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O Espírito Santo, é Deus?

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O Espírito Santo, é Deus?

Mensagem por Investigando a Torre em Qua Out 16 2013, 15:23

Para não desviar os tópicos onde se discute a teoria da Trindade, que normalmente se resumem às pessoas do Pai e do Filho, como se toda a teoria se resumisse ao esclarecimento dessa questão, decidi abrir este tema paralelo para tratar única e exclusivamente da questão relacionada com o Espírito Santo.

Todos nós sabemos qual o conceito jeovista de que o Espírito Santo/espírito santo (ES) é a força activa que emana do Pai, não se tratando por isso mesmo duma "pessoa".

Importa ressalvar que este conceito não é um exclusivo das TJ, mas defendido de forma muito vincada por este grupo religioso, fazendo com que por esta via se distinga dos demais a par de outras doutrinas particulares.

****************************

Em justaposição a esta corrente de que o ES não é uma pessoa, aparecem aqueles que acham que se trata duma pessoa distinta dentro da teoria da "Santíssima Trindade", basicamente pelas seguintes razões:

1) É tratado por ELE - ekeinos - em João 16:14 e Efe. 1:14
2) É Agente - parakletos - podendo significar advogado, consolador, amparador, confortador, instrutor, patrão, guia - em João 14:16,26; 15:26; 16:7 e 1 João 2:1
3) É uma pessoa distinta da de Cristo, como se pode ler em João 16:7. E, se o ES fosse a força activa de Deus e não uma pessoa, não tinha nada que esperar que Cristo fosse para poder vir, porque como força activa estaria em toda a parte e também aqui na terra.
4) Ora por nós - Rom. 8:26,27
5) É outro consolador - Cristo é um consolador! Se o ES é outro consolador e se Cristo é um consolador, o ES é idêntico a Cristo. Se Cristo é pessoa, o ES também o é. João 14:16
6) O nome dele é colocado entre o nome de outras duas pessoas. Atos 11:28; Mat. 28:19; 2 Cor. 13:13
7) Actua enfim, como tendo personalidade (ensina, convence, fala, impede, intercede, perscruta, administra, é blasfemado e difamado, é tentado, é resistido, é entristecido, guia).

Por todas estas razões, coloco aqui à vossa consideração tratar este tema com a seriedade que o assunto merece, deixando no final esta pergunta:

O que falta ao ES para que as TJ passem a encará-lo como uma pessoa, a não ser a falta de visibilidade física?

IT


Última edição por Investigando a Torre em Qua Out 16 2013, 17:25, editado 3 vez(es)


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Re: O Espírito Santo, é Deus?

Mensagem por TJ Curioso em Qua Out 16 2013, 15:32

Queres dar cabo de mim...

Morrer a rir Morrer a rir Morrer a rir

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Re: O Espírito Santo, é Deus?

Mensagem por ellipsis em Qua Out 16 2013, 15:33

Ele já foi uma pomba.
Já foi línguas de fogo.
E até já fez sexo?

Não se admirem, pois Maria não ficou gravida por obra do Espirito Santo... ho...
Afinal foi... oops Embarassed Embarassed Embarassed Embarassed Embarassed 

E agora...?




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Re: O Espírito Santo, é Deus?

Mensagem por TJ Curioso em Qua Out 16 2013, 15:33

Para bem desta discussão, transporto para aqui o comentário do mjp e a minha resposta sobre este tema.

@mjp escreveu:Os teólogos e doutores da Igreja debruçam-se mais sobre a questão da Divindade de Jesus Cristo, pois não imaginavam esta "invenção" tejoteana do Espírito Santo (espírito santo) ser uma força. E este fórum é de formados em espírito santo e não em Espírito Santo.
mjp esta declaração demonstra ignorância sobre este assunto. Desde quando foram as TJ que "imaginaram" o Espírito Santo como sendo uma força? Por acaso sabes qual é o conceito judaico, desde há milhares de anos, sobre o Espírto Santo de Deus? Vê AQUI.

E por acaso sabes qual o conceito do primitivo cristianismo sobre o que era o Espírito Santo? Incluindo até mesmo os Pais da Igreja?

Vê o que diz este erudito trinitarista:

"The language of the New Testament permits the Holy Spirit to be understood as an impersonal force or influence more readily than it does the Son...The attempt to develop an understanding of the Holy Spirit consistent with the trinitarian passages...came to fruition at Constantinople in 381. There were a number of reasons why the personhood of the Holy Spirit took longer to acknowledge than the Son: (1) the term pneuma, breath, is neuter in general and impersonal in ordinary meaning; (2) the distinctive work of the Holy Spirit, influencing the believer, does not necessarily seem as personal as that of the Father...in addition, those who saw the Holy Spirit as a Person, were often heretical, for example, the Montanists; (3) many of the early theologians attributed to the Logos or Word, the revelatory activity later theologians saw as the special, personal work of the Holy Spirit." - Brown HOJ. Heresies: Heresy and Orthodoxy in the History of the Church. Hendrickson Publishers, Peabody (MA), 1988, p. 140).

Por outras palavras, até mesmo eruditos trinitaristas aceitam que:

1) um conceito aproximado ao que os trinitaristas ensinam sobre o Espírito Santo não era largamente aceite até ao 4º século;
2) o entendimento normal do grego koiné, revela que o Espírito Santo seria impessoal e não uma pessoa;
3) o trabalho do Espírito Santo pode ser atribuído a uma força impessoal de Deus;
4) hereges do segundo século eram associados à prática de tratar o Espírito Santo como uma pessoa;
5) primeiros pais da igreja fizeram declarações contradizendo a corrente visão do Espírito Santo e
6) após a trindade ser aceite, escritores posteriores fizeram declarações mostrando que o Espírito Santo como parte da divindade NÃO ERA o ensino original do primitivo cristianismo.

Caso seja necessário, coloco aqui inúmeras citações sobre estes aspectos.

Haja tempo para isso...

Morrer a rir Morrer a rir Morrer a rir Morrer a rir

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Re: O Espírito Santo, é Deus?

Mensagem por Investigando a Torre em Qua Out 16 2013, 16:11

@ellipsis escreveu:Ele já foi uma pomba.
Já foi línguas de fogo.
E até já fez sexo?

Não se admirem, pois Maria não ficou gravida por obra do Espirito Santo... ho...
Afinal foi...  oops Embarassed Embarassed Embarassed Embarassed Embarassed 

E agora...?
Tu tinhas que estragar isto... Morrer a rir Morrer a rir Morrer a rir 
Olha-me p'ra ele! Até os anjos já fizeram sexo e olha que dizem que os anjos não têm sexo! Morrer a rir 
E para cúmulo, só adoptaram a posição de machos.... nem uma fêmeazinha...irra que Deus é mesmo machista!!! Morrer a rir Morrer a rir Morrer a rir  embora, segundo as Escrituras andassem por lá alguns com um ar algo suspeito!
Mas isso é assunto para outro tópico! Evil or Very Mad 

IT


Última edição por Investigando a Torre em Qua Out 16 2013, 17:34, editado 2 vez(es)


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Re: O Espírito Santo, é Deus?

Mensagem por TJ Curioso em Qua Out 16 2013, 16:24

@Investigando a Torre escreveu:

1) É tratado por ELE - ekeinos - em João 16:14 e Efe. 1:14
Para começar, gostava apenas de mencionar que esta declaração é incorreta. O pronome no grego ekeinos usado em relação ao Espírito Santo é neutro.

O dicionário Strong define assim:

G1565

ἐκεῖνος
ekeinos
ek-i'-nos

From G1563; that one (or [neuter] thing); often intensified by the article prefixed: - he, it, the other (same), selfsame, that (same, very), X their, X them, they, this, those. See also G3778.

Como a língua portuguesa (assim como a inglesa), não possui um pronome equivalente é traduzido como "Ele". Mas o leitor grego facilmente entenderia que não se estava a referir a um ser pessoal, mas a algo neutro, sem género.

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Re: O Espírito Santo, é Deus?

Mensagem por Investigando a Torre em Qua Out 16 2013, 16:48

@TJ Curioso escreveu:Queres dar cabo de mim...

Morrer a rir Morrer a rir Morrer a rir
Ginástica mental...
E, nesta fase do campeonato faz-te bem! Morrer a rir 

IT


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Re: O Espírito Santo, é Deus?

Mensagem por ellipsis em Qua Out 16 2013, 17:28

@Investigando a Torre escreveu:
@ellipsis escreveu:Ele já foi uma pomba.
Já foi línguas de fogo.
E até já fez sexo?

Não se admirem, pois Maria não ficou gravida por obra do Espirito Santo... ho...
Afinal foi...  oops Embarassed Embarassed Embarassed Embarassed Embarassed 

E agora...?
Tu tinhas que estragar isto... Morrer a rir Morrer a rir Morrer a rir 
Olha-me p'ra ele! Até os anjos já fizeram sexo e olha que dizem que os anjos não têm sexo! Morrer a rir 
E para cúmulo, só adoptaram a posição de machos.... nem uma fêmeazinha...irra que Deus é mesmo machista!!! Morrer a rir Morrer a rir Morrer a rir  embora, segundo as Escrituras andassem por lá alguns com um ar algo suspeito!
Mas isso é assunto para outro tópico! Evil or Very Mad 

IT
Eu??!!!!

Eu só disse o que pensava.

Morrer a rir Morrer a rir Morrer a rir Morrer a rir Morrer a rir Morrer a rir




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Re: O Espírito Santo, é Deus?

Mensagem por mjp em Qua Out 16 2013, 17:31

Eu assim não chego a lado nenhum... Morrer a rir

Este fórum não foi concebido para ajudar ex-TJ em crise de qualquer espécie ou, no meu caso, em estado de perfeita ignorância?

Então agradeço que os experts nesta língua, me possam informar aonde é que eu tenho de me dirigir em Lisboa, para aprender esta língua morta.

Mas nada de institutos caros. Uma/duas aulas por semana, depois das 19h30m e cuja propina não exceda ou ande por volta dos 150€ mensais.


Falo sério! Se me souberem indicar alguma informação deste género podem enviar-me via MP ou para o meu mail, para aqueles que o têm. Na web, só coisas assim, como este vídeo, e eu geralmente dou saltos mais rápidos que não se compadecem com certos marcares de passo.




mjp
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Re: O Espírito Santo, é Deus?

Mensagem por Investigando a Torre em Qua Out 16 2013, 17:39

@mjp escreveu:Eu assim não chego a lado nenhum... Morrer a rir

Este fórum não foi concebido para ajudar ex-TJ em crise de qualquer espécie ou, no meu caso, em estado de perfeita ignorância?

Então agradeço que os experts nesta língua, me possam informar aonde é que eu tenho de me dirigir em Lisboa, para aprender esta língua morta.

Mas nada de institutos caros. Uma/duas aulas por semana, depois das 19h30m e cuja propina não exceda ou ande por volta dos 150€ mensais.
Oh mjp, tu não se te me enerves!!! Morrer a rir Morrer a rir Morrer a rir 
Nós estaremos aqui sempre para ajudar.
Afinal, para que servem os amigos? tass bem 
O TJ Curioso diz-me que eu quero dar cabo dele, tu estás a entrar em "depressão" porque já te vês Grego... tu tem lá calma! Morrer a rir 
έχετε την αίσθηση, mas quem é que quer aprender grego nesta altura? Morrer a rir Morrer a rir Morrer a rir 
Prometo que vou aliviar um pouco a pressão, porque nesta fase da discussão, reparo que o Altar e o Calvinista também já andam um pouco confusos! What a Face 

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Re: O Espírito Santo, é Deus?

Mensagem por mjp em Qua Out 16 2013, 17:49

@Investigando a Torre escreveu:
@mjp escreveu:Eu assim não chego a lado nenhum... Morrer a rir

Este fórum não foi concebido para ajudar ex-TJ em crise de qualquer espécie ou, no meu caso, em estado de perfeita ignorância?

Então agradeço que os experts nesta língua, me possam informar aonde é que eu tenho de me dirigir em Lisboa, para aprender esta língua morta.

Mas nada de institutos caros. Uma/duas aulas por semana, depois das 19h30m e cuja propina não exceda ou ande por volta dos 150€ mensais.
Oh mjp, tu não se te me enerves!!! Morrer a rir Morrer a rir Morrer a rir 
Nós estaremos aqui sempre para ajudar.
Afinal, para que servem os amigos? tass bem 
O TJ Curioso diz-me que eu quero dar cabo dele, tu estás a entrar em "depressão" porque já te vês Grego... tu tem lá calma! Morrer a rir 
έχετε την αίσθηση, mas quem é que quer aprender grego nesta altura? Morrer a rirMorrer a rirMorrer a rir
Prometo que vou aliviar um pouco a pressão, porque nesta fase da discussão, reparo que o Altar e o Calvinista também já andam um pouco confusos! What a Face 

IT
Nada disso! Esse projecto já o tenho há anos. Só que nunca necessitei de o por em prática. Mas começo a ver que preciso mesmo. E com ou sem informação da vossa parte, vou mesmo encontrar e aprender. Nada há como a necessidade para apurar o engenho, neste caso, para arranjar mais uma centenas de euros para me matricular. E tem de ser já este ano, que no próximo tenho outros projectos.

Portanto, se me derem sugestões que me encurtem o caminho, fico-vos muito agradecido.

mjp
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Re: O Espírito Santo, é Deus?

Mensagem por mjp em Qua Out 16 2013, 20:31

IT, έχετε την αίσθηση (???????) os tradutores automáticos não me deixam a mínima pista pró que raio isto quer dizer... Morrer a rir Morrer a rir Morrer a rir 

Vês! Eu sei lá se vocês não estão para aqui a pregar-me uma patranha das antigas? Morrer a rir Morrer a rir Morrer a rir 

Já pus os meus contactos em campo: isto vai ou racha. Nunca gostei de fazer figura de "urso" em lado nenhum! Vou perceber qualquer coisinha de grego... e torno-me agnóstico! Ou seja: αγνωστικιστής  (será?) Morrer a rir Morrer a rir Morrer a rir

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Re: O Espírito Santo, é Deus?

Mensagem por Setubalense em Qua Out 16 2013, 21:02

mjp, eu grego, zero.
Creio que significa : você tem a sensação.
É só pegares no que está em grego e pores num tradutor. Copiar, colar.


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Re: O Espírito Santo, é Deus?

Mensagem por Investigando a Torre em Qua Out 16 2013, 21:13

@mjp escreveu:IT, έχετε την αίσθηση (???????) os tradutores automáticos não me deixam a mínima pista pró que raio isto quer dizer... Morrer a rir Morrer a rir Morrer a rir 

Vês! Eu sei lá se vocês não estão para aqui a pregar-me uma patranha das antigas? Morrer a rir Morrer a rir Morrer a rir 

Já pus os meus contactos em campo: isto vai ou racha. Nunca gostei de fazer figura de "urso" em lado nenhum! Vou perceber qualquer coisinha de grego... e torno-me agnóstico! Ou seja: αγνωστικιστής  (será?) Morrer a rir Morrer a rir Morrer a rir
έχετε την αίσθηση = tu estás maluco
Morrer a rir Morrer a rir Morrer a rir 

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Re: O Espírito Santo, é Deus?

Mensagem por mjp em Qua Out 16 2013, 21:47

@Investigando a Torre escreveu:
@mjp escreveu:IT, έχετε την αίσθηση (???????) os tradutores automáticos não me deixam a mínima pista pró que raio isto quer dizer... Morrer a rir Morrer a rir Morrer a rir 

Vês! Eu sei lá se vocês não estão para aqui a pregar-me uma patranha das antigas? Morrer a rir Morrer a rir Morrer a rir 

Já pus os meus contactos em campo: isto vai ou racha. Nunca gostei de fazer figura de "urso" em lado nenhum! Vou perceber qualquer coisinha de grego... e torno-me agnóstico! Ou seja: αγνωστικιστής  (será?) Morrer a rir Morrer a rir Morrer a rir
έχετε την αίσθηση = tu estás maluco
Morrer a rir Morrer a rir Morrer a rir 

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Nunca se sabe! A respeito de quê?... Morrer a rir Morrer a rir Morrer a rir 

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Re: O Espírito Santo, é Deus?

Mensagem por Investigando a Torre em Qua Out 16 2013, 21:51

@mjp escreveu:Nunca se sabe! A respeito de quê?... Morrer a rir Morrer a rir Morrer a rir 
Em querer aprender grego agora...

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Re: O Espírito Santo, é Deus?

Mensagem por mjp em Qua Out 16 2013, 22:00

@Investigando a Torre escreveu:
@mjp escreveu:Nunca se sabe! A respeito de quê?... Morrer a rir Morrer a rir Morrer a rir 
Em querer aprender grego agora...

IT
Vou tentar desmentir aquele dito que diz: burro velho não aprende línguas! Morrer a rir 

Mas a sério, IT, curiosamente ou não, senti essa falta quando saí das TJ. Mas foram-se metendo outras coisas pelo caminho. Depois, quando comecei a analisar as Escrituras de outra forma, voltei a sentir essa necessidade, mas lá fui tapando essa lacuna com algumas informações de quem percebe do assunto. Só que eu não sou de andar atrás de ninguém... e acabei por desligar essa ideia.

Mas continuo a achar que faz falta. O grego. Não tanto o hebraico. Pois no NT está mesmo, do meu ponto de vista, a chave para tudo o que se relaciona com o entendimento da Bíblia e, corolariamente, o cristianismo.

Tive de dar alguns saltos lógicos e, noutros casos, que recorrer a uma interpretação mais flexível. Mas em todo caso fui-me apoiando no que de mais fiável me foi aparecendo... e por fiável coloquei de lado logo os autores protestantes, embora logo, seja neste caso, uma força de expressão. Fui pondo de lado... por razões não só bíblicas mas também históricas e por doutrinas protestantes, mesmo das mais clássicas, sem pés nem cabeça, como a predestinação calvinista e outras do género.

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Re: O Espírito Santo, é Deus?

Mensagem por TJ Curioso em Qua Out 16 2013, 22:48

mjp, faz como eu. Adquire uns bons dicionários bíblicos (ex. Strong/Vine), uns comentários bíblicos, etc.

Com isso já te ajuda e pode servir para iniciares as tuas pesquisas.

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Re: O Espírito Santo, é Deus?

Mensagem por mjp em Qua Out 16 2013, 22:56

@TJ Curioso escreveu:mjp, faz como eu. Adquire uns bons dicionários bíblicos (ex. Strong/Vine), uns comentários bíblicos, etc.

Com isso já te ajuda e pode servir para iniciares as tuas pesquisas.
tass bem  depois eu explico-te melhor. Obrigado.

mjp
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Re: O Espírito Santo, é Deus?

Mensagem por Altar em Dom Out 20 2013, 15:14

O que somos nós ?! esta é uma pergunta bastante pertinente

Somos só corpo ?! o nosso EU é apenas o corpo ?!

Diz a bíblia que fomos criados à sua imagem, mas existem 2 :

1) imagem singular
2) imagem composta

-----------
na primeira hipótese há um problema :

arrancam-me as duas pernas e continuo a ter consciência do EU

arrancam-me os braços e continuo a ter consciência do EU

tiram-me os intestinos, coração ou pulmões, ligam-me a uma máquina e continuo a ter consciência do EU

ode está o EU ? no cérebro vão dizer muitos

mas então no hemisfério direito ou esquerdo ?

http://www.youtube.com/watch?v=z7TcugWqyaI

http://www.dailymail.co.uk/news/article-1306591/Skateboarder-makes-miraculous-recovery-doctors-saw-half-skull.html

só para dar uns exemplos, existem casos médicos bastante documentados, são raros mas existem

se sou apenas carne e ossos, feito à imagem singular de Deus, ao morrer morre tudo aqui que SOU, como vai Ele ressuscitar-me ? com base em quê ?

os muçulmanos dizem que é com base num osso

--------

Na segunda hipótese quer dizer que somos mais do que simples corpos

Há uma alma e espírito dentro de nós, somos imagem de um Deus que é composto numa única entidade

o nosso corpo morre mas o nosso EU sobrevive

a ressurreição é apenas a reconstrução corpórea, Jesus ressuscitado nem foi logo reconhecido, é o que diz a bíblia

questões complicadas, hein ?




Altar
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Re: O Espírito Santo, é Deus?

Mensagem por TJ Curioso em Dom Out 20 2013, 17:36

Altar, segundo alguns físicos quânticos o nosso cérebro funciona apenas como receptor da consciência e não como a sua origem. Estes afirmam que a nossa "mente" não é precessada a nível físico, mas fora do plano físico e depois recepcionada pelo cérebro.

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Re: O Espírito Santo, é Deus?

Mensagem por Altar em Dom Out 20 2013, 18:05

@TJ Curioso escreveu:Altar, segundo alguns físicos quânticos o nosso cérebro funciona apenas como receptor da consciência e não como a sua origem. Estes afirmam que a nossa "mente" não é precessada a nível físico, mas fora do plano físico e depois recepcionada pelo cérebro.
Pensei até que recusasses a ciência, ou alguns aspectos dela, agora vens com uma vertente da ciência que até é bastante perigosa para um criacionista - a física quântica

Sabes que uma partícula subatómica pode surgir do nada ?! já se comprovou isso, não é portanto ficção

Há átomos, como o de Urânio que, do nada, explodem

No mundo quântico, partículas surgem do nada e desaparecem. Esse micromundo é oscilante, assimétrico, caótico, descontínuo, imprevisível. Uma terra sem lei. Ou melhor, uma terra com uma única lei: a da probabilidade

Por isso muitos cientistas ou físicos retiram Deus das suas equações, mas tu ao entrares também nesta realidade colocas em perigo toda a tua crença criacionista, mais até do que eu

É que tudo se rege pela incerteza e probabilidades ao nível subatómico

é interessante esta discussão, se quiseres continuar...




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Re: O Espírito Santo, é Deus?

Mensagem por TJ Curioso em Dom Out 20 2013, 18:11

Devias ler este livro 



Sinopse
Deus Não Morreu é uma fascinante visita guiada pela ciência, pela consciência moral, pela existência e pela experiência de Deus. Amit Goswami, Professor de Física na Universidade do Oregon, mostra aos leitores que a existência de Deus pode encontrar-se em pistas reveladas pela ciência da física quântica. Goswami ajuda os leitores a libertarem-se de uma perspectiva Newtoniana e materialista da realidade e a alterarem a sua forma de pensar — e de experimentarem — a natureza da realidade, a existência de almas, o poder dos sonhos, a universalidade do amor e a própria mente divina.

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Re: O Espírito Santo, é Deus?

Mensagem por Altar em Dom Out 20 2013, 18:15

@TJ Curioso escreveu:

Devias ler este livro ...

parece bastante interessante e desejava mesmo de o ler

mas eu não resisto em perguntar

olha o título "Deus não morreu", é sobre quem ?! Jesus ?!

Morrer a rir 




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Re: O Espírito Santo, é Deus?

Mensagem por TJ Curioso em Dom Out 20 2013, 20:43

@Altar escreveu:
@TJ Curioso escreveu:

Devias ler este livro ...

parece bastante interessante e desejava mesmo de o ler

mas eu não resisto em perguntar

olha o título "Deus não morreu", é sobre quem ?! Jesus ?!

Morrer a rir 
Não é sobre Jesus. É sobre a noção de Deus, enquanto causa primária da existência. Ele tenta demonstrar como a física quântica prova a existência de Deus. É claro que a noção dele de Deus, não se rege pela idéia judaico-cristã.

É um livro complexo mas interessante. Posso emprestar-to se quiseres.

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Re: O Espírito Santo, é Deus?

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