outro tipo de espera?


Na carta aos Coríntios, Paulo amplia a aplicação deste texto e mostra a sua concretização:

"Pois ele tem de reinar até que [Deus] lhe tenha posto todos os inimigos debaixo dos seus pés."


Repara que Paulo, volta a citar o Salmo 110:1, mostrando que Jesus, embora esteja ao lado direito de Deus esperando que Deus lhe coloque os inimigos debaixo dos seus pés, está EFECTIVAMENTE A REINAR!

E voltando atrás ao texto de Hebreus 10:12-13, desde quando é que Jesus está esperando à direita de Deus?
Desde que ascendeu aos céus!

Esta linha de raciocínio é tão simples e tão clara que até custa a crer como pessoas que se dizem serem profundas pesquisadoras da Bíblia, como são os "ungidos" membros do Corpo Governante, não perceberam ainda.

E sabes porque não perceberam? Paulo também dá a resposta:

"...entre os quais o deus deste sistema de coisas tem cegado as mentes dos incrédulos, para que não penetre o brilho da iluminação das gloriosas boas novas a respeito do Cristo." - 2 Coríntios 4:4

Eu sei que para uma TJ admitir que está errada ou que os membros do CG estão completamente enganados e estão conduzindo outros ao erro, é muito difícil de admitir.

Mas Deus abençoa aqueles que reconhecem seus erros e dão meia-volta! Espero que sejas um destes.

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Re: 1º Desafio Bíblico às ex-Testemunhas de Jeová

Mensagem por mjp em Sex Out 25 2013, 12:00

[quote]
@TJ Curioso escreveu:
Repara que Paulo, volta a citar o Salmo 110:1, mostrando que Jesus, embora esteja ao lado direito de Deus esperando que Deus lhe coloque os inimigos debaixo dos seus pés, está EFECTIVAMENTE A REINAR!
E como estou em completo acordo contigo, e já que Jesus nunca mais deixou de reinar nos Céus e na Terra... onde reina ele na terra?

Não te esqueças, se me quiseres dar a alegria de me responderes, que a tua resposta não pode ir contra/chocar/ferir os textos e versículos em que fica além de qualquer dúvida que aqueles sobre quem Jesus Cristo reina não podem estar em contradição entre si e ensinarem coisas diferentes daquilo que lhes foi ensinado pelo seu Rei, Mestre, Salvador e Senhor Jesus Cristo.

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Re: 1º Desafio Bíblico às ex-Testemunhas de Jeová

Mensagem por Pesquisador em Sex Out 25 2013, 12:51

@Maer escreveu:1 Coríntios 15:23-27.
“Mas cada um por sua ordem: Cristo as primícias, depois os que são de Cristo, na sua vinda. Depois virá o fim, quando tiver entregado o reino a Deus, ao Pai, e quando houver aniquilado todo o império, e toda a potestade e força. Porque convém que reine até que haja posto a todos os inimigos debaixo de seus pés.Ora, o último inimigo que há de ser aniquilado é a morte.”

A mensagem principal dos versículos acima é a ressurreição , estes versículos trazem uma sequência temporal na ordem dos eventos , que vão desde a ressurreição de Cristo , presença e fim . fala da presença de Cristo, na qual muitos tratam como vinda , mas é nesta parte que provavelmente  se cumprem os textos de Salmos 110:1 “ Disse o SENHOR ao meu Senhor: Assenta-te à minha mão direita, até que ponha os teus inimigos por escabelo dos teus pés.” e Hebreus 10:13 “ Daqui em diante esperando até que os seus inimigos sejam postos por escabelo de seus pés.”

Nesta fase Cristo já está reinando , porém ainda restam inimigos a serem derrotados , principalmente os da esfera espiritual “ império, e toda a potestade e força “ e a própria morte ainda uma ameaça. Neste ponto que ocorrerá o cumprimento de 1 Coríntios 15:23-27.

Daí  “quando houver aniquilado todo o império, e toda a potestade e força.” versículos 24, subtende a destruição de Satanás e seus demônios e ocorrido a segunda e última ressurreição ,por isso a expressão “todos os inimigos” no versículos 25.

Aí o reino será entregue ao seu Pai , pois Cristo terá cumprido com seu objetivo: Reconciliar a humanidade com o Pai e santificar o Seu Nome.
A tradução da Bíblia utilizada no comentário foi a Almeida Corrigida e Fiel.


O Maer está completamente certo. Grandemente fantasiosa é enormemente forçada é a interpretação de que os inimigos a serem postos por escabela dos pés é a morte. Ao falar da morte como último inimigo a Bíblia usa um singular, em contraste em Hebreus 10:13 em que há uma pluralidade.

Isso cria desarmonia e compromete com falsa toda explanação do forista TJ Curioso. Isso mesmo abalança tudo que escreveu ao buraco. Conforme meu tempo, irei mostrar as demasiadas brumas de outras tentativas de explicar os pontos desfiados.

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Re: 1º Desafio Bíblico às ex-Testemunhas de Jeová

Mensagem por Pesquisador em Sex Out 25 2013, 13:14

@Filino Rupro escreveu:Pesquisador
Apostasia não é nome de uma religião!
Que alvura a sua! Acha que não sei?

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Re: 1º Desafio Bíblico às ex-Testemunhas de Jeová

Mensagem por Filino Rupro em Sex Out 25 2013, 13:56

Parece que não meu caro Pesquisador, pois nos interpelas como se fossemos uma!




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Re: 1º Desafio Bíblico às ex-Testemunhas de Jeová

Mensagem por TJ Curioso em Sex Out 25 2013, 14:18

@Pesquisador escreveu:
O Maer está completamente certo. Grandemente fantasiosa é enormemente forçada é a interpretação de que os inimigos a serem postos por escabela dos pés é a morte. Ao falar da morte como último inimigo a Bíblia usa um singular, em contraste em Hebreus 10:13 em que há uma pluralidade.

Isso cria desarmonia e compromete com falsa toda explanação do forista TJ Curioso. Isso mesmo abalança tudo que escreveu ao buraco. Conforme meu tempo, irei mostrar as demasiadas brumas de outras tentativas de explicar os pontos desfiados.
Pesquisador este teu comentário só revela que a tua capacidade de interpretação de um texto é bastante limitada. Onde é que eu afirmei que os "inimigos a serem postos por escabelo dos pés" de Jesus se referia exclusivamente à morte?

Lê novamente a minha explicação, porque percebo que não entendeste nada do que escrevi.

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Re: 1º Desafio Bíblico às ex-Testemunhas de Jeová

Mensagem por TJ Curioso em Sex Out 25 2013, 14:26

@mjp escreveu:
@TJ Curioso escreveu:
Repara que Paulo, volta a citar o Salmo 110:1, mostrando que Jesus, embora esteja ao lado direito de Deus esperando que Deus lhe coloque os inimigos debaixo dos seus pés, está EFECTIVAMENTE A REINAR!
E como estou em completo acordo contigo, e já que Jesus nunca mais deixou de reinar nos Céus e na Terra... onde reina ele na terra?

Não te esqueças, se me quiseres dar a alegria de me responderes, que a tua resposta não pode ir contra/chocar/ferir os textos e versículos em que fica além de qualquer dúvida que aqueles sobre quem Jesus Cristo reina não podem estar em contradição entre si e ensinarem coisas diferentes daquilo que lhes foi ensinado pelo seu Rei, Mestre, Salvador e Senhor Jesus Cristo.
Desculpa mjp, mas neste tópico não vou entrar pela discussão da autoridade da ICAR como representante do Reino de Deus na terra. Sei para onde queres ir, mas neste tópico não.
Vou-me restringir ao desafio do tópico em questão.

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Re: 1º Desafio Bíblico às ex-Testemunhas de Jeová

Mensagem por TJ Curioso em Sex Out 25 2013, 15:27

Coloco aqui um pequeno esquema, de modo a simplificar aquilo que expliquei.





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Re: 1º Desafio Bíblico às ex-Testemunhas de Jeová

Mensagem por Filino Rupro em Sex Out 25 2013, 15:30

Exegeticamente não me levanta problemas, de facto...
...mas precisaria debruçar-me mais sobre o assunto.

Achas que vale a pena pegar nos outro desafios?

É que aquilo gira tudo à volta da ponte que não estava lá!




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Re: 1º Desafio Bíblico às ex-Testemunhas de Jeová

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