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A religião é certa os homens é que são imperfeitos?

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Re: A religião é certa os homens é que são imperfeitos?

Mensagem por Investigando a Torre em Sab Out 19 2013, 10:54

O conceito subjacente à necessidade de existência dum Corpo Governante, ideia completamente fora de questão nos idos de Russell, bem como da explicação por parte destes de quem é o Escravo Fiel e Discreto, é a pedra de toque fundamental que mantém todo o grupo amarrado a um conceito que os torna escravos de meia dúzia (mais ou menos 8, neste momento) de iluminados em Brooklyn/Patterson - New York.

Saindo dos livros de Ray Franz, o denominado aqui por alguém como rei dos apóstatas, aconselho a leitura do livro:
"Captives of a Concept" (Cativos de um Conceito) de Don Cameron.

O livro encontra-se facilmente na Web para download gratuito, quer na versão original inglesa, quer na espanhola (Cautivos de un Concepto) para quem tiver dificuldade em entender inglês.

Este antigo ancião consegue explicar de forma magistral este conceito erróneo.

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Re: A religião é certa os homens é que são imperfeitos?

Mensagem por Pesquisador em Sab Out 19 2013, 20:59

@River raid escreveu:
@Pesquisador escreveu:Você está errado! Eu cito factos bíblicos, você pressupõe, eu uso a historicidade das escrituras, você a secular que, em muitos casos fora adulterada para o fim de promoção de conceitos. As citações bíblicas apontam para um corpo de homens liderando e tomando decisões. Os factos bíblicos são:
(...)
A Atena que me desculpe com os quotes mas desta vez teve mesmo que ser! (se quiseres, edita, p favor, no problem).

Você, caro forista, suas palavras chovem no molhado. Já viu o tempo que este homem(TJC) lhe dedicou justificando seu comentário? Ele não é seu criado e as palavras dele são preciosas e com fundamentação.
Você não tem arcaboiço para investigar? Aproveite a resposta que ele lhe deu para aprender.
Não há praticamente nada que você fale, escreva ou diga que não tenha sido explanado por pessoas como o TJC, relativamente às TJ, claro.
Eu também sou daqueles que pensavam que sabia tudo. Tente inovar, dê-nos algo de novo! Fico à espera, com muito gosto, em lêr seus comentários.

DÊ valôr ao tempo que as pessoas perdem(ou não)  consigo.

E seja feliz!
Aquilo que os textos bíblicos de Actos 6:1-6; 8:14; 11:21; 2:42; 15:1,2; 16:4 e Hebreus 13:17 apontam é muito claro. Explanações até agora não puderam anular estes textos e sua validade é permanente.

Desta forma, quem deve apresentar algo novo ao que já circula no meio apóstata, não sou eu, mas os apóstatas inconvincentes. Reborei minhas afirmações nos textos bíblicos. Robore também você na Bíblia. Mostre-me seus bíblicos argumentos antípodas. Aviso que dispenso "vejo o link" e " fulano disse:", use você a Bíblia e se imponha.

Se não há avessos aos textos de Actos 6:1-6; 8:14; 11:21; 2:42; 15:1,2; 16:4 e Hebreus 13:17 e, sim, particulares, minha predileção é para o que a inspirada palavra de Deus apresenta. Forçosamente devo repetir:  

O exposto aqui é de clara historicidade bíblica. As bases estão lançadas e o assunto bem estabelecido - as testemunhas de Jeová imitam este precedente e operam por meio dum corpo governante. Qualquer asseverações contrários é muito particular e não bíblica.

Alguém aqui me inquiriu se eu já li os livros do Raymond Franz. Respondo: já li e achei sarambelada.

Se alguém prefere crer em tudo que lê possuindo apenas um lado, faço-o. Forte aplicação terá em sua atitude as palavras de Provérbios 14:15: "Qualquer inexperiente põe fé em cada palavra..." Estas palavras não objetáveis nem precisariam ser da Bíblia para serem corretas. Nada sábio é ouvir, ler e não checar quando o assunto é acusativo. Para os inclinados a isso é apropriado dizer que a probabilidade em errar no partido que tomam passa a ser real para tais e não para mim.

Os escritos de Raymond Franz representam apenas um lado de toda uma questão e, neste caso, se aplica as palavras inspiradas de Provérbios 18:17: "O primeiro na sua causa jurídica é justo; entra seu próximo e certamente o esquadrinha." Quando das partes litigantes, somente um lado é ouvido e pior ainda, crido, problemas podem surgir. Aplicar-se-à ainda as palavras depois de se tomar partido:"Não saias para pleitear apressadamente uma causa jurídica, para que não surja a questão sobre o que farás na culminação dela...."

Ocorre repetidas vezes que quando tomamos partido em uma questão a nós alheia, damo-nos mal por não dispor dos dois lados. Raymond Franz é corretamente um pai da apostasia como o expressou o Maer. Pelos seus escritos ele desencaminhou e não ajudou mais ninguém como fizera no tempo como testemunha de Jeová.

Com todos sabem, em toda acusação para haver uma aceitação segura por parte dos alheios que a ouvem e, mormente, da parte dos que julgam o caso, somente após ouvida a parte acusada é que se deve dar definições. Os princípios de equidade para qualquer acusado, exige que este seja ouvido antes de qualquer sentença. Raymond cita diversos nomes de ex-companheiros e estes jamais foram um dia ouvidos.

Em visto disso, dou um alviltre: ignore os aluamentos de Raymond Franz. Sábios fazem isso até dispuserem de ambos os lados.

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Re: A religião é certa os homens é que são imperfeitos?

Mensagem por Investigando a Torre em Sab Out 19 2013, 21:34

@Pesquisador escreveu:Raymond Franz é corretamente um pai da apostasia como o expressou o Maer.
Posso então concluir que para aém de REI dos apóstatas, Ray Franz é também PAI da apostasia?
REI e PAI, não existe acatalepsia, resenho ou anandria, nesta relação, mas gostava de saber a sua opinião em decretório ou porrete.

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Re: A religião é certa os homens é que são imperfeitos?

Mensagem por Índigo em Sab Out 19 2013, 21:36

@Investigando a Torre escreveu:
@Pesquisador escreveu:Raymond Franz é corretamente um pai da apostasia como o expressou o Maer.
Posso então concluir que para aém de REI dos apóstatas, Ray Franz é também PAI da apostasia?
REI e PAI, não existe acatalepsia, resenho ou anandria, nesta relação, mas gostava de saber a sua opinião em decretório ou porrete.

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IT queres traduzir o que acabaste de escrever ... Morrer a rir Morrer a rir 


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Re: A religião é certa os homens é que são imperfeitos?

Mensagem por Investigando a Torre em Sab Out 19 2013, 21:39

@Índigo escreveu:
@Investigando a Torre escreveu:
@Pesquisador escreveu:Raymond Franz é corretamente um pai da apostasia como o expressou o Maer.
Posso então concluir que para aém de REI dos apóstatas, Ray Franz é também PAI da apostasia?
REI e PAI, não existe acatalepsia, resenho ou anandria, nesta relação, mas gostava de saber a sua opinião em decretório ou porrete.

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IT queres traduzir o que acabaste de escrever ... Morrer a rir Morrer a rir 
O Pesquisador irá traduzir de seguida... ele é mestre em língua "portuguesa" de lá... Morrer a rir 

mas assim em linguagem corrente é... "explique lá melhor para eu perceber, como se eu fosse muito burro!!!"
Morrer a rir Morrer a rir Morrer a rir Morrer a rir 

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Re: A religião é certa os homens é que são imperfeitos?

Mensagem por River raid em Sab Out 19 2013, 22:18

@Índigo escreveu:
@Investigando a Torre escreveu:
@Pesquisador escreveu:Raymond Franz é corretamente um pai da apostasia como o expressou o Maer.
Posso então concluir que para aém de REI dos apóstatas, Ray Franz é também PAI da apostasia?
REI e PAI, não existe acatalepsia, resenho ou anandria, nesta relação, mas gostava de saber a sua opinião em decretório ou porrete.

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IT queres traduzir o que acabaste de escrever ... Morrer a rir Morrer a rir 
Ele quiz dizer que é tudo a mesma coisa.

Quanto ao porrete não é para desenvolver...

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Re: A religião é certa os homens é que são imperfeitos?

Mensagem por Índigo em Sab Out 19 2013, 22:37

@Investigando a Torre escreveu:
@Índigo escreveu:
@Investigando a Torre escreveu:
@Pesquisador escreveu:Raymond Franz é corretamente um pai da apostasia como o expressou o Maer.
Posso então concluir que para aém de REI dos apóstatas, Ray Franz é também PAI da apostasia?
REI e PAI, não existe acatalepsia, resenho ou anandria, nesta relação, mas gostava de saber a sua opinião em decretório ou porrete.

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IT queres traduzir o que acabaste de escrever ... Morrer a rir Morrer a rir 
O Pesquisador irá traduzir de seguida... ele é mestre em língua "portuguesa" de lá... Morrer a rir 

mas assim em linguagem corrente é... "explique lá melhor para eu perceber, como se eu fosse muito burro!!!"
Morrer a rir Morrer a rir Morrer a rir Morrer a rir 

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ya explica lá como se eu fosse loira!!! Morrer a rir Morrer a rir 


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Re: A religião é certa os homens é que são imperfeitos?

Mensagem por Pesquisador em Dom Out 20 2013, 16:02

@Investigando a Torre escreveu:
@Índigo escreveu:
@Investigando a Torre escreveu:
REI e PAI, não existe acatalepsia, resenho ou anandria, nesta relação, mas gostava de saber a sua opinião em decretório ou porrete.

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IT queres traduzir o que acabaste de escrever ... Morrer a rir Morrer a rir 
O Pesquisador irá traduzir de seguida... ele é mestre em língua "portuguesa" de lá... Morrer a rir 

mas assim em linguagem corrente é... "explique lá melhor para eu perceber, como se eu fosse muito burro!!!"
Morrer a rir Morrer a rir Morrer a rir Morrer a rir 

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Vejo que fizera enorme esforço para rebuscar um pouco mais a língua portuguesa. Gosto disso! Leitura assim não é problema para mim. Continuemos, pois, aprecio. Dar-nos-emos bem, penso eu. Em contrapartida, alguns de seus companheiros, precisarão de sua ajuda.

Amo a língua portuguesa, considero etéreos seus vastos verbetes, amando a lexicografia. Neste teor i.e; considero, também etéreos os assuntos bíblicos e a cito reiteradamente em meus comentários.


Última edição por Atena em Dom Out 20 2013, 16:44, editado 1 vez(es) (Razão : Edição da citação)

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Re: A religião é certa os homens é que são imperfeitos?

Mensagem por River raid em Dom Out 20 2013, 16:51

Pesquisador vociferou: 
Vejo que fizera enorme esforço para rebuscar um pouco mais a língua portuguesa. Gosto disso! Leitura assim não é problema para mim. Continuemos, pois, aprecio. Dar-nos-emos bem, penso eu. Em contrapartida, alguns de seus companheiros, precisarão de sua ajuda.
Amo a língua portuguesa, considero etéreos seus vastos verbetes, amando a lexicografia. Neste teor i.e; considero, também etéreos os assuntos bíblicos e a cito reiteradamente em meus comentários.
 
ABlá, blá, pardais ao ninho, aqui no nosso Portugal também temos outra expressão que poderás juntar ao teu distinto vocabulario:
 
"Não vás ao medico que não é preciso".Morrer a rir 
 
Trata-se de uma expressão de carinho efectuada em determinado contexto, muito utilizada em diversas situações pré-hospitalares ou evidente diagnóstico por leigo que tenha obsequiado o assunto em paráfrese.
 
Se quiseres também tenho mais algumas "expressões populares" que assentariam que nem uma luva.

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Re: A religião é certa os homens é que são imperfeitos?

Mensagem por TJ Curioso em Dom Out 20 2013, 21:19

@Pesquisador escreveu:Você está errado! Eu cito factos bíblicos, você pressupõe, eu uso a historicidade das escrituras, você a secular que, em muitos casos fora adulterada para o fim de promoção de conceitos. As citações bíblicas apontam para um corpo de homens liderando e tomando decisões. Os factos bíblicos são:

1 - Ora, naqueles dias, aumentando os discípulos, surgiram resmungos da parte dos judeus que falavam grego contra os judeus que falavam hebraico, porque as suas viúvas estavam sendo passadas por alto na distribuição diária.  De modo que os doze chamaram a si a multidão dos discípulos e disseram: “Não é agradável que deixemos a palavra de Deus para distribuir comida às mesas. Portanto, irmãos, procurai vós mesmos, dentre vós, sete homens acreditados, cheios de espírito e de sabedoria, para que os possamos designar para esta incumbência necessária;  mas, nós mesmos nos devotaremos à oração e ao ministério da palavra.”  E a palavra falada agradou a toda a multidão, e selecionaram Estêvão, homem cheio de fé e espírito santo, e Filipe, e Prócoro, e Nicanor, e Timão, e Pármenas, e Nicolau, prosélito de Antioquia;  e puseram-nos diante dos apóstolos, e, depois de terem orado, estes puseram as suas mãos sobre eles.  - ACTOS 6:1-6

Esta fora uma decisão importante tomada pelos apóstolos.
Pesquisador este relato, em nada muda a minha opinião de que não havia uma estrutura hierárquica semelhante no primitivo cristianismo, ao CG das TJ, hoje em dia.

Repara que este relato relaciona-se com uma situação que estava perturbando a paz e o relacionamento entre os cristãos judeus e cristãos gregos. Esta perturbação surgiu onde?

Mais uma vez em Jerusalém! Onde estavam os apóstolos naquela altura, logo após o Pentecostes? Jerusalém!

Nada nesta passagem, introduz a ideia de que estes apóstolos estavam responsáveis por todas as congregações existentes naquela altura, mas estavam responsáveis pelos seus irmãos em Jerusalém e eram vistos como representando a Cristo, mas não como seus "governantes".

Aliás, relembro o aviso que Jesus deu a estes apóstolos:

"...Quando os outros dez ficaram sabendo disso, indignaram-se com os dois irmãos. Jesus, porém, chamando-os a si, disse: “Sabeis que os governantes das nações dominam sobre elas e que os grandes homens exercem autoridade sobre elas. Não é assim entre vós; mas, quem quiser tornar-se grande entre vós tem de ser o vosso ministro, e quem quiser ser o primeiro entre vós tem de ser o vosso escravo. Assim como o Filho do homem não veio para que se lhe ministrasse, mas para ministrar e dar a sua alma como resgate em troca de muitos.” - Mateus 20:24-28

Estas palavras de Jesus deixaram claro que a posição dos apóstolos não se poderia assemelhar à dos “governantes das nações” e daqueles que “exercem autoridade sobre elas”. Esta ideia várias vezes dita por Jesus, mostrava que ser apóstolo era um cargo de serviço aos outros e não de “governante” ou tornarem-se superiores a seus irmãos.

Ora se eles não eram “governantes” com seus irmãos em Jerusalém, quanto mais com respeito às congregações espalhadas pela terras onde tinham chegado as boas novas.


@Pesquisador escreveu:2-  Quando os apóstolos em Jerusalém ouviram que Samaria havia aceito a palavra de Deus, mandaram-lhes Pedro e João.  - ACTOS 8:14

Mais um caso de liderança ativa por parte dos apóstolos e não de todos os cristãos.
Pesquisador eu não disse que eles não tomavam a dianteira na obra de evangelização, ajudando seus irmãos na fé. Os relatos mostram que sim. Mas uma coisa é ser exemplo e liderar no sentido de tomar a dianteira, e outro é governar como príncipes a quem toda as pessoas têm de obedecer a 100%.

Neste aspeto os apóstolos em nada se assemelham ao CG das TJ. E é isso que tu não percebes ou não queres perceber.

Se leres todo o relato do seu contexto, verás várias situações em que Deus e Jesus, agem de modo direto, sem passar pelos apóstolos (caso de Filipe e Saulo de Tarso). A atuação dos apóstolos era limitada e não tinha o peso que tem hoje a atuação do CG das TJ, em cada congregação ao redor da terra.

Nada se passa nas reuniões que não tenha sido planeada, organizada e escrita com a direção destes homens. Até mesmo a nível doutrinal, as Testemunhas de Jeová estão vinculadas a cada norma, regra e doutrina transmitida por estes "príncipes". Era assim no tempo apostólico?


@Pesquisador escreveu:3- Após a morte de Estevão, homens de Chipre e Cirene, declaravam as bos novas sobre Jesus em Antioquia e Jeová abençoava, de maneira que, números de novos crentes eram acrescidos, então, um grupo na congregação em Jerusalém age, segundo lemos:"O relato sobre eles chegou aos ouvidos da congregação que estava em Jerusalém, e eles enviaram Barnabé até Antioquia." - ACTOS 11:21

Provavelmente era na congregação em Jerusalém que se fazia presente o corpo de homens que tomavam decisões mais pesadas, visto que Actos 16:4 diz sobre os apóstolos e anciãos estarem Jerusalém.
Pesquisador, lendo o contexto do cap. 11, vê-se que o apóstolo Pedro nem sequer costumava estar presente em Jerusalém permanentemente, mas vai lá para esclarecer o assunto da circuncisão e dos gentios. Mais uma vez uma situação extraordinária.

Ora, se Pedro fizesse parte de um CG, assim como afirmas devido à passagem do cap. 15, onde está registado o Concílio de Jerusalém, não deveria ele estar sempre em Jerusalém fazendo parte deste corpo? E nada diz que todos os apóstolos estavam permanentemente em Jerusalém.

Como é óbvio, muitos discípulos que estiveram com Cristo pertenciam àquela congregação e isso sem dúvida lhes dava algum estatuto e peso entre os irmãos na fé, mas isso não significava que atuassem como CG. Mas também não os impedia de tomar a dianteira em ajudar os seus irmãos em necessidade, especialmente quando novos discípulos estavam surgindo em outras partes.



@Pesquisador escreveu:4- "E eles continuavam a devotar-se ao ensino dos apóstolos...." ACTOS 2:42

Estas palavras foram ditas após o número de discípulos crescerem. Mencionar a Bíblia o ensino dos apóstolos e que muitos devotavam a ele é bastante significativo.
Pesquisador, como mostra o contexto do relato, aquelas multidões de novos discípulos estavam famintos de conhecer a verdade sobre Cristo. Esta necessidade ocorre em Jerusalém durante o Pentecostes, onde Pedro faz um magnífico discurso, que leva cerca de 3.000 pessoas a batizarem-se naquela ocasião.

Como é natural, estando os apóstolos reunidos para o evento de Pentecostes, ninguém melhor do que eles para ensinarem tudo o que haviam aprendido diretamente do seu Mestre e ajudar os recém-convertidos.

Com respeito à expressão “devotar-se”, esta é a tradução da palavra grega proskartereō que segundo o dicionário Strong, tem o sentido de “assistir assiduamente”, “perseverar em algo”, “atender continuamente”.

Assim a Bíblia de Jerusalém traduz deste modo:
“Eles mostravam-se assíduos ao ensinamento dos apóstolos...”

É fácil de perceber que os apóstolos tiveram aqui um papel fundamental em ensinar e firmar a fé destas pessoas, certamente fazendo uma exposição mais profunda sobre quem era o Messias (segundo o AT), comparando com tudo o que se revelou em Jesus, quer nos seus ensinos, quer nas suas obras.



@Pesquisador escreveu:5 - "Sede obedientes aos que tomam a dianteira entre vós e sede submissos....." - Hebreus 13:17

No idioma grego em que estas palavras foram assentadas por escrito as palavras he·gou·mé·nois hy·món, para 'dianteira entre vós' significam "são vossos governadores". Por conseguinte, apropriado é o uso do termo corpo governante para o corpo central de homens que dirigem as atividades das Testemunhas de Jeová, embora se possa usar tal termo aos demais anciãos que tomam a dianteira em seu meio.

O exposto aqui é de clara historicidade bíblica. As bases estão lançadas e o assunto bem estabelecido - as testemunhas de Jeová imitam este precedente e operam por meio dum corpo governante. Qualquer asseverações contrários é muito particular e não bíblica.
Com respeito a essa expressão ("tomam dianteira"), vejamos a definição dada pelo dicionário Strong:

G2233
ἡγέομαι
hēgeomai
hayg-eh'-om-ahee
Middle voice of a (presumed) strengthened form of G71; to lead, that is, command (with official authority); figuratively to deem, that is, consider: - account, (be) chief, count, esteem, governor, judge, have the rule over, suppose, think.

É fácil notar que o significado que mencionas, é apenas um dos sentidos possíveis. O sentido de liderar, dentro do contexto cristão, é o mais acertado. Pois embora os anciãos na congregação (a quem se dirigiam estas palavras), liderassem na promoção das boas novas e tivessem um papel de responsabilidade na congregação, não eram encarados como “governadores”. Aliás, se fosse assim, estariam em contradição com as palavras já mencionadas por Cristo, dirigidas a seus discípulos.

O sentido de “governação” sobre a Igreja Cristã surge muitos anos depois da morte de Cristo, com o surgimento de uma classe clerical e a separação entre clero e leigos. Por isso, essa perspectiva sobre a congregação cristã do primeiro século, está em contradição com a prática cristã dos primeiros anos da igreja.

Também é preciso entender que Paulo aqui não fala de uma obediência cega ou total. Conforme comentaristas bíblicos, tais como Matthew Henry’s Commentary revelam, esta obediência restringia-se àquilo que era ensinado de acordo com a Palavra de Deus.

Assim, quando algo é ensinado que contradiz a Palavra de Deus ou são apenas interpretações e especulações humanas, o que deve fazer um cristão?

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Re: A religião é certa os homens é que são imperfeitos?

Mensagem por Pesquisador em Ter Out 22 2013, 16:03

@TJ Curioso escreveu:
@Pesquisador escreveu:Você está errado! Eu cito factos bíblicos, você pressupõe, eu uso a historicidade das escrituras, você a secular que, em muitos casos fora adulterada para o fim de promoção de conceitos. As citações bíblicas apontam para um corpo de homens liderando e tomando decisões. Os factos bíblicos são:

1 - Ora, naqueles dias, aumentando os discípulos, surgiram resmungos da parte dos judeus que falavam grego contra os judeus que falavam hebraico, porque as suas viúvas estavam sendo passadas por alto na distribuição diária.  De modo que os doze chamaram a si a multidão dos discípulos e disseram: “Não é agradável que deixemos a palavra de Deus para distribuir comida às mesas. Portanto, irmãos, procurai vós mesmos, dentre vós, sete homens acreditados, cheios de espírito e de sabedoria, para que os possamos designar para esta incumbência necessária;  mas, nós mesmos nos devotaremos à oração e ao ministério da palavra.”  E a palavra falada agradou a toda a multidão, e selecionaram Estêvão, homem cheio de fé e espírito santo, e Filipe, e Prócoro, e Nicanor, e Timão, e Pármenas, e Nicolau, prosélito de Antioquia;  e puseram-nos diante dos apóstolos, e, depois de terem orado, estes puseram as suas mãos sobre eles.  - ACTOS 6:1-6

Esta fora uma decisão importante tomada pelos apóstolos.



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este relato, em nada muda a minha opinião de que não havia uma estrutura hierárquica semelhante no primitivo cristianismo, ao CG das TJ, hoje em dia.
Nem intenciono mudar seu conceito. O que fiz e faço é mostrar que sua interpretação, negação particular é sem lastro bíblico. Requer melhoras em “her•me•neú”,•ou seja, interpretação. Peço que acendre os assuntos mais biblicamente e menos ao campo particular.

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Re: A religião é certa os homens é que são imperfeitos?

Mensagem por Investigando a Torre em Ter Out 22 2013, 16:06

@Pesquisador escreveu:
@TJ Curioso escreveu:
@Pesquisador escreveu:Você está errado! Eu cito factos bíblicos, você pressupõe, eu uso a historicidade das escrituras, você a secular que, em muitos casos fora adulterada para o fim de promoção de conceitos. As citações bíblicas apontam para um corpo de homens liderando e tomando decisões. Os factos bíblicos são:

1 - Ora, naqueles dias, aumentando os discípulos, surgiram resmungos da parte dos judeus que falavam grego contra os judeus que falavam hebraico, porque as suas viúvas estavam sendo passadas por alto na distribuição diária.  De modo que os doze chamaram a si a multidão dos discípulos e disseram: “Não é agradável que deixemos a palavra de Deus para distribuir comida às mesas. Portanto, irmãos, procurai vós mesmos, dentre vós, sete homens acreditados, cheios de espírito e de sabedoria, para que os possamos designar para esta incumbência necessária;  mas, nós mesmos nos devotaremos à oração e ao ministério da palavra.”  E a palavra falada agradou a toda a multidão, e selecionaram Estêvão, homem cheio de fé e espírito santo, e Filipe, e Prócoro, e Nicanor, e Timão, e Pármenas, e Nicolau, prosélito de Antioquia;  e puseram-nos diante dos apóstolos, e, depois de terem orado, estes puseram as suas mãos sobre eles.  - ACTOS 6:1-6

Esta fora uma decisão importante tomada pelos apóstolos.



Pesquisador
este relato, em nada muda a minha opinião de que não havia uma estrutura hierárquica semelhante no primitivo cristianismo, ao CG das TJ, hoje em dia.
Nem intenciono mudar seu conceito. O que fiz e faço é mostrar que sua interpretação, negação particular é sem lastro bíblico. Requer melhoras em “her•me•neú”,•ou seja, interpretação. Peço que acendre os assuntos mais biblicamente e menos ao campo particular.
PARTICULAR?????

Então e as explicações que o TJ Curioso dá de seguida são extraidas de onde? Do livro de São Cipriano?

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Última edição por Investigando a Torre em Ter Out 22 2013, 16:11, editado 1 vez(es)


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Re: A religião é certa os homens é que são imperfeitos?

Mensagem por Kimba em Ter Out 22 2013, 16:10

@Investigando a Torre escreveu: ou porrete.
Acho que isso é o que falta a muita gente...


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Re: A religião é certa os homens é que são imperfeitos?

Mensagem por TJ Curioso em Ter Out 22 2013, 16:12

@Pesquisador escreveu:Nem intenciono mudar seu conceito. O que fiz e faço é mostrar que sua interpretação, negação particular é sem lastro bíblico. Requer melhoras em “her•me•neú”,•ou seja, interpretação. Peço que acendre os assuntos mais biblicamente e menos ao campo particular.
Pois é Pesquisador... a mim é que me falta a "hermenêutica". No entanto, soube contextualizar todas as passagens por ti mencionadas, que quando analisadas em perspetiva e em paralelo com outros textos, não resultam na tua conclusão.

Acho que tu é que deves deixar de ler a Bíblia com as "lentes" da Organização. Faz mal e dá miopia.

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Re: A religião é certa os homens é que são imperfeitos?

Mensagem por Kimba em Ter Out 22 2013, 16:13

@TJ Curioso escreveu:
@Pesquisador escreveu:Nem intenciono mudar seu conceito. O que fiz e faço é mostrar que sua interpretação, negação particular é sem lastro bíblico. Requer melhoras em “her•me•neú”,•ou seja, interpretação. Peço que acendre os assuntos mais biblicamente e menos ao campo particular.
Pois é Pesquisador... a mim é que me falta a "hermenêutica". No entanto, soube contextualizar todas as passagens por ti mencionadas, que quando analisadas em perspetiva e em paralelo com outros textos, não resultam na tua conclusão.

Acho que tu é que deves deixar de ler a Bíblia com as "lentes" da Organização. Faz mal e dá miopia.

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Re: A religião é certa os homens é que são imperfeitos?

Mensagem por Pesquisador em Ter Out 22 2013, 19:50

TC Curioso disse:

Repara que este relato relaciona-se com uma situação que estava perturbando a paz e o relacionamento entre os cristãos judeus e cristãos gregos. Esta perturbação surgiu onde?

Mais uma vez em Jerusalém! Onde estavam os apóstolos naquela altura, logo após o Pentecostes? Jerusalém!
Nada nesta passagem, introduz a ideia de que estes apóstolos estavam responsáveis por todas as congregações existentes naquela altura, mas estavam responsáveis pelos seus irmãos em Jerusalém e eram vistos como representando a Cristo, mas não como seus "governantes".

Pesquisador diz:

Agirem os apóstolos para lidarem para com o problema seja qual for, ressalta que lideravam, do mesmo modo como faz hoje o corpo governante. A questão não é de localização, mas de atuação e liderança em prol de outros. Lógico que eu não alvitrei uma espécie de governo em termos humanos!

Liderança espiritual e advertências moralmente bíblicas, não se relacionam com as formas de governos da terra que conhecemos. Que está errado em centralizar a atuação dos apóstolos e anciãos a cidade de Jerusalém vemos ao perguntar onde surgiu o problema e a perturbação.

Que eles atuavam fora das dimensões de Jerusalém, vemos na questão levantada e decisão tomada envolvendo a circuncisão. Veja como o relato é claro:

ACTOS 15:1: Originam-se na Judeia os fomentadores da circuncisão.

ACTOS 15:2: Paulo, Barnabé e alguns outros deviam subir até Jerusalém, assim o problema não ocorrera em Jerusalém como você diz.

ACTOS 15:4: Chegando a Jerusalém, diz este versículo. Em Jerusalém foram bem recebidos, tanto pelos Apóstolos como pela congregação ali existente.

ACTOS 15:23: Após a decisão, uma carta fora enviada ás mãos de Barsabás e Silas dirigida aos cristãos da Antioquia, Síria e Cilicia, onde havia congregações segundo Actos 15: 41.

ACTOS 16:4 diz: “Ora, enquanto viajavam através das cidades, entregavam aos que estavam ali, para a sua observância, os decretos decididos pelos apóstolos e anciãos, que estavam em Jerusalém. Portanto, as congregações continuavam deveras a ser firmadas na fé  e a aumentar em número, dia a dia.”

Vemos aqui que congregações diversas tinham de saber sobre o assunto e a decisão tomada por aquele grupo central de homens em Jerusalém. Por conseguinte, seu comentário a seguir a qual reproduzo e grifo é particular e errado: “Nada nesta passagem, introduz a ideia de que estes apóstolos estavam responsáveis por todas as congregações existentes naquela altura, mas estavam responsáveis pelos seus irmãos em Jerusalém e eram vistos como representando a Cristo, mas não como seus "governantes".


TC Curioso disse:


Aliás, relembro o aviso que Jesus deu a estes apóstolos:

"...Quando os outros dez ficaram sabendo disso, indignaram-se com os dois irmãos. Jesus, porém, chamando-os a si, disse: “Sabeis que os governantes das nações dominam sobre elas e que os grandes homens exercem autoridade sobre elas. Não é assim entre vós; mas, quem quiser tornar-se grande entre vós tem de ser o vosso ministro, e quem quiser ser o primeiro entre vós tem de ser o vosso escravo. Assim como o Filho do homem não veio para que se lhe ministrasse, mas para ministrar e dar a sua alma como resgate em troca de muitos.” - Mateus 20:24-28

Estas palavras de Jesus deixaram claro que a posição dos apóstolos não se poderia assemelhar à dos “governantes das nações” e daqueles que “exercem autoridade sobre elas”. Esta ideia várias vezes dita por Jesus, mostrava que ser apóstolo era um cargo de serviço aos outros e não de “governante” ou tornarem-se superiores a seus irmãos.

Ora se eles não eram “governantes” com seus irmãos em Jerusalém, quanto mais com respeito às congregações espalhadas pela terras onde tinham chegado as boas novas.


Pesquisador diz:

Peço que pense bem antes de escrever-me. O sentido de liderança aplicado ao termo corpo governante não viola Mateus 20:24-28. Para ilustrar: “O homem é designado chefe de sua família, ele a governa, uma vez que a lidera. O Rei Davi é assim chamado em Actos 2:29. É o responsável pelas decisões gerais. Mesmo com sentido diferente, liderar é de certo modo governar, e era assim que Davi certamente procedia. O sentido de liderança dos do corpo governante em nenhum aspecto assemelha-se a um governo secular referido por Cristo em Mateus 20:24-28, mas dum chefe de família que trabalha para a alimentar os seus e estabelece normas para sua proteção, podendo ser bíblicas se houver princípios aplicáveis, ou não, deste que tenham bom crivo. A apostasia faz uma zorra muito grande com coisas claramente discerníveis e comuns.

A bíblia fala claramente que os cristãos pertencem a família de Deus ao dizer: " Mas a Jerusalém de cima é livre, e ela é a nossa mãe." (Gálatas 4:26) Os filhos desta mãe teria uma liderança, mormente, Cristo e também à liderança do corpo governante, o Escravo Fiel e Discreto. (Mateus 24:45) Estão na condição de escravo. Vemos isso no serviço que prestam: ‘Pesquisam assuntos diversos e publicam para outros mais tarde lerem. Lidam com catástrofes que afetam as testemunhas, canalizam donativos para socorrê-las. Desenvolvem programas bíblicos anuais, elaboram currículos bíblicos para as diversas escolas teocráticas, providenciam homens e mulheres habilitados para o serviço de tradução, entre outras atribuições. Muitos beneficiam-se de tudo isso sem ter feito o mínimo de esforço para consegui-las. Em virtude disso, vemos um líder/escravo servindo! Longe de ter o sentido violável das palavras de Cristo em Mateus 20:24-28.

A tudo isso se aplicam fortemente as palavras: “Mas o maior dentre vós tem de ser o vosso ministro” ( Marcos 10:43) Também: “Mas, que o maior entre vós se torne como o mais jovem,  e o que age como principal, como aquele que ministra”. (Lucas 22:26) Na qualidade de “maior” ou homens mais capazes espiritualmente, os membros do corpo governante servem outros, trabalham para ajudar outros. Cristo proveu correções espirituais. Mateus 20:24-28 é uma correção, Mateus 16:22,23, também. Em Lucas 9: 49-56 Jesus deu repreensão e correção. O mesmo fazem o Corpo Governante. Apenas os que desejam dirigir a si mesmo objetam a isso.

Penso que deve ler melhor o que escrevo. Eu não disse serem eles governantes naqueles dias nem posteriormente, mas que o uso do termo Corpo Governante pode se respaldar na opção que a palavra grega he•gou•mé•nois hy•món dá a um tradutor.

Em1 Tess. 5:12,13 lemos: “Solicitamo-vos agora, irmãos, que tenhais consideração para com os que trabalham arduamente entre vós e que presidem sobre vós no Senhor, e que vos admoestam;e que lhes deis mais do que extraordinária consideração em amor, por causa do seu trabalho.”

No idioma grego "pro•i•sta•mé•nous" traduzido "presidem sobre vós", significa literalmente “postados diante”. Hoje, a maioria dos anciãos ‘se posta diante’ da congregação e dirige reuniões, trabalham em preparar suas apresentações, fazem pastoreio, estudam para saber o que ensinar. Gastam tempo em favor de outros.

O mesmo se dá com o corpo governante. Portanto, estão postados diante dos irmãos devido o trabalho que desempenham, são sim, ‘maiores’, mas na condição de ministros e escravos. Em vista disso, os termos anciãos, Escravo fiel e Discreto, Corpo Governante e outros usados não representam domínio, mas trabalho sério. Agem de acordo com as palavras de Pedro: “Pastoreai o rebanho de Deus, nem como que dominando....”  - 1 Pedro 5:2,3


TJ Curioso disse:

Pesquisador eu não disse que eles não tomavam a dianteira na obra de evangelização, ajudando seus irmãos na fé. Os relatos mostram que sim.Mas uma coisa é ser exemplo e liderar no sentido de tomar a dianteira, e outro é governar como príncipes a quem toda as pessoas têm de obedecer a 100%.


Pesquisador diz:

Ninguém falou aqui de atuação de príncipes. Sobre obedecer lemos: “Sede obedientes aos que tomam a dianteira entre vós  e sede submissos, pois vigiam sobre as vossas almas como quem há de prestar contas; para que façam isso com alegria e não com suspiros, porque isso vos seria prejudicial.” Quanto ao percentual de obediência isso é com você. Todavia, que os cristãos tem de obedecer aos homens de frente, sejam eles do corpo governante, sejam anciãos das congregações, está muito obvio.


TJ Curioso disse:

Neste aspeto os apóstolos em nada se assemelham ao CG das TJ. E é isso que tu não percebes ou não queres perceber.


Pesquisador diz:


Percebo que, como no primeiro século, as congregações tinham homens de frente e, sobretudo, tinham um corpo central que tomavam decisões envolvendo a adoração segundo os textos já citados, claros e com exegese imbatível. (ACTOS 8:14; ACTOS 11:21; ACTOS 16:4; ACTOS 2:42; Hebreus 13:17)

Não sou eu que não percebo, mas você que limita e coloca em quadrados escuros as coisas que são enormemente claras.


TJ Curioso disse:


Se leres todo o relato do seu contexto, verás várias situações em que Deus e Jesus, agem de modo direto, sem passar pelos apóstolos (caso de Filipe e Saulo de Tarso). A atuação dos apóstolos era limitada e não tinha o peso que tem hoje a atuação do CG das TJ, em cada congregação ao redor da terra.


Pesquisador diz:

Concordo que era assim, afinal, naqueles dias ainda não havia um Escravo Fiel e Discreto atuando. (Mateus 24:45) Sua designação seria doravante, nos últimos dias, justificado isso pela menção dele conectada com os sinais dos últimos dias. ( Mateus 24: 3-51) Ademais, os apóstolos produziam milagres, eliminados como tempo, segundo as palavras de Paulo em 1 Cor. 13:8. Com essa mudança e designação dum canal de orientações para o povo de Deus, vemos um quadro diferente.


TJ Curioso disse:


Nada se passa nas reuniões que não tenha sido planeada, organizada e escrita com a direção destes homens. Até mesmo a nível doutrinal, as Testemunhas de Jeová estão vinculadas a cada norma, regra e doutrina transmitida por estes "príncipes". Era assim no tempo apostólico?


Pesquisador diz:


Cita algo básico com resposta básica. As diversas orientações recebidas nas 14 cartas do Apostolo Paulo, visavam o quê? Veja que Paulo e Tiago entre outros estabeleceram:

Criada a regra de se colocar a parte donativos em base semanal. (1 Cor. 16:1,2)
Colocou em pauta a conduta de alguns e deu orientação. (1 Tess. 5:14)
Corrigiu e orientou o funcionamento das reuniões. (1 Cor. 14:26-35)
Orientações sobre oração com o ato de se cobrir ou não a cabeça. (1 Cor. 11:4-6; 13-16
Não ser aproveitador, mas a trabalhar com suas próprias mãos (1 Tess. 4:11)
Não se associar mesmo com um irmão que seja desordeiro e até tomar nota. ( 2 Tess. 3:14)
Criticou os que não progrediam e deu orientações. (Hebreus 5:12-6:1)
Estabeleceu ser errado levar concristão ao tribunal. (1 Cor. 6:1)
Condenou o favoritismo. (Tiago 2:1-4)
Criticou os que usavam mal a língua. (Tiago 3:5-10)
Julgar e expulsar pecadores impenitentes. (1 Cor. 5:13)
Aceitar de volta pecadores arrependidos. (2 Cor. 2:5-11)

A lista não é exaustiva. Eu poderia me esticar em muito nisso, porém, estes pontos bastam para mostrar que está errado em sua afirmação acima. Interessante notar que para orientar Paulo até dava sua própria opinião:” Agora, concernente às virgens, não tenho mandado da parte do Senhor, mas dou a minha opinião...” (1 Cor. 7:25) “Aos casados dou ordens, contudo, não eu, mas o Senhor, que a esposa não se afaste de seu marido...” ((1 Cor. 7:10) “Mas, aos outros digo eu, sim, eu, não o Senhor: Se algum irmão tiver esposa incrédula, e ela, contudo, estiver disposta a morar com ele, que ele não a deixe...” (1 Cor. 7:12) Vê-se claramente que tudo isso aqui exposto e o não exposto, entretanto existente, conta a favor do modo operante do corpo governante. Paulo não era um antibíblico ao dar recomendações fora da lei do Cristo. Igualmente é o caso do corpo governante.


TJ Curioso disse:


"Pesquisador escreveu:3- Após a morte de Estevão, homens de Chipre e Cirene, declaravam as bos novas sobre Jesus em Antioquia e Jeová abençoava, de maneira que, números de novos crentes eram acrescidos, então, um grupo na congregação em Jerusalém age, segundo lemos:"O relato sobre eles chegou aos ouvidos da congregação que estava em Jerusalém, e eles enviaram Barnabé até Antioquia." - ACTOS 11:21

"Provavelmente era na congregação em Jerusalém que se fazia presente o corpo de homens que tomavam decisões mais pesadas, visto que Actos 16:4 diz sobre os apóstolos e anciãos estarem Jerusalém."

Pesquisador, lendo o contexto do cap. 11, vê-se que o apóstolo Pedro nem sequer costumava estar presente em Jerusalém permanentemente, mas vai lá para esclarecer o assunto da circuncisão e dos gentios. Mais uma vez uma situação extraordinária.


Pesquisador diz:


Não há nada de extraordinário. Lemos: “Agora falo a vós, os que sois pessoas das nações. Visto que sou, na realidade, apóstolo para as nações...”. (Romanos 11: 13) Paulo fora designado como Apóstolo para as nações e, em virtude disso, não teria mesmo permanência em Jerusalém.


TJ Curioso disse:


Ora, se Pedro fizesse parte de um CG, assim como afirmas devido à passagem do cap. 15, onde está registado o Concílio de Jerusalém, não deveria ele estar sempre em Jerusalém fazendo parte deste corpo? E nada diz que todos os apóstolos estavam permanentemente em Jerusalém.


Pesquisador diz:


É ninharia apresentar um argumento sobre uma não existência do corpo governante do primeiro, exclusiva e permanentemente em Jerusalém. O superabundante é que assuntos eram levados e decididos por um grupo de homens que, então, estavam em Jerusalém. Não há qualquer relevância para seu argumento. Hoje os membros do corpo governante fazem viagens diversas e ainda atuam quais membros.


TJ Curioso disse:


Como é óbvio, muitos discípulos que estiveram com Cristo pertenciam àquela congregação e isso sem dúvida lhes dava algum estatuto e peso entre os irmãos na fé, mas isso não significava que atuassem como CG. Mas também não os impedia de tomar a dianteira em ajudar os seus irmãos em necessidade, especialmente quando novos discípulos estavam surgindo em outras partes.


Pesquisador diz:


Em vista do já exposto, este argumento também não tem valia, visto que decisões eram tomadas exclusivamente por apóstolos e anciãos, então em Jerusalém. Você está errado!


TJ Curioso disse:


"Pesquisador escreveu:4- "E eles continuavam a devotar-se ao ensino dos apóstolos...." ACTOS 2:42

"Estas palavras foram ditas após o número de discípulos crescerem. Mencionar a Bíblia o ensino dos apóstolos e que muitos devotavam a ele é bastante significativo."


Pesquisador, como mostra o contexto do relato, aquelas multidões de novos discípulos estavam famintos de conhecer a verdade sobre Cristo. Esta necessidade ocorre em Jerusalém durante o Pentecostes, onde Pedro faz um magnífico discurso, que leva cerca de 3.000 pessoas a batizarem-se naquela ocasião.

Como é natural, estando os apóstolos reunidos para o evento de Pentecostes, ninguém melhor do que eles para ensinarem tudo o que haviam aprendido diretamente do seu Mestre e ajudar os recém-convertidos.

Com respeito à expressão “devotar-se”, esta é a tradução da palavra grega proskartereō que segundo o dicionário Strong, tem o sentido de“assistir assiduamente”, “perseverar em algo”, “atender continuamente”.

Assim a Bíblia de Jerusalém traduz deste modo:
“Eles mostravam-se assíduos ao ensinamento dos apóstolos...”

É fácil de perceber que os apóstolos tiveram aqui um papel fundamental em ensinar e firmar a fé destas pessoas, certamente fazendo uma exposição mais profunda sobre quem era o Messias (segundo o AT), comparando com tudo o que se revelou em Jesus, quer nos seus ensinos, quer nas suas obras.


Pesquisador diz:


Agora você está completamente certo! Assim como no caso dos que aprendiam com os Apóstolos, eu vou continuar a devotar-me assiduamente ao ensino dos experientes membros do corpo governante. Este precedente bíblico é o modelo a ser seguido - uma forte deliberação.


TJ Curioso disse:


"Pesquisador escreveu:5 - "Sede obedientes aos que tomam a dianteira entre vós e sede submissos....." - Hebreus 13:17

"No idioma grego em que estas palavras foram assentadas por escrito as palavras he•gou•mé•nois hy•món, para 'dianteira entre vós' significam "são vossos governadores". Por conseguinte, apropriado é o uso do termo corpo governante para o corpo central de homens que dirigem as atividades das Testemunhas de Jeová, embora se possa usar tal termo aos demais anciãos que tomam a dianteira em seu meio."

"O exposto aqui é de clara historicidade bíblica. As bases estão lançadas e o assunto bem estabelecido - as testemunhas de Jeová imitam este precedente e operam por meio dum corpo governante. Qualquer asseverações contrários é muito particular e não bíblica."


Com respeito a essa expressão ("tomam dianteira"), vejamos a definição dada pelo dicionário Strong:

G2233
ἡγέομαι
hēgeomai
hayg-eh'-om-ahee
Middle voice of a (presumed) strengthened form of G71; to lead, that is, command (with official authority); figuratively to deem, that is, consider: - account, (be) chief, count, esteem, governor, judge, have the rule over, suppose, think.

É fácil notar que o significado que mencionas, é apenas um dos sentidos possíveis. O sentido de liderar, dentro do contexto cristão, é o mais acertado. Pois embora os anciãos na congregação (a quem se dirigiam estas palavras), liderassem na promoção das boas novas e tivessem um papel de responsabilidade na congregação, não eram encarados como “governadores”. Aliás, se fosse assim, estariam em contradição com as palavras já mencionadas por Cristo, dirigidas a seus discípulos.


Pesquisador diz:


Jamais quis eu dizer que são governadores em sentido absoluto. Antes, minha argumentação é que, em vista do sentido literal da palavra grega he•gou•mé•nois hy•món para “os que tomam a dianteira”, ser "vossos governadores”, o USO e ADOÇÃO da expressão não carece de alicerce na palavra de Deus. Não é objetável!


TJ Curioso disse:


O sentido de “governação” sobre a Igreja Cristã surge muitos anos depois da morte de Cristo, com o surgimento de uma classe clerical e a separação entre clero e leigos. Por isso, essa perspectiva sobre a congregação cristã do primeiro século, está em contradição com a prática cristã dos primeiros anos da igreja.


Pesquisador diz:


Expus acima que o uso da expressão corpo governante, apenas designa um grupo de ativos espirituais. Assemelha-se aos termos bíblicos para outros ativos espirituais tais como:
- e•pí•sko•poi (Superintendente)
- pre•sbý•te•roi (Ancião, Bispo)
- di•á•ko•nos (Servo, Ministrar, traduzida por Servo Ministerial)

Assim como estes termos bíblicos, á base de seus significados, tem uso adequado, o termo corpo governante subtraído da palavra grega he•gou•mé•nois hy•món, literalmente “vossos governadores, também tem. É a religião falsa que governa e o faz sem usar a Bíblia.


TJ Curioso disse:


Também é preciso entender que Paulo aqui não fala de uma obediência cega ou total. Conforme comentaristas bíblicos, tais como Matthew Henry’s Commentary revelam, esta obediência restringia-se àquilo que era ensinado de acordo com a Palavra de Deus.


Pesquisador diz:

"Sede obedientes aos que tomam a dianteira entre vós  e sede submissos", diz o texto de Hebreus 13:17. Embora não redundante como possa parecer, obediência e submissão não é estrita e exatamente a mesma coisa, ainda que obediência subtenda submissão. Todos conhecemos o sentido da palavra obediência, dispensando discorrer sobre ela. Quanto à palavra submissão, seu significado literal original é “cedei debaixo de”.

Assim, as testemunhas de Jeová como grupo, cedem debaixo do arranjo estabelecido por Deus de haver homens na dianteira, sabendo que sua designação fora dada por Deus e que ele os julgará em caso de sérias falhas. Sempre quem cede a lago, o faz porque sua vontade é contrária àquilo que cede. Quem apostata não mais cede, uma vez que foram desencaminhados, deixados “levar por ensinos vários e estranhos”. – Hebreus 13:9

Pelo que parece, opõem-se a regras de organização. A maneira de viver dos cristãos tem como base os princípios bíblicos, o modo deles agirem dentro dos diversos arranjos dentro da congregação cristã deve obedecer a regras para desempenho suave. Isso é ordem! Ninguém deveria resistir a isso.  - 1 Cor. 14:33, 40.

TJ Curioso disse:


Assim, quando algo é ensinado que contradiz a Palavra de Deus ou são apenas interpretações e especulações humanas, o que deve fazer um cristão?


Pesquisador diz:


Após toda esta explanação, quem especula e contradiz a palavra de Deus são os que decidem querer servir a Deus do seu próprio modo ou pior ainda abandoná-lo. Mas em troca de quê?
O que pode me indicar de melhor?
O que pode fazer para alguém que o procura lamentando-se de seus problemas?
Que esperança de da parte de Deus mostra para ela? Se várias congregações no primeiro século foram formadas e, nelas, havia dianteira, orientada a pastorear as ovelhinhas ( João 21:15-17, 1 Pedro 5:1-3) para onde você direciona tais?
A que congregação você pertence, se todos no primeiro século pertenciam a uma?
Para qual indica a alguém?
Cristo é o Caminho (João 14:6) e o era no primeiro século, apesar disso, havia congregações, assim, diz apenas para os que lhe procuram que basta seguir a Cristo, o Caminho?
Caso contrário, o que diz aos com necessidades espirituais?
Diz o que para eles sobre pregação?
Se contesta pregar de casa em casa, prega de que forma?
Qual a regularidade desta pregação?
Que mensagem divulga?
Os problemas na terra serão resolvidos por que meios?
Que princípios devo aplicar para a vida familiar. Como criar bem os filhos?

Minha lista não esgota. Falo da premissa de um leigo! Alguém que nada sabe das escrituras e quer orientação. Com clareza e propriedade diga-me a resposta a cada uma destas perguntas. Se forem convincentes apostato também! Juntar-me-ei como promotor a este fórum.

Surpreendente será com suas respostas descobrir uma religião que me possa dar mais do que conseguir com as testemunhas de Jeová. Antes de responder, veja o que eu disse em minha apresentação sobre meu domínio no âmbito da religião.

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Re: A religião é certa os homens é que são imperfeitos?

Mensagem por River raid em Ter Out 22 2013, 20:34

Alguns foristas dispendem tempo e esforço no sentido de elucidar quem quer saír da lavagem cerebral.
 
Por vezes é um trabalho inglório.
 
Eu fui bem recebido neste espaço. Fui do "contra" no forum brasileiro, há 3 anos atrás.
 
Vocês (ADM, etc...) dão/facilitam o acesso às ferramentas para que se possa "pesquisar" sozinho e tirar conclusões. Mesmo assim, para alguns tá dificil...
 
Só prova o grau de manipulação com que esta religião viola a mente dos fieis.

Pesquisador, pensa independente. Deus deu-te essa capacidade. E deixa-te de armar em cromo por aqui, pá, torna-te adulto.

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Re: A religião é certa os homens é que são imperfeitos?

Mensagem por ellipsis em Ter Out 22 2013, 20:46

Tanto blá, bla para dar crendice ao um corpo inventado.

É curioso que Paulo nunca falou de tal corpo, nem nunca precisou dos seus serviços...

Interessante!? Não é mesmo!!!?

Ainda por cima um livro (Atos)que ainda não se tem a certeza de quem é o escritor, mas que se diz que foi Lucas que nunca esteve presente e escreveu o livro com o diz que disse...




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Re: A religião é certa os homens é que são imperfeitos?

Mensagem por Investigando a Torre em Ter Out 22 2013, 21:10

Amigo Pesquisador,

Custa-lhe muito utilizar a ferramenta CITAR?
No seu comentário anterior, perde-se muito da sua intenção em querer esclarecer, por não utilizar esta ferramenta, tornando-se cansativo e monótonas as indicações "TJ Curioso disse" e "Pesquisador diz".
Sinceramente, desta forma aquilo que quer transmitir fica algo confuso, porque não de percebe de imediato a replicância.

Nem me dei ao trabalho de ler com a atenção que o assunto merece, porque se torna cansativo!

Registo com agrado o seu esforço por de cada vez que se refere ao livro de Actos o faça exactamente desta forma, não recorrendo à vulgaridade de Atos.

Importa dizer que sou frontalmente contra o novo (Des)Acordo Ortográfico da língua portuguesa.

IT


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Re: A religião é certa os homens é que são imperfeitos?

Mensagem por TJ Curioso em Ter Out 22 2013, 23:15

Caro Lopão...

Cof... Cof... Quero dizer... Pesquisador

Não vou divagar mais sobre este assunto. Aquilo que tinha de expôr, já expus e agora cada um que tire as suas conclusões.

Gostava apenas de destacar esta sua afirmação (a negrito), que demonstra o tipo de pessoa que você revela ser:

@Pesquisador escreveu:Concordo que era assim, afinal, naqueles dias ainda não havia um Escravo Fiel e Discreto atuando. (Mateus 24:45) Sua designação seria doravante, nos últimos dias, justificado isso pela menção dele conectada com os sinais dos últimos dias. ( Mateus 24: 3-51) Ademais, os apóstolos produziam milagres, eliminados como tempo, segundo as palavras de Paulo em 1 Cor. 13:8. Com essa mudança e designação dum canal de orientações para o povo de Deus, vemos um quadro diferente.
Tendo como base este comentário, posso dizer que caso você fizesse este tipo de comentário ou interpretação há cerca de 1 ano atrás, você seria considerado apóstata.

Porquê?

Vejamos o ensino oficial do "Escravo Fiel e Discreto" até há bem pouco tempo atrás e vejamos quem era o "Escravo Fiel e Discreto", segundo o entendimento do CG:


*** w06 1/5 p. 25 par. 15 Jeová treina pastores para seu rebanho ***
15 Superintendentes tais como os apóstolos Pedro, João e Paulo eram membros de um grupo que Jesus descreveu como “o escravo fiel e discreto”. 


*** w95 15/5 p. 16 par. 2 Lampejos de luz, grandes e pequenos (Parte um) ***
Os fatos indicam que esta classe do escravo fiel e discreto é composta de todos os cristãos ungidos como grupo, na terra, em qualquer período.


*** w95 15/5 p. 16 par. 5 Lampejos de luz, grandes e pequenos (Parte um) ***
Sobre isso declarou o livro Aproximou-se o Reino de Deus de Mil Anos: “Não possuímos um quadro histórico nítido sobre como os da classe do ‘escravo fiel e discreto’ existiram e serviram durante os séculos após a morte dos apóstolos do Amo Jesus Cristo. Aparentemente, uma geração da classe do ‘escravo’ alimentou a próxima geração dela. 


*** w89 15/12 pp. 6-7 Paz — a realidade ***
Estes homens, assim como os apóstolos e os homens de mais idade em Jerusalém no primeiro século, são membros ungidos da classe do escravo fiel e discreto designada por Jesus para cuidar de todos os Seus interesses do Reino aqui na terra. 


*** w82 15/9 p. 21 par. 5 Defendida lealmente a Palavra de Deus ***
De fato, Pedro, Paulo e outros seguidores fiéis de Jesus Cristo serviram como “escravo fiel e discreto”, “o mordomo fiel”, comissionado pelo seu Amo, Jesus Cristo, para prover alimento espiritual à congregação de Deus. 


*** w77 15/1 p. 59 ‘Quem é o escravo fiel e discreto?’ ***
Apenas três dias antes de sua morte, Jesus Cristo deu aos seus apóstolos uma profecia a respeito do que ia ocorrer após a sua morte e ressurreição, até a terminação do sistema iníquo de coisas deste mundo. As palavras de Jesus revelam que, durante todo este longo período de tempo, haveria um “escravo fiel e discreto”, que daria aos da casa de Deus “seu alimento no tempo apropriado”


*** w75 15/7 p. 430 Como são os cristãos alimentados espiritualmente? ***
Menos de três anos e meio depois, os esforços de alimentação, do  “escravo fiel e discreto”, foram estendidos aos gentios, quando Pedro  explicou as boas novas a Cornélio e aos de sua casa. Ao passo que  entravam novos discípulos, estes, quais “domésticos” participavam em  alimentar outros. Fez-se um arranjo pelo qual os apóstolos, notavelmente Paulo e os “domésticos” associados que viajavam com ele, alimentaram muitos em outros países.


*** w75 15/8 pp. 493-494 O salário da deslealdade ***
Pouco depois da ressurreição de Jesus e de sua ascensão ao céu, ele formou a congregação cristã, no dia de Pentecostes de 33 E. C. Ali, a classe do “escravo fiel e discreto”, com os apóstolos de Jesus na dianteira, começaram a alimentar as pessoas da recém-formada ‘família da fé’, de Deus, com alimento espiritual. (Atos 2:1, 14, 46, 47) Esta classe do “escravo”, a congregação cristã ungida pelo espírito, havia de permanecer leal até o próprio tempo da vinda de Cristo para destruir o atual sistema iníquo de coisas. — Mat. 28:18-20.


Poderia estar aqui a fazer mais citações.

Mas porque estou a colocar isto, em relação ao que você afirmou sobre o "Escravo"?

A sua resposta simplesmente demonstra que você é um mero papagaio daquilo que o Corpo Governante fala.

Se eles amanhã mudarem o ensino sobre o Corpo Governante e passarem a ensinar outra coisa qualquer sobre esta doutrina, como por exemplo, que o Corpo Governante não existia no passado, mas que a moderna Organização de Deus tem de estar organizada deste modo para fazer frente à grande tarefa de pregação que tem pela frente, você mudará seu registo e passará a ensinar exatamente isso!

Para mim, uma pessoa que faz isto não é digna de diálogo ou perder tempo com ela. Você não tem qualquer validade na sua argumentação, pelo simples facto que não pensa pela sua cabeça.

Apenas regorgita o que lhe é transmitido... aliás, como qualquer TJ que se preze.

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Re: A religião é certa os homens é que são imperfeitos?

Mensagem por Investigando a Torre em Ter Out 22 2013, 23:45

@TJ Curioso escreveu:Caro Lopão...

Cof... Cof... Quero dizer... Pesquisador

Não vou divagar mais sobre este assunto. Aquilo que tinha de expôr, já expus e agora cada um que tire as suas conclusões.
Morrer a rir Morrer a rir Morrer a rir 
TJ Curioso, então isso chama-se ao senhor?
O senhor que é tão viajado e faz de tudo para não ser reconhecido!
Bom, assim sendo nem lopão, lorpão ou Pesquisador, que de pesquisador nada tem, pois limita-se a vomitar aquilo que lê nas publicações da ORGA.
A partir de hoje e até voltar a portar-se de forma indigna como da outra vez, arriscando-se a levar outro valente chuto no cu, perdão, no brioco, fica a ser o Pesquisão.
Morrer a rir Morrer a rir Morrer a rir 

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Re: A religião é certa os homens é que são imperfeitos?

Mensagem por River raid em Qua Out 23 2013, 00:51

Penso que a mensagem de resposta ao Lobão por parte do TJ Curioso deve ser considerada como referência em futuros refutamentos aos erros doutrinais da empresa.

Uns pesquisam e trabalham, outros vivem á mama de qualquer leite adulterado que lhes coloquem no biberon.

São pessoas que já perderam a individualidade e lhes foi anestesiada a capacidade de exercerem um raciocínio logico. Isso já não é livre arbítrio mas sim manipulação mental. Este lobão parecia até ser um indivíduo inteligente a audaz mas tá visto que está "enfeitiçado" pela estratégia da Torre.

Mesmo assim pode haver esperança. O Lovão que pense bem em seu futuro. Para ser escravo é melhor ser escravo de Deus do que de homens, bebendo whisky numa qualquer filial americana e dizendo no fim do dia: quantos dolares rendeu a caixinha da obra mundial? Quanto $$$ os trouxas lá colocaram?

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Re: A religião é certa os homens é que são imperfeitos?

Mensagem por Pesquisador em Qua Out 23 2013, 12:02

@River raid escreveu:

Pesquisador, pensa independente. Deus deu-te essa capacidade. E deixa-te de armar em cromo por aqui, pá, torna-te adulto.

No primeiro século fez-se necessário que Paulo falasse a Timóteo: " .... da parte de homens corrompidos na mente e espoliados da verdade,.... " (1 Timóteo 6: 5) Quem não pensa são os que estão conforme estas palavras inspiradas! A Bíblia fala ainda do estado "mental reprovado" (Rom. 1:28) Não tenha a menor dúvida que é assim no caso das mentes apóstatas. Agradeço, mas já sou adulto a muitos anos!

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Re: A religião é certa os homens é que são imperfeitos?

Mensagem por TJ Curioso em Qua Out 23 2013, 12:10

@Pesquisador escreveu:
@River raid escreveu:

Pesquisador, pensa independente. Deus deu-te essa capacidade. E deixa-te de armar em cromo por aqui, pá, torna-te adulto.
No primeiro século fez-se necessário que Paulo falasse a Timóteo: "  .... da parte de homens corrompidos na mente e espoliados da verdade,.... " (1 Timóteo 6: 5) Quem não pensa são os que estão conforme estas palavras inspiradas! A Bíblia fala ainda do estado "mental reprovado" (Rom. 1:28) Não tenha a menor dúvida que é assim no caso das mentes apóstatas. Agradeço, mas já sou adulto a muitos anos!
Esqueceste que o CG é um grupo de homens que ao longo dos anos, assim como os anteriores Presidentes da Watchtower, desde Russell a Franz, eram também apóstatas.

Para provar isso, basta ver os ensinos da Organização ao longo dos anos. "Verdades" passadas, "verdades" presentes e ainda "verdades" futuras num perpétuo movimento de pisca-pisca e desorientação doutrinal.

E já agora... ser adulto não é em si mesmo sinal de maturidade. Seguir cegamente uma religião por exemplo, revela que a pessoa não é madura o suficiente, mas precisa "do leite", assim como dizia Paulo (Hebreus 5:12).

Crescer à maturidade cristã, significa que não precisamos que alguém nos ensine.

"...E, quanto a vós, a unção que recebestes dele permanece em vós, e não necessitais de que alguém vos ensine; mas, como a unção da parte dele vos ensina todas as coisas, e é verdadeira e não é mentira, e assim como vos tem ensinado, permanecei em união com ele." - 1 João 2:27

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Re: A religião é certa os homens é que são imperfeitos?

Mensagem por mjp em Qua Out 23 2013, 12:14

@Pesquisador escreveu:
@River raid escreveu:

Pesquisador, pensa independente. Deus deu-te essa capacidade. E deixa-te de armar em cromo por aqui, pá, torna-te adulto.
No primeiro século fez-se necessário que Paulo falasse a Timóteo: "  .... da parte de homens corrompidos na mente e espoliados da verdade,.... " (1 Timóteo 6: 5) Quem não pensa são os que estão conforme estas palavras inspiradas! A Bíblia fala ainda do estado "mental reprovado" (Rom. 1:28) Não tenha a menor dúvida que é assim no caso das mentes apóstatas. Agradeço, mas já sou adulto a muitos anos!
Estuda os primórdios do cristianismo. Perceberás então a que se refere o "estado mental" reprovado e quem são os "apóstatas".

Estuda-o na Bíblia, mas estuda-o também em relação à época em que foi escrito e em relação aos que se infiltravam nas igrejas para delas se aproveitarem e as corromperem em sentido moral e espiritual.




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Re: A religião é certa os homens é que são imperfeitos?

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