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De volta a João 1:1

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De volta a João 1:1

Mensagem por Investigando a Torre em Ter Out 08 2013, 00:19

E eles bem que remexem na coisa...

Então analisemos.

Na anterior edição da TNM João 1:1 reza o seguinte (em inglês):

In the beginning the Word was, and the Word was with God, and the Word was a god.
Na nova edição agora revista (em inglês):

In the beginning was the Word, and the Word was with God, and the Word was a god(*)

(*) Or "was divine"
Eles já não sabem que voltas dar ao texto...

IT


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Re: De volta a João 1:1

Mensagem por mjp em Ter Out 08 2013, 00:26

@Investigando a Torre escreveu:E eles bem que remexem na coisa...

Então analisemos.

Na anterior edição da TNM João 1:1 reza o seguinte (em inglês):

In the beginning the Word was, and the Word was with God, and the Word was a god.
Na nova edição agora revista (em inglês):

In the beginning was the Word, and the Word was with God, and the Word was a god(*)

(*) Or "was divine"
Eles já não sabem que voltas dar ao texto...

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Como és dos que neste fórum sabem grego, qual a tua opinião para a tradução mais correcta?

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Re: De volta a João 1:1

Mensagem por TJ Curioso em Ter Out 08 2013, 00:47

mjp qualquer uma das formas está correta.

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Re: De volta a João 1:1

Mensagem por Investigando a Torre em Ter Out 08 2013, 09:23

@TJ Curioso escreveu:mjp qualquer uma das formas está correta.
O problema não é avaliarmos aqui se a tradução está correcta ou não, o que eu quero chamar à vossa atenção é a subtileza por vezes utilizada, com colchetes e sem colchetes, com aspas ou sem aspas, sendo Jesus Deus, deus ou um deus, para agora existir uma chamada de atenção (*) ao ser divino!

Afinal, quando é que esta gente se fixa de vez nesta bíblia jeovista que ainda carece de 14.637 respostas a perguntas intrigantes?

O deus das TJ é muito masoquista para ainda não lhes ter dado essas respostas, pois gosta de ser constantemente "vituperado" por estes.

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Re: De volta a João 1:1

Mensagem por mjp em Ter Out 08 2013, 09:53

Quando te fiz a pergunta era mesmo com curiosidade por saber se concordas com essa tradução.

Para mim, como o grego do NT é o mesmo que chinês, só posso ouvir as razões que levam às várias traduções de João 1: 1.

Se era : deus, um deus, ser divino ou Deus, fora os colchetes pelo meio.

Porque, apesar de não perceber grego nenhum, parece-me que essa problemática que nessa tradução se encerra, a saber, se Jesus, O Verbo ou a Palavra, era Deus ou alguma outra entidade inferior a Deus, não se resolve pela questão da tradução estar ou não tecnicamente bem feita.

Que esse é, em minha opinião, o problema encerrado na leitura e intrepertação dos textos para o entendimento global das Escrituras: não devem ser as interpretações a servirem a tradução, mas a tradução que possa servir de base à interpretação.

Daí que nunca me sinta muito tentado a fazer finca pé num texto ou mesmo nalguns textos específicos ou tomados isoladamente, mas sempre inseridos na mensagem que o conjunto mais alargado da obra quer fazer passar.

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Re: De volta a João 1:1

Mensagem por Altar em Ter Out 08 2013, 12:32

@Investigando a Torre escreveu:E eles bem que remexem na coisa...

Então analisemos.

Na anterior edição da TNM João 1:1 reza o seguinte (em inglês):

In the beginning the Word was, and the Word was with God, and the Word was a god.
Na nova edição agora revista (em inglês):

In the beginning was the Word, and the Word was with God, and the Word was a god(*)

(*) Or "was divine"
Eles já não sabem que voltas dar ao texto...

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Os mórmons estão mais à vontade, eles simplesmente dizem que Jesus é Deus, como o Pai e o ES, mas depois caem no politeísmo

Repara só na nota de rodapé "was divine"

Quem é divino senão Deus ?! como é que um homem pode ser divino ? deve ser complicado responder a isto

Essa nota introdutória do S. João, sobre o verbo, é nitidamente trinitarista, é mais do que óbvio que o Verbo a que S. João se referia era Jesus. A palavra ( verbo ) viva de Deus. Alguém decidiu colocar esse evangelho ao estabelecer o canon

As TJs estão numa encruzilhada, o grande problema é que eles "trabalham" sobre um canon que já existe há muitos séculos e que não foi elaborado por eles. Se pudessem bem eles queriam mudá-lo, incluindo por exemplo outros evangelhos apócrifos no lugar deste de João, mas acho que isso seria bastante perigoso para eles









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Re: De volta a João 1:1

Mensagem por TJ Curioso em Ter Out 08 2013, 12:50

@Altar escreveu:
Quem é divino senão Deus ?! como é que um homem pode ser divino ? deve ser complicado responder a isto
Errado. Não é apenas Deus que é divino. Os anjos são chamados de seres divinos nas Escrituras, até mesmo pelo título de Elohim (deuses). O conceito que hoje temos sobre essa palavra é diferente do conceito dos tempos bíblicos.

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Re: De volta a João 1:1

Mensagem por Altar em Ter Out 08 2013, 13:35

@TJ Curioso escreveu:
@Altar escreveu:
Quem é divino senão Deus ?! como é que um homem pode ser divino ? deve ser complicado responder a isto
Errado. Não é apenas Deus que é divino. Os anjos são chamados de seres divinos nas Escrituras, até mesmo pelo título de Elohim (deuses). O conceito que hoje temos sobre essa palavra é diferente do conceito dos tempos bíblicos.
ok, Anjos, eles não têm pais nem avós

Mas estamos a falar de Jesus que para as TJ é apenas um Homem, não Deus, não estamos a falar de anjos

Anjos são seres divinos, claro, mas não partilham da essência divina. E todos os anjos na bíblia, quando eles aparecem, são muito claros para que não lhes prestemos adoração, tipo ajoelhar aos seus pés

Apocalipse 19.10

Em que sentido tu és divino ?! ou eu ?! ou o papa é divino ? ou o Dalai Lama ?

Se eu entrar numa assembleia das TJ e dizer : eu sou divino, o que me dizem eles ?




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Re: De volta a João 1:1

Mensagem por TJ Curioso em Ter Out 08 2013, 13:48

@Altar escreveu:
@TJ Curioso escreveu:
@Altar escreveu:
Quem é divino senão Deus ?! como é que um homem pode ser divino ? deve ser complicado responder a isto
Errado. Não é apenas Deus que é divino. Os anjos são chamados de seres divinos nas Escrituras, até mesmo pelo título de Elohim (deuses). O conceito que hoje temos sobre essa palavra é diferente do conceito dos tempos bíblicos.
ok, Anjos, eles não têm pais nem avós

Mas estamos a falar de Jesus que para as TJ é apenas um Homem, não Deus, não estamos a falar de anjos

Anjos são seres divinos, claro, mas não partilham da essência divina. E todos os anjos na bíblia, quando eles aparecem, são muito claros para que não lhes prestemos adoração, tipo ajoelhar aos seus pés

Apocalipse 19.10

Em que sentido tu és divino ?! ou eu ?! ou o papa é divino ? ou o Dalai Lama ?

Se eu entrar numa assembleia das TJ e dizer : eu sou divino, o que me dizem eles ?
Que grande confusão!

Em primeiro lugar, Jesus para as TJ não é apenas um Homem. Ele é o Filho de Deus, com uma existência pré-humana como o LOGOS (VERBO) de Deus e após a ressurreição retomou a condição de ser divino (espiritual).

Como podem os anjos serem seres divinos e não possuirem alguma medida de divindade? Explica isso melhor.

Ninguém está a falar de serem divinos no sentido de adoração. Por isso mencionei que a ideia que hoje se tem sobre a palavra deus/Deus não é a mesma que as pessoas dos tempos bíblicos possuíam.

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Re: De volta a João 1:1

Mensagem por Altar em Ter Out 08 2013, 15:56

@TJ Curioso escreveu:

Que grande confusão!

Em primeiro lugar, Jesus para as TJ não é apenas um Homem. Ele é o Filho de Deus, com uma existência pré-humana como o LOGOS (VERBO) de Deus e após a ressurreição retomou a condição de ser divino (espiritual).

Estamos a fugir um bocado ao tema, seria melhor para aquele tópico da Trindade

No fundo Jesus antes de vir à terra era um anjo

Diz na bíblia que os anjos o adoram ( Jesus ), e sendo ele Anjo, então ele adora-se a si próprio

para mim isto é que é confuso, entender a lógica disso




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Re: De volta a João 1:1

Mensagem por TJ Curioso em Ter Out 08 2013, 16:06

@Altar escreveu:Estamos a fugir um bocado ao tema, seria melhor para aquele tópico da Trindade

No fundo Jesus antes de vir à terra era um anjo

Diz na bíblia que os anjos o adoram ( Jesus ), e sendo ele Anjo, então ele adora-se a si próprio

para mim isto é que é confuso, entender a lógica disso
Embora este assunto esteja ligado ao tema, concordo que a sua discussão prende-se com o assunto da Trindade. No entanto, eu não disse que Jesus era um anjo. Ele está muito acima da classe angelical, pois tudo o que existe na terra e no céu foram criados por seu intermédio.

O conceito de Jesus ser um anjo não é o meu conceito atual, assim como é das TJ.

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Re: De volta a João 1:1

Mensagem por Altar em Ter Out 08 2013, 16:27

@TJ Curioso escreveu:

O conceito de Jesus ser um anjo não é o meu conceito atual, assim como é das TJ.

Alguma coisa Ele tinha que ser no céu, na sua pré-existência

No céu só existem anjos ( com várias hierarquias ) e Deus

Não há outra hipótese, por isso as TJ defendem que era o Arcanjo Miguel, têm que se agarrar a alguma coisa






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Re: De volta a João 1:1

Mensagem por Investigando a Torre em Ter Out 08 2013, 21:14

@mjp escreveu:Como és dos que neste fórum sabem grego, qual a tua opinião para a tradução mais correcta?
O Novo Testamento grego que possuo, baseado nos textos críticos do Prof. Eberhard Nestle, de Westcott and Hort e de Bernard Weiss, todos eles reconhecidas autoridades em grego dos documentos neotestamentários, indica:

«En arkhe en ho Logos, kai ho Logos en prost ton Theon, kai Theos en ho Logos.»

Vou passar a traduzir o mais literal possível:

«No princípio era o Verbo, e o Verbo estava com Deus, e Deus era o Verbo.»

Embora a segunda cláusula também possa ser traduzida assim:

«...e o Verbo estava junto a Deus.»  ou  «...e o Verbo estava com Deus.», porque o artigo definido masculino ton (ele) que precede a primeira indicação de Deus é acusativo.

Portanto, para mim a tradução correcta será:
No princípio era o Verbo, o Verbo estava com Deus, e o Verbo era Deus.
Há quem traduza Verbo por Palavra que do meu ponto de vista não altera o conceito.

Espero ter ajudado, talvez a causar alguma confusão... Morrer a rir 

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Re: De volta a João 1:1

Mensagem por Altar em Ter Out 08 2013, 22:06

@Investigando a Torre escreveu:

Portanto, para mim a tradução correcta será:

No princípio era o Verbo, o Verbo estava com Deus, e o Verbo era Deus.
Uma boa introdução para Jesus neste evangelho


@Investigando a Torre escreveu:

Há quem traduza Verbo por Palavra que do meu ponto de vista não altera o conceito.

Isso significa que Deus é palavra viva, e mantém-se viva

Não é morta e impressa em tinta numas folhas de papel a que temos que obedecer cegamente

@Investigando a Torre escreveu:

Espero ter ajudado, talvez a causar alguma confusão... Morrer a rir 

IT
A mim só se coloca uma questão :

E a que conclusão uma pessoa pode chegar racionalmente ?!

Não é aquilo que disse acima ?! que o cânon bíblico foi composto por trinitaristas ?!

Negar a trindade é remover todo o sentido ao NT, já para não falar do velho ( eu já nem falo disso )

Torce-se e remexe-se e revira-se e retorce-se palavras, verbos e versículos; recorrendo a fontes duvidosas e a enciclopédias e etc...

Não há volta a dar, além dos livros removidos da bíblia pela revolução protestante deviam era ter revisto todo o cânon e substituído por evangelhos apócrifos, ou por um livro totalmente novo como fizeram os mórmons





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Re: De volta a João 1:1

Mensagem por mjp em Ter Out 08 2013, 22:21

@Investigando a Torre escreveu:
@mjp escreveu:Como és dos que neste fórum sabem grego, qual a tua opinião para a tradução mais correcta?
O Novo Testamento grego que possuo, baseado nos textos críticos do Prof. Eberhard Nestle, de Westcott and Hort e de Bernard Weiss, todos eles reconhecidas autoridades em grego dos documentos neotestamentários, indica:

«En arkhe en ho Logos, kai ho Logos en prost ton Theon, kai Theos en ho Logos.»

Vou passar a traduzir o mais literal possível:

«No princípio era o Verbo, e o Verbo estava com Deus, e Deus era o Verbo.»

Embora a segunda cláusula também possa ser traduzida assim:

«...e o Verbo estava junto a Deus.»  ou  «...e o Verbo estava com Deus.», porque o artigo definido masculino ton (ele) que precede a primeira indicação de Deus é acusativo.

Portanto, para mim a tradução correcta será:
No princípio era o Verbo, o Verbo estava com Deus, e o Verbo era Deus.
Há quem traduza Verbo por Palavra que do meu ponto de vista não altera o conceito.

Espero ter ajudado, talvez a causar alguma confusão... Morrer a rir 

IT

Lá está. Não percebo patavina de grego, mas do que tenho lido (pouco, muito pouco) essa tradução é a que reune mais consensos entre os eruditos no grego. Agora porquê?... bem, em virtude, segundo me lembro, do pronome e do grego não ter maísculas, não sei. Mas é a tal questão que me parece importante, é a que de facto me faz mais sentido (mesmo quando era TJ). Ainda porque, e isto é absolutamente marginal, mas de acordo como penso, não deixa de ser significativo, porque razão a Palavra ou o Verbo são traduzidas com letra maíscula na TNM mas "o deus" não?

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Re: De volta a João 1:1

Mensagem por TJ Curioso em Ter Out 08 2013, 23:29

IT a tua tradução está incompleta, conforme passo a demonstrar:

εν αρχη ην ο λογος και ο λογος ην προς τον θεον και θεος ην ο λογος
No princípio era a palavra e a palavra estava com o deus e a palavra era deus

Enquanto a primeira ocorrência ho Theon (o Deus) está no acusativo e indica um sujeito específico, a segunda ocorrência (theos) está no nominativo e indica a característica da "Palavra".

Ou seja, João indica-nos que no "Princípio", a Palavra estava com o Deus, mas que a Palavra era também divina/deus (característica adjectival).

Volto a repetir aqui um exemplo já dado:

"No Domingo o João estava com o carpinteiro e o João era carpinteiro."


Última edição por TJ Curioso em Ter Out 08 2013, 23:54, editado 1 vez(es)

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Re: De volta a João 1:1

Mensagem por Investigando a Torre em Ter Out 08 2013, 23:46

@TJ Curioso escreveu:IT a tua tradução está incompleta, conforme passo a demonstrar:

εν αρχη ην ο λογος και ο λογος ην προς τον θεον και θεος ην ο λογος
No princípio era a palavra e a palavra estava com o deus e a palavra era deus

Enquanto a primeira ocorrência ho Theon (o Deus) está no acusativo e indica um sujeito específico, a segunda ocorrência (theos) está no nominativo e indica a característica da "Palavra".

Ou seja, João indica-nos que no "Princípio", a Palavra estava com o Deus, mas que a Palavra era também divina/deus (característica adjectival).

Volto a repetir aqui um exemplo já dado:

"No Domingo o João estava com o carpinteiro e o João era carpinteiro."
Exactamente meu caro TJ Curioso!
Notem que o texto grego não diz «o Verbo era Deus», como se traduz para português, mas sim «kai Theos en ho Logos»: «e Deus era o Verbo». Quer dizer, que a palavra Deus ocupa o primeiro lugar na frase, o predicado precede o sujeito, estando na posição de maior ênfase. É uma lei fundamental nas regras do idioma grego, que quando se deseja recalcar uma ideia básica, a palavra que a especifica coloca-se em primeiro lugar.
Portanto, ao dizer «Deus era o Verbo», é indicado que o Verbo divino é o próprio Deus, sendo equivalente a afirmação «João é médico», quer dizer neste caso que o médico é o próprio João.

IT


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Re: De volta a João 1:1

Mensagem por TJ Curioso em Ter Out 08 2013, 23:58

@Investigando a Torre escreveu:Exactamente meu caro TJ Curioso!
Notem que o texto grego não diz «o Verbo era Deus», como se traduz para português, mas sim «kai Theos en ho Logos»: «e Deus era o Verbo». Quer dizer, que a palavra Deus ocupa o primeiro lugar na frase, o predicado precede o sujeito, estando na posição de maior ênfase. É uma lei fundamental nas regras do idioma grego, que quando se deseja recalcar uma ideia básica, a palavra que a especifica coloca-se em primeiro lugar.
Portanto, ao dizer «Deus era o Verbo», é indicado que o Verbo divino é o próprio Deus, sendo equivalente a afirmação «João é médico», quer dizer neste caso que o médico é o próprio João.

IT
IT a forma como está construída a frase, até mesmo destacando a primeira ocorrência ho Theos (o Deus), mostra que a segunda ocorrência é apenas adjectival ou seja identifica o Verbo como sendo da mesma classe (divina) do ho Theos com quem ele estava.

João não está a dizer que o Verbo que estava com ho Theos era ho Theos, mas sim que era também theos (deus/divino).

O exemplo que usas não se pode aplicar aqui:
@Investigando a Torre escreveu:sendo equivalente a afirmação «João é médico», quer dizer neste caso que o médico é o próprio João.
Neste caso, tens apenas um sujeito, enquanto na oração de João tens 2 sujeitos: ho Theos e o Verbo. A construção é totalmente diferente.

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Re: De volta a João 1:1

Mensagem por mjp em Qua Out 09 2013, 00:07

@TJ Curioso escreveu:IT a tua tradução está incompleta, conforme passo a demonstrar:

εν αρχη ην ο λογος και ο λογος ην προς τον θεον και θεος ην ο λογος
No princípio era a palavra e a palavra estava com o deus e a palavra era deus

Enquanto a primeira ocorrência ho Theon (o Deus) está no acusativo e indica um sujeito específico, a segunda ocorrência (theos) está no nominativo e indica a característica da "Palavra".

Ou seja, João indica-nos que no "Princípio", a Palavra estava com o Deus, mas que a Palavra era também divina/deus (característica adjectival).

Volto a repetir aqui um exemplo já dado:

"No Domingo o João estava com o carpinteiro e o João era carpinteiro."
Desculpa-me mais uma vez, mas este exemplo é muito infeliz para o que pretendes demonstrar. João (homem) carpinteiro, partilha da mesma característica de outro homem, também carpinteiro. Em causa está, não o homem, mas a profissão.

Para este caso, o que está em causa é a natureza da personalidade de Jesus Cristo. Quem pode partilhar a característica do Divino se não for Ele também Divino? Como pode ser Ele a exacta representação do Pai, se não participar dessa natureza Divina do Pai? Já aqui vi escrito que os anjos também são divinos e que o homem foi criado à imagem e sememlhança de Deus, logo, também participam nessa natureza. Mas, esse argumento deixa de lado outras passagens do evangelho e das cartas em que se expressa que Ele era a representação visível do Pai (anjos e homens, não), que tudo o que Pai faz Ele também assim faz, (anjos e homens, não), e que, o alfa e o omega do Apocalipse é Ele, para além de muitos outros que agora não me ocorrem com a precisão necessária. Sempre que Jesus fala de uma posição inferior ao Pai, fala enquanto homem e servo do Pai.

Mas volto a dizer, ou se não disse, já pensei muitas vezes, porque razão toda a cristandade "vê" Cristo como Deus, igual ao Pai e ao Espírito Santo e somente as TJ, Mórmons e agora mais alguns que já por aqui se citaram e que eu nunca ouvira falar, é que têm a leitura certa desse entendimento? Se esse é o entendimento a seguir, porque não vingou ele desde sempre? Ou venceu quando se começou a filosofar a respeito da natureza de Cristo? É que me parece muito nuclear esclarecer a identidade de Cristo. Não se trata propriamente de uma questão doutrinal secundária, como se se deve ou não comer carne ou peixe à sexta feira, ou se se deve ou não ir em peregrinação a um qualquer lugar de importância para o cristianismo, ou se o uso de uma imagem pode ser sinal de substituição de Deus pela imagem.

Mas a controvérsia deste assunto vai mais longe... o problema da interpretação de colossenses 1: 15 e da interpretação a respeito da primogenitura. Para não estar a transcrever e depois a referenciar, se tiveres uma Bíblia dos frades Capuchinhos, tens em nota de rodapé algumas informações úteis para o sentido de primogenitura à epoca.

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Re: De volta a João 1:1

Mensagem por TJ Curioso em Qua Out 09 2013, 00:29

mjp como explicas então que, se João queria afirmar que o Verbo era ou pertencia ao Deus com quem estava, usou na primeira ocorrência ho Theos, fazendo uma clara distinção entre "o Deus" (distinção de personalidade) e "deus" (qualificativo do Verbo)?

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Re: De volta a João 1:1

Mensagem por mjp em Qua Out 09 2013, 00:54

@TJ Curioso escreveu:mjp como explicas então que, se João queria afirmar que o Verbo era ou pertencia ao Deus com quem estava, usou na primeira ocorrência ho Theos, fazendo uma clara distinção entre "o Deus" (distinção de personalidade) e "deus" (qualificativo do Verbo)?

Vou pegar nesta tua pergunta e tentar que alguém dos meus conhecimentos muito mais dentro destes assuntos do grego, me ajudem a tentar explicar essa questão. Não me sinto nem de muito longe capaz de tentar sozinho essa tarefa. Peço-te que aguardes, pois que este fim de semana vou estar fora de Lisboa e, por isso, não vou estar em contcto com quem penso que poderá me ajudar a perceber essa questão.

Em todo o caso, a explicação do IT pareceu-me muito pertinente e lógica, porque gramatical.

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Re: De volta a João 1:1

Mensagem por Altar em Qua Out 09 2013, 13:28

@TJ Curioso escreveu:mjp como explicas então que, se João queria afirmar que o Verbo era ou pertencia ao Deus com quem estava, usou na primeira ocorrência ho Theos, fazendo uma clara distinção entre "o Deus" (distinção de personalidade) e "deus" (qualificativo do Verbo)?
Porque então S.João estaria a pregar o sabelianismo ou o modalismo

O grande problema é a tradução de "Deus" com artigo e sem artigo - ton Theon e Theos

Dá-se voltas e mais voltas e reviravoltas e piruetas mas todo o contexto é explicito que ambas as formas se refere a um unico e só Deus.

"Theos" sem artigo aparece mais de 200 vezes no NT e a TNM não segue as mesmas regras. Apenas aqui em João 1:1 e por razões mais que óbvias

por exemplo em João 1:6, 12, 13, e 18

Digam o que disserem é forçar todo o contexto, mas é uma passagem tão essencial que por motivos de doutrina a religião das TJ vê-se então forçada a atribuir-lhe grande atenção, como naquele versículo em que Jesus aparece ao apóstolo incrédulo e este diz "Meu Senhor e Meu Deus"

Os mórmons simplesmente dizem o Pai um Deus, o Filho um Deus, e tornaram-se politeístas, mas não fazem esses malabarismos

Os muçulmanos seguem outra estratégia : a bíblia foi alterada e adulterada pelos cristãos, portanto João 1:1 foi invenção cristã

As TJs andam nisto, dizendo que Jesus era o Arcanjo Miguel, a verdade é que lhes custa imenso manter a doutrina monoteísta com este cânon não admitindo a Santíssima Trindade




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Re: De volta a João 1:1

Mensagem por Crixus em Qua Out 09 2013, 14:31

Com relação a natureza divina. Bem todos nos somos de natureza Humana. E isso faz de nós humanos, nao podemos ter natureza humana e ser outra coisa qualquer. Ao traduzir de natureza divina, isso faz com que Jesus seja Deus ou Um Deus inferior ao pai. compreendo os dois lados da controvérsia. Mas uma coisa e explicita, seja Jesus parte de uma trindade, ou seja ele um Deus a parte. O que é certo é que Jesus é Deus. Nao um anjo. Se tiver errado peço que me corrijam. Pelo menos foi a conclusão que cheguei




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Re: De volta a João 1:1

Mensagem por TJ Curioso em Qua Out 09 2013, 14:58

@Crixus escreveu:Com relação a natureza divina. Bem todos nos somos de natureza Humana. E isso faz de nós humanos, nao podemos ter natureza humana e ser outra coisa qualquer. Ao traduzir de natureza divina, isso faz com que Jesus seja Deus ou Um Deus inferior ao pai. compreendo os dois lados da controvérsia. Mas uma coisa e explicita, seja Jesus parte de uma trindade, ou seja ele um Deus a parte. O que é certo é que Jesus é Deus. Nao um anjo. Se tiver errado peço que me corrijam. Pelo menos foi a conclusão que cheguei
Sim, Jesus não é um anjo. Ele é divino na sua plenitude e por isso chamado Filho unigénito e primogénito de Deus. Embora partilhe a natureza divina com seu pai, ele somente a tem porque lhe foi concedida por Seu Pai.

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Re: De volta a João 1:1

Mensagem por Calvinista em Qua Out 09 2013, 16:13

@Altar escreveu:
@Investigando a Torre escreveu:

Portanto, para mim a tradução correcta será:

No princípio era o Verbo, o Verbo estava com Deus, e o Verbo era Deus.
Uma boa introdução para Jesus neste evangelho


@Investigando a Torre escreveu:

Há quem traduza Verbo por Palavra que do meu ponto de vista não altera o conceito.

Isso significa que Deus é palavra viva, e mantém-se viva

Não é morta e impressa em tinta numas folhas de papel a que temos que obedecer cegamente

@Investigando a Torre escreveu:

Espero ter ajudado, talvez a causar alguma confusão... Morrer a rir 

IT
A mim só se coloca uma questão :

E a que conclusão uma pessoa pode chegar racionalmente ?!

Não é aquilo que disse acima ?!  que o cânon bíblico foi composto por trinitaristas ?!

Negar a trindade é remover todo o sentido ao NT, já para não falar do velho ( eu já nem falo disso )

Torce-se e remexe-se e revira-se e retorce-se palavras, verbos e versículos; recorrendo a fontes duvidosas e a enciclopédias e etc...

Não há volta a dar, além dos livros removidos da bíblia pela revolução protestante deviam era ter revisto todo o cânon e substituído por evangelhos apócrifos, ou por um livro totalmente novo como fizeram os mórmons

Apenas um reparo, Altar:não foi a "revolução protestante",como diz, que suprimiu os livros apócrifos do Antigo Testamento (AT), foi antes o Concílio de Trento e a Contra-Reforma que impulsionou que os introduziu no cânon católico do AT em definitivo.E isto não obstante o judaísmo ortodoxo e tradicional sempre ter negado a sua canonicidade.Nem Jesus, nem os apóstolos, nem os homens apostólicos lhes fizeram qualquer menção.

Mas já que fala na canonicidade do Novo Testamento (NT), deixo aqui uma pergunta que é ao mesmo tempo uma reflexão para os adeptos da STV, sejam eles TJs, ex-TJs ou afins:sabemos pela história da Igreja cristã que o cânon do NT foi fixado no séc.IV no decurso de dois Concílios;um realizado no Oriente e outro no Ocidente.Ora, segundo a crença da STV, a Igreja do séc. IV encontrava-se já num avançado processo de apostasia. Se assim é porque aceita ela sem pestanejar um cânon promovido por uma igreja apostatada?

É que, para além dos  27 livros que compõem actualmente o cânon do NT, outros havia (supostamente escritos por apóstolos e homens apostólicos) que ainda estavam em uso no seio da comunidade cristã de então.Mas estes deixaram de integrar o cânon do NT por expressa decisão conciliar. Foi portanto um decisão que foi produto exclusivo da autoridade dessa igreja e, se ela era apostatada, porquê acatá-la sem contestação? Que me têm a dizer sobre o assunto?

Quanto à interpretação do texto de Jo. 1:1 que consta do prólogo do 4.º evangelho, julgo que a chave para a adequada compreensão destas palavras reside na finalidade que o autor teve em mente e essa foi a de demonstrar a divindade de Jesus.Do mesmo modo que no prólogo o autor começa por afirmar a Deidade Pessoal do Verbo, no seu epílogo no capítulo 20 termina com a confissão de Tomé da mesma.O capítulo 21 é um aditamento posterior.


Última edição por Atena em Qua Out 09 2013, 16:27, editado 1 vez(es) (Razão : Criação de parágrafos para facilitar leitura)

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Re: De volta a João 1:1

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