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Tradução do Novo Mundo – É realmente uma tradução confiável?

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Tradução do Novo Mundo – É realmente uma tradução confiável?

Mensagem por TJ Curioso em Dom Nov 13 2011, 22:31

Ao longo dos anos, inúmeras traduções têm sido criadas de forma a satisfazer os leitores da Bíblia Sagrada, com o objetivo de obter uma maior qualidade de tradução. Outros objetivos têm sido alcançados como abranger uma variedade maior de leitores, desde os mais jovens aos mais idosos, desde os quase iletrados, biblicamente falando, aos mais exigentes leitores dos escritos sagrados.

Entre as diversas denominações religiosas, ora católicas, ora protestantes, diversas traduções em inglês e noutras línguas como o português, têm tentado tornar-se a melhor tradução no mercado. Os seus criadores normalmente apelam para as suas qualidades, esquecendo muitas das vezes os seus defeitos.

Todos concordarão que cada tradução terá seus pontos fortes e seus pontos fracos, sendo poucas as traduções que se podem considerar tão más que e tão tendenciosas que nem seja preciso mencioná-las.

A questão que se levanta neste tópico é:

– Em que categoria se pode considerar a TNM, quando comparada com outras traduções bem aceites no mercado?
– Pode ser considerada confiável ou existem distorções e erros tão crassos que a tornam uma tradução objetável para qualquer leitor honesto?

Sabemos bem que os opositores da TNM são bastantes críticos com respeito a ela, principalmente no que toca aos textos que são usados em apoio da igualdade entre o Filho e o Pai (Trindade), bem como o uso considerado indevido do nome divino no NT.

Poderiamos enumerar seus pontos fortes e pontos fracos e debatê-los. Poderemos também defender ou acusar porque determinada passagem pode ser criticada ou defendida.

Está aberto o debate!

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Re: Tradução do Novo Mundo – É realmente uma tradução confiável?

Mensagem por Investigando a Torre em Seg Nov 14 2011, 11:29

Este tópico aberto por TJ Curioso é deveras interessante e ele fez muito bem em abordá-lo inicialmente com algumas generalidades que eu subscrevo, pelo que me permito abrir um sub-tópico:

A Versão "Novo Mundo" - Tradução ou Falsificação?

Everek R. Storms, editor de "The Gospel Banner" publicação oficial da Igreja Missionária Unida, acusou os pseudo "Testemunhas de Jeová" de produzir deliberadamente a sua própria tradução adulterada da Bíblia. Um comité de tradução integrado por um grupo de homens anónimos, produziu, em 1961 em inglês, a "New World Translation of the Holy Scriptures", aparecendo a versão em português "Tradução do Novo Mundo das Sagradas Escrituras" (TNM), em 1967.
Quando o editor Storms tratou de conseguir os nomes dos membros que integraram o comité supostamento qualificado para publicar a TNM, partindo dos idiomas originais da Bíblia, não obteve resposta.

Nota: Sobre esta questão, uma vez eu escrevi à Associação em Portugal e em carta em meu poder, foi-me comunicado o seguinte em dada altura da carta:
A Tradução do Novo Mundo das Escrituras Sagradas, não foi produzida com o objectivo de glorificar ou sustentar a memória do nome de homens. Portanto, os homens que formaram o comité de tradução indicaram à Junta Directiva da Sociedade o seu desejo de permanecer anónimos, e especificamente não desejam que os seus nomes sejam publicados enquanto sejam vivos, nem mesmo depois de morrerem."
Isto certamente encerra em si mesmo um aspecto de virtuosa humildade, mas a realidade radica em outro motivo, que transparece em outras particularidades desta seita, o de manter a autoridade da "Organização" em bloco mediante o anonimato, como acontecia com os reis da Pérsia, que nunca se deixavam ver para infundir maior respeito por parte dos seus vassalos.
Notemos que este ardil não é novo, nem a falsa humildade é exclusiva destes tradutores anónimos, uma vez que o apóstolo Paulo denunciava já no primeiro século a alguns sectários que propagavam erros doutrinais muito semelhantes aos actuais TJ dizendo: "Nenhum homem vos prive do prêmio, tendo ele deleite numa humildade [fingida] e numa forma de adoração dos anjos, “tomando pé nas” coisas que viu, enfunado sem causa devida pela carnalidade de sua mente," Col. 2:18 - TNM

Mas voltemos a Storms, a Sociedade recusou categoricamente revelar a identidade dos membros do comité tradutor. Pergunto: Porquê? Têm vergonha?

Neste ponto, é interessante fazer saber que, a versão em português da TNM, trata-se na realidade duma "tradução da tradução para inglês da constante consulta aos idiomas 'originais'" e por enquanto vamos deixar a coisa assim!

Então, a TNM em português não tem demasiada autoridade porque não é uma tradução directa dos textos originais, como acontece com outras traduções em língua portuguesa ao noss dispôr.

Por exemplo, a "fiel consulta ao texto original grego" a que aludem, é uma sagaz artimanha dos tradutores, pois a sua tradução encontra-se muito longe de se sujeitar aos textos originais, entrando muitas vezes em aberta contradição com esses textos. Digo isto, em face do meu rudimentar conhecimento de grego, mas suficiente para testificar isso!
A justificação que faziam inicialmente que a TNM se encontrava baseada no famoso texto grego de "Wescott y Hort" foi outra falsidade descomunal, uma vez que a versão de Brooklyn nunca se ajustou de nenhuma forma a este texto, por isso mesmo já não utilizam mais este argumento hoje.

Quem tiver acesso à "Interlinear Translation of the Greek Scriptures" publicado também pela Watchtower em 1969, podem ter aí acesso ao referido texto grego de Westcott e Hort, traduzido literalmente do grego para inglês, na parte baixa da versão grega. Quem conheça grego e inglês dár-se-á conta que a tradução interlinear é geralmente correcta.

No entanto, o lamentável é que na coluna lateral direita que a edição da Watchtower publica, a tradução difere absolutamente da interlinear. Nessa coluna, não aprece uma tradução mas uma adaptação tendenciosa, tanto do texto grego como da tradução literal por eles mesmos publicada, tendo isto servido de base para a actual tradução em inglês e suas diversas versões para outras línguas.

Seria bom que todos conhecessem inglês e grego, para poderem dar-se conta desta enorme diferença. Mas, como o inglês é uma língua amplamente utilizada, creio que qualquer forista encontrará um amigo de sua confiança que lhe possa comprovar isso com a tradução interlinear em mãos.

A TNM em português, é uma tradução exacta da sua sua própria versão inglesa, mas uma total falsificação da tradução literal dos textos nas línguas originais que é o que tem toda a autoridade e valor.

A Watchtower tem o cinismo de afirmar que "esta tradução não concede proeminência a nomes de pessoas altamente respeitadas como tradutores (?) , ainda assim recomenda a todo o investigador honrado, a verificar a sua fidelidade, valor e exactidão". Até onde pode chegar o cúmulo da falta de vergonha?

E que siga o debate...

IT


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Re: Tradução do Novo Mundo – É realmente uma tradução confiável?

Mensagem por TJ Curioso em Seg Nov 14 2011, 13:08

IT, com respeito ao nome dos membros da comissão de tradução da Novo Mundo, penso o seguinte:

Uma tradução da Bíblia deve valer por si própria e a sua qualidade não deve ser avaliada por se conhecer ou não os seus tradutores. É óbvio que a maioria das traduções expõem e divulgam os nomes daqueles que compuseram as suas equipas de tradução. Outras preferiram não o fazer.

De qualquer forma, sabemos que cada tradução provém de editoras religiosas e cujos membros têm a sua teologia alinhada com essas editoras. O resultado dessas traduções é assim, o resultado de opções gramaticais alinhadas com essas mesmas ideologias religiosas e cujos tradutores, têm objetivamente de cumprir.

Por isso, quando em primeiro lugar, se acusa alguém de seguir determinado critério ao fazer a tradução do grego ou hebraico/aramaico, acusando tal tradutor de ser tendencioso e seguir determinada teologia, a questão que se levanta é:

– Não são TODAS as traduções da Bíblia o produto de determinada teologia?
– Conhecer os membros de uma determinada comissão é assim tão necessário para avaliar a qualidade da mesma?


Partindo do princípio que os membros da Comissão de Tradução são todos TJ (o que não significa que tenham sido eles próprios a traduzi-la, mas os que supervisionaram tal trabalho), é natural que ao traduzirem determinados textos escolheram as opções gramaticais e a forma de traduzir que melhor encaixava na sua teologia. Até aí nada demais, porque todos fazem isso mesmo.

A questão que se deve analisar é se a TNM resiste ao escrutínio de análise per si.

Quando comparamos a TNM com outras traduções, o que criticam o acusadores? Será que é a maior parte da tradução? Ou são, na sua maioria umas poucas dezenas de textos, que obviamente são opções de tradução possíveis, mas que vão contra o pensamento e teologia ortodoxos?

Creio que cerca de 99% da TNM não é criticada, mas sim o restante 1%.

São esses textos que devem ser analisados e escrutinados do ponto de vista gramatical, para se chegar a conclusões sobre quais as possíveis traduções e quais se aproximam do que o escritor original intencionava transmitir.

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Re: Tradução do Novo Mundo – É realmente uma tradução confiável?

Mensagem por Investigando a Torre em Seg Nov 14 2011, 15:04

– Não são TODAS as traduções da Bíblia o produto de determinada teologia?
– Conhecer os membros de uma determinada comissão é assim tão necessário para avaliar a qualidade da mesma?

TJ Curioso, nesta matéria não poderíamos estar em mais completo desacordo!
Não aceito o argumento que todas as traduções da Bíblia sejam o produto de determinada teologia. É um facto, mas não serve para sustentar a ideia de produzir uma Bíblia para consumo próprio, como é o caso das TJ. Afinal, durante muitos anos utilizaram a Tradução em português de João Ferreira de Almeida e parece que servia! O mesmo aconteceu em outras línguas. Porque deixaram de servir os "interesses" da Watchtower a partir de determinada altura?

Partindo do princípio que os membros da Comissão de Tradução são todos TJ (o que não significa que tenham sido eles próprios a traduzi-la, mas os que supervisionaram tal trabalho), é natural que ao traduzirem determinados textos escolheram as opções gramaticais e a forma de traduzir que melhor encaixava na sua teologia. Até aí nada demais, porque todos fazem isso mesmo.
Quanto à necessidade de saber o nome dos tradutores, ou duma determinada comissão, eles são ainda mais necessários quando a sua qualificação é questionada. Uma pessoa ou empresa de bem não se tenta esconder quando é atacada!
Vamos partir do princípio que TJ Curioso é médico, mas em dada altura a sua qualificação é colocada em risco, porque duvidosa. Isso não faria TJ Curioso ou a instituição onde exerce funções a fazer saber das suas qualificações, exibindo as suas credenciais? Obviamente que sim!

Isto que acabas de escrever é gravíssimo. Afinal, colocas a Watchtower e o CG ao nível de todos aqueles que eles criticam.
Mais grave ainda é o facto das variadíssimas traduções existentes serem mais ou menos intemporais, sendo aceites por vários sectores do cristianismo a a TNM nunca ter conseguido um adepto como grupo que seja! Só serve as TJ.

A questão que se deve analisar é se a TNM resiste ao escrutínio de análise per si.
Claro que não resiste e a seu tempo, ao longo desta discussão, teremos a oportunidade de avaliar isso!

Quando comparamos a TNM com outras traduções, o que criticam o acusadores? Será que é a maior parte da tradução? Ou são, na sua maioria umas poucas dezenas de textos, que obviamente são opções de tradução possíveis, mas que vão contra o pensamento e teologia ortodoxos?

Creio que cerca de 99% da TNM não é criticada, mas sim o restante 1%.
Toda a tradução tem que ser questionada, porque embora se possa concentrar a nossa atenção naqueles aspectos mais críticos, há que ressalvar que esses pequenos pormenores conduzem ao emaranhado de doutrinas falsas propagandeadas pelas TJ, não em 1% correspondente a alterações sensíveis, mas a 99% das suas doutrinas erróneas.



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Re: Tradução do Novo Mundo – É realmente uma tradução confiável?

Mensagem por TJ Curioso em Seg Nov 14 2011, 22:12

TJ Curioso, nesta matéria não poderíamos estar em mais completo desacordo!
Não aceito o argumento que todas as traduções da Bíblia sejam o produto de determinada teologia. É um facto, mas não serve para sustentar a ideia de produzir uma Bíblia para consumo próprio, como é o caso das TJ. Afinal, durante muitos anos utilizaram a Tradução em português de João Ferreira de Almeida e parece que servia! O mesmo aconteceu em outras línguas. Porque deixaram de servir os "interesses" da Watchtower a partir de determinada altura?

IT, em primeiro lugar não pretendo aqui fazer apologia à Watchtower e suas doutrinas, muitas das quais já não concordo. No entanto, se queremos analisar este assunto de forma isenta, temos de dar à Watchtower o mesmo direito de produzir uma tradução bíblica que damos às muitas outras denominações que fizeram e continuam a fazê-lo. Partindo desse pressuposto, é natural que com o avançar da religião e sua capacidade monetária e de mão-de-obra, o resultado natural seria de com o tempo vir a produzir não apenas literatura bíblica, mas a principal peça de qualquer editora bíblica – uma tradução da mesma.

É óbvio que a Watchtower usou várias traduções no passado, em português, inglês e outras línguas e o fez sem grande problema. Mas é natural que muitas das traduções bíblicas usadas possuíam quer uma escrita um tanto arcaica, como possuiam, quanto a mim, palavras traduzidas de forma incorreta e que deram origem a crenças erróneas como a palavra inferno. Creio que foi essa a principal necessidade de traduzirem a Bíblia de forma a se enquadrar nas doutrinas já existentes e de acordo com aquilo que já sabiam ser as formas corretas de tradução (segundo o seu conceito).

Quanto à necessidade de saber o nome dos tradutores, ou duma determinada comissão, eles são ainda mais necessários quando a sua qualificação é questionada. Uma pessoa ou empresa de bem não se tenta esconder quando é atacada!
Vamos partir do princípio que TJ Curioso é médico, mas em dada altura a sua qualificação é colocada em risco, porque duvidosa. Isso não faria TJ Curioso ou a instituição onde exerce funções a fazer saber das suas qualificações, exibindo as suas credenciais? Obviamente que sim!

Percebo o teu ponto de vista e até concordo em parte. No entanto, como já disse a TNM pode ser avaliada pelo seu próprio mérito, o produto final. Sendo assim, saber quem eram os tradutores apenas pode dar um aval do ponto de vista erudito. Mas se formos ver assim, tantas traduções que sabemos bem quem são os tradutores e no entanto, também são criticadas com respeito a escolhas que fizeram e quanto ao critério que usaram em diversas passagens.

Isto que acabas de escrever é gravíssimo. Afinal, colocas a Watchtower e o CG ao nível de todos aqueles que eles criticam.
Mais grave ainda é o facto das variadíssimas traduções existentes serem mais ou menos intemporais, sendo aceites por vários sectores do cristianismo a a TNM nunca ter conseguido um adepto como grupo que seja! Só serve as TJ.

Quanto a servir só as TJ, não sei se é bem assim. Milhares de pessoas de várias denominações em todo o mundo possuem a TNM. Quanto àquilo que disse, creio ser verdade.

Claro que não resiste e a seu tempo, ao longo desta discussão, teremos a oportunidade de avaliar isso!

Creio que resiste sim e sabes porquê? Porque ela tem seus pontos fortes e fracos como todas as traduções. A questão de se aceitar a sua tradução depende mais da teologia pessoal, do que propriamente da sua qualidade, que pode ser ou não contestada em alguns pontos.

Toda a tradução tem que ser questionada, porque embora se possa concentrar a nossa atenção naqueles aspectos mais críticos, há que ressalvar que esses pequenos pormenores conduzem ao emaranhado de doutrinas falsas propagandeadas pelas TJ, não em 1% correspondente a alterações sensíveis, mas a 99% das suas doutrinas erróneas.

Claro que as traduções devem ser questionadas. Se não fosse assim, ainda estaríamos com a Vulgata Latina, Versão Rei Jaime, etc. As coisas evoluem, bem como o conhecimento bíblico e linguístico. Com respeito ao emaranhado de doutrinas das TJ depender diretamente da sua forma de traduzir, concordo que acontece isso em alguns textos, mas não todos. A questão do emaranhado depende mais da INTERPRETAÇÃO dos textos, do que a forma como está traduzida. Conforme disse, poucas dezenas de textos são normalmente criticados pelos opositores da TNM.

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Re: Tradução do Novo Mundo – É realmente uma tradução confiável?

Mensagem por Investigando a Torre em Seg Nov 14 2011, 22:46

TJ Curioso,

Deves aceitar o facto de que não acrescentaste nada de relevante àquilo que eu escrevi.
Esperava agora um pouco mais de "agressividade" no bom sentido para enriquecer o debate a propósito da TNM ser uma tradução confiável ou não.
Vamos esperar que outros foristas entrem no debate para não sermos "acusados" de manipuladores do tópico.

Amanhã não vou estar disponível aqui no fórum, a não ser lá para a noitinha. Vamos por isso esperar que outros aproveitem esta abertura.

Um Abraço,

IT


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Re: Tradução do Novo Mundo – É realmente uma tradução confiável?

Mensagem por ellipsis em Ter Nov 15 2011, 19:35





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Re: Tradução do Novo Mundo – É realmente uma tradução confiável?

Mensagem por TJ Curioso em Ter Nov 15 2011, 20:35

Ellipsis, embora Bruce M. Metzger seja um erudito do Novo Testamento, a crítica dele para além de ser demasiado dura com a TNM, indica que ele tem já uma ideia pré-definida com respeito ao tipo de divindade pertencente a Cristo.

Isso reflete-se no seu comentário sobre a TNM colocar o título Deus aplicado a Jesus em João 1:1 com minúscula.

Acontece, como qualquer estudante de grego koiné sabe, que o NT não possuía nem minúsculas nem maiúsculas.

Sendo assim, ele atribui à TNM uma adulteração do grego, onde ela não existe. A capitalização da palavra Deus ocorre na Bíblia (pelos tradutores), quando ela é destinada ao Deus Bíblico YHVH e minúscula, quando ocorre referente a outros deuses (anjos, homens com autoridade, ou deuses falsos).

É preciso previamente encarar Jesus como sendo Deus (Todo-Poderoso, Omnipotente e Omnisciente) para escrever Deus com maiúscula, quando se referem a ele.

No caso de João 1:1, a segunda ocorrência da palavra D/deus tem a função adjectival e não funciona como identificador da personalidade em causa.

Ilustrando:

"No Domingo, o João estava com o Carpinteiro e o João era carpinteiro."

A segunda ocorrência da palavra carpinteiro não serve para afirmar que o João era o mesmo Carpinteiro com quem estava ou parte desse Carpinteiro, mas que ele mesmo (João), pertencia à mesma classe (também era um carpinteiro).

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Re: Tradução do Novo Mundo – É realmente uma tradução confiável?

Mensagem por Investigando a Torre em Ter Nov 15 2011, 22:36

Eu já sabia que lá vinha a questão de João 1:1.
Por favor, não nos vamos perder em questões técnicas que, penso eu, poucos de nós dominamos. Por isso, não nos vamos perder no emaranhado gramatical e semântico porque não vamos chegar a lado nenhum, a não ser ficar com as mesmas dúvidas de sempre.

Vamos lá a questões práticas amigos foristas! Vamos dar a beber ao CG o seu próprio veneno:

João 1:1 (TNM - últimas edições)

Inglês - In [the] beginning the Word was, and the Word was with God, and the Word was a god.

Espanhol - En [el] principio la Palabra era, y la Palabra estaba con Dios, y la Palabra era un dios.

Português - No princípio era a Palavra, e a Palavra estava com o Deus, e a Palavra era [um] deus.

Podem comparar em outras línguas, mas penso que estas 3 são demonstrativas daquilo que quero chamar á vossa atenção.

Conseguem ver alguma anormalidade nas versões apresentadas?

Agradeço comentários!

IT


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Re: Tradução do Novo Mundo – É realmente uma tradução confiável?

Mensagem por TJ Curioso em Ter Nov 15 2011, 23:18

IT, creio que queres destacar o artigo indefinido um estar entre colchetes na versão PT e não na versão inglesa e espanhola?

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Re: Tradução do Novo Mundo – É realmente uma tradução confiável?

Mensagem por Investigando a Torre em Qua Nov 16 2011, 00:09

@TJ Curioso escreveu:IT, creio que queres destacar o artigo indefinido um estar entre colchetes na versão PT e não na versão inglesa e espanhola?

Por exemplo!

Fica aberta a discussão...

IT


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Re: Tradução do Novo Mundo – É realmente uma tradução confiável?

Mensagem por imparcial em Qua Nov 16 2011, 09:32

Infelizmente careço de mais tempo para entrar neste debate com mais profundidade , agora mesmo estou escrevendo com pressa antes de sair ao trabalho , ma não podia deixar de tecer um comentario nesta interessante discussão. Não tem como entrar numa discussão dessas sem ser um pouco técnico . Para o povo comum é fácil alguem mostrar uma palavra e dizer que aquilo foi acrescentado pela TNM sem base e o indivíduo sem conhecimento técnico vai acreditar que sim , isto porque está acostumado a outro padrão de linguagem. Não preciso entrar neste detalhe mas ninguém aqui é bobo e sabe que técnicamente a TNM tem base para traduzir os textos da maneira que o faz , digo isto porque já li várias traduções com traduões similares e algumas quando não o fazem colocam na nota ao pé da página indicando alternativas á tradução.
Por quê isto acontece ? Por causa da diferença entre os manuscritos existentes. Também é dificil uma tradução totalmente livre de uma inclinação teológica , uma vez que quem traduz tem opções de tradução e escolhe a que apóia a sua ideologia. È assim com versões católicas e é assim versões protestantes ou outras , isto significa que no quesito confiabilidade todas as traduções são passiveis de questionamentos.
Mas o que ocorre com a TNM é que a questão da qualificação da comissão tradutora incomoda a oposição.

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Re: Tradução do Novo Mundo – É realmente uma tradução confiável?

Mensagem por TJ Curioso em Qua Nov 16 2011, 11:22

Outro aspeto é no português estar o artigo definido o antes da primeira ocorrência da palavra Deus e nas outras língua não.

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Re: Tradução do Novo Mundo – É realmente uma tradução confiável?

Mensagem por TJ Curioso em Qua Nov 16 2011, 11:39

@imparcial escreveu:Infelizmente careço de mais tempo para entrar neste debate com mais profundidade , agora mesmo estou escrevendo com pressa antes de sair ao trabalho , ma não podia deixar de tecer um comentario nesta interessante discussão. Não tem como entrar numa discussão dessas sem ser um pouco técnico . Para o povo comum é fácil alguem mostrar uma palavra e dizer que aquilo foi acrescentado pela TNM sem base e o indivíduo sem conhecimento técnico vai acreditar que sim , isto porque está acostumado a outro padrão de linguagem. Não preciso entrar neste detalhe mas ninguém aqui é bobo e sabe que técnicamente a TNM tem base para traduzir os textos da maneira que o faz , digo isto porque já li várias traduções com traduões similares e algumas quando não o fazem colocam na nota ao pé da página indicando alternativas á tradução.
Por quê isto acontece ? Por causa da diferença entre os manuscritos existentes. Também é dificil uma tradução totalmente livre de uma inclinação teológica , uma vez que quem traduz tem opções de tradução e escolhe a que apóia a sua ideologia. È assim com versões católicas e é assim versões protestantes ou outras , isto significa que no quesito confiabilidade todas as traduções são passiveis de questionamentos.
Mas o que ocorre com a TNM é que a questão da qualificação da comissão tradutora incomoda a oposição.

Imparcial concordo inteiramente contigo e vem ao encontro daquilo que tenho tentado transmitir. Quando uma comissão de tradução prepara uma tradução da Bíblia e se depara com variantes de manuscritos e/ou expressões e palavras no grego que podem ser vertidas de várias formas, é óbvio que vão utilizar a tradução que melhor se encaixa na sua doutrina.

Não há como fugir disso. A comissão de TNM seguiu o mesmo proceder, até mesmo dando explicações técnicas do porquê de ter seguido determinada opção, o que muitas das vezes, não ocorre em outras traduções. Basta ver a TNM com Referências e poderá ficar a par do porquê de determinadas opções de tradução.

Aqui já debatemos por exemplo, a opção de traduzir proskuneo por adoração ou por curvar-se, prestar homenagem ou prostrar-se.

Os críticos objetam e questionam o porquê da TNM traduzir esta palavra sem conotação de adoração. No entanto, quando lemos as passagens vertidas por adoração e lemos o seu contexto, vemos imediatamente que em 99% a conotação de adoração não está envolvida. E na restante, onde parece haver algum indício de adoração a Jesus (ex. Hebreus 1:6), tomando o NT como um todo e entendendo a adoração exclusiva atribuida ao Pai, percebemos que também não se trata de adoração, mas sim gesto de submissão e homenagem.

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Re: Tradução do Novo Mundo – É realmente uma tradução confiável?

Mensagem por Investigando a Torre em Qua Nov 16 2011, 11:40

@TJ Curioso escreveu:Outro aspeto é no português estar o artigo definido o antes da primeira ocorrência da palavra Deus e nas outras língua não.

Porque acontece isso?

IT


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Re: Tradução do Novo Mundo – É realmente uma tradução confiável?

Mensagem por TJ Curioso em Qua Nov 16 2011, 14:33

IT, eu não posso falar pela comissão de tradução. O que sei é que o português reflete o texto grego onde existe realmente o artigo definido ho theos (o Deus).

Neste aspeto, o teu argumento de que apenas o inglês segue o grego koiné e que as outras línguas foram apenas tradução do inglês cai por terra… ou estou errado?

Wink

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Re: Tradução do Novo Mundo – É realmente uma tradução confiável?

Mensagem por Investigando a Torre em Qua Nov 16 2011, 15:21

@TJ Curioso escreveu:IT, eu não posso falar pela comissão de tradução. O que sei é que o português reflete o texto grego onde existe realmente o artigo definido ho theos (o Deus).

Neste aspeto, o teu argumento de que apenas o inglês segue o grego koiné e que as outras línguas foram apenas tradução do inglês cai por terra… ou estou errado?

Wink

Errado

É pena que não possas falar pela comissão de tradução, afinal um dos pontos em discussão era esse, mas ninguém pode!

A gramática grega distingue-se da inglesa, da espanhola e da portuguesa em vários aspectos e o uso do artigo é um desses aspectos. Tanto no inglês, como no espanhol e no português existe o artigo definido "o" e o artigo indefinido "um". Em grego, ao contrário, somente existe o artigo determinado "ho". Por outro lado sabemos que uma palavra acompanhada do artigo definido "o" expressa a identificação de algo, e uma palavra acompanhada do artigo "um" é indeterminada.
No entanto, no grego não é assim! A presença do artigo no idioma grego identifica a pessoa ou o objecto. A ausência do artigo por outro lado, enfatiza a qualidade da pessoa ou objecto, embora também se possa omitir o artigo nas sentenças objectivas e em expressões de carácter geral.

Eu bem digo que não vale a pena ir pelo lado técnico da coisa, porque para o povo comum, não vamos chegar a lado nenhum.

Assim TJ Curioso, não se percebe porque é que o CG e a Santa Comissão de Tradução e as consequentes de Revisão não são coerentes nas suas traduções em Inglês/Espanhol/Português, mas até aqui fazem diferença propositada ou talvez não!!!!! E, nem sequer vou colocar a questão destes senhores saberem ou não saberem grego. Só digo que usam de má fé, valendo-se da "ignorância" dos seus fervorosos seguidores.

Para já não falar na diferença de tradução existente entre a 1ª edição portuguesa da TMN e as actuais:

"No princípio era a Palavra, e a Palavra estava com o Deus, e a Palavra era deus."

Atenção que eu não quero levar a questão para o lado mais técnico, mas se tiver que ser, correndo-se o risco da maioria no fórum não entender nada do que se discute, não me importo de ir por aí. Mas a ser assim, por favor, outros que entrem na discussão para isto não ficar resumido a 2.

O que se passou entre as duas comissões que não se puseram de acordo?

Claro que é importante conhecer os elementos que formaram as duas comissões. Que crédito nos merecem uma ou outra ou as duas, ou até mesmo nenhuma???

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Re: Tradução do Novo Mundo – É realmente uma tradução confiável?

Mensagem por Investigando a Torre em Qua Nov 16 2011, 22:14

@imparcial escreveu:Não tem como entrar numa discussão dessas sem ser um pouco técnico.
"imparcial", a bíblia é harmoniosa e funciona como um todo. Não será necessário ao povo comum perder-se em detalhes se as coisas lhe forem apresentadas com razoabilidade e alguma lógica dentro do espírito geral das Escrituras.
Se estivermos numa plateia muito erudita, concordo com o seu ponto de vista, mas você sabe que a maioria do povo das TJ não é nem de perto "erudita", saldando-se inclusivamente muitos furos abaixo da mediana de outras religiões em termos culturais e conhecimento geral da Bíblia. Depois, para os mais interessados, existe sempre a possibilidade de estudarem o assunto de formas mais descansada sem a pressão de ter que dar uma resposta aqui no fórum a questões muito técnicas, para as quais não se encontram preparados! É como se costuma dizer por cá, dar um passo mais largo que a perna...

Não preciso entrar neste detalhe mas ninguém aqui é bobo e sabe que técnicamente a TNM tem base para traduzir os textos da maneira que o faz , digo isto porque já li várias traduções com traduões similares e algumas quando não o fazem colocam na nota ao pé da página indicando alternativas á tradução.
Claro que aqui ninguém é "bobo", nem eu pensaria que isso correspondesse a uma realidade - só a virtual - mas, quando você diz que "... sabe que tecnicamente a TNM tem base para traduzir...", pergunto, sabe mesmo? O "imparcial" sabe Hebraico, Aramaico e Grego? Parabéns amigo, eu não sei a não ser Grego e mesmo asssim vejo-me "grego" para entender algumas coisas, já as outras duas, nada de nada!

Também é dificil uma tradução totalmente livre de uma inclinação teológica , uma vez que quem traduz tem opções de tradução e escolhe a que apóia a sua ideologia. È assim com versões católicas e é assim versões protestantes ou outras , isto significa que no quesito confiabilidade todas as traduções são passiveis de questionamentos.
Esta questão já foi muito falada aqui e com alguma razão. No entanto o argumento cai por terra E NÃO PASSA DUMA FALSA QUESTÃO, quando se vê Católicos a usarem bíblias "Protestantes" e vice versa, sem qualquer problema teológico ou ideológico, em contraste com aqueles que usam a bíblia das TJ - SÓ MESMO OS TJ!!!!!!!

Mas o que ocorre com a TNM é que a questão da qualificação da comissão tradutora incomoda a oposição.
Engano amigo "imparcial", o desconhecimento dos membros integrantes das comissões não incomoda a oposição, este até é um trunfo importante para os opositores. Quanto muito deve incomodar as próprias TJ e o CG, e como incomoda, ao ponto de terem vergonha de os exporem à chacota pública.

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Re: Tradução do Novo Mundo – É realmente uma tradução confiável?

Mensagem por ellipsis em Qui Nov 17 2011, 20:30

Chegou a minha vez de dar a minha opinião. Não a dei até agora porque este assunto estava a ser muito bem discutido mesmo que tenha sido a dois. E em alguns aspectos não me sinto à vontade para os discutir.

Agora respondendo à pergunta do tópico directamente, SIM a TNM poderá ser considerada uma tradução confiável.

Para mim não é a melhor tradução apesar de já a ter considerado como tal. Perdeu grande valor quando ORGA decidiu mexer em alguns versículos para sustentar algumas das suas crenças.

@TJ Curioso escreveu:Isso reflete-se no seu comentário sobre a TNM colocar o título Deus aplicado a Jesus em João 1:1 com minúscula.

Acontece, como qualquer estudante de grego koiné sabe, que o NT não possuía nem minúsculas nem maiúsculas.

Sendo assim, ele atribui à TNM uma adulteração do grego, onde ela não existe. A capitalização da palavra Deus ocorre na Bíblia (pelos tradutores), quando ela é destinada ao Deus Bíblico YHVH e minúscula, quando ocorre referente a outros deuses (anjos, homens com autoridade, ou deuses falsos).

É preciso previamente encarar Jesus como sendo Deus (Todo-Poderoso, Omnipotente e Omnisciente) para escrever Deus com maiúscula, quando se referem a ele.

No caso de João 1:1, a segunda ocorrência da palavra D/deus tem a função adjectival e não funciona como identificador da personalidade em causa.

Não sou a melhor pessoa para falar no grego koiné, todavia qualquer pessoa com conhecimento básico de grego koiné sabe que proskinéo, pode ser traduzida por adoração, homenagem, reverência ou o ato de curvar-se. Portanto, é o tradutor quem determina qual é a melhor forma. E a ORGA neste respeito colocou a forma que lhe convinha.

Agora a TNM de capa verde essa sim, para mim é uma tradução confiável.
Afinal esta tradução também tem coisas boas. Ela em certas ocasiões traduz de uma forma mais "entendivel" do que outras versões de topo. Por exemplo, existe versões que não fazem distinção entre os termos gnosis e epgnosis, traduzindo as duas palavras por “conhecimento”. A TNM traduz gnosis por “conhecimento” e epgnosis por “conhecimento exato”,traduzindo de forma mais exacta os originais.

Sim existe traduções melhores, mas a TNM pode-se entender como uma boa tradução, porém, e como já dito a cima, a mesma tradução, mas de capa verde é uma tradução confiável.




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Re: Tradução do Novo Mundo – É realmente uma tradução confiável?

Mensagem por Investigando a Torre em Sex Nov 18 2011, 16:05

@ellipsis escreveu:Sim existe traduções melhores, mas a TNM pode-se entender como uma boa tradução, porém, e como já dito a cima, a mesma tradução, mas de capa verde é uma tradução confiável.

Para mim, TNM de capa verde, preta, com ou sem referências é tudo igual!

A TNM é um exemplo puro de como não se meter na tarefa de traduzir as Sagradas Escrituras imbuidos de preconceitos extremos.

É óbvio que cada tradutor imprime um determinado cunho teológico como já aqui foi discutido, mas o leitor deve ter o discernimento e a liberdade de formular um conceito homogéneo da mensagem fundamental de Deus conforme veiculada por Jesus e essa liberdade e profundidade de análise não é possível se usarmos a TNM, porque a mensagem se encontra desvirtuada na globalidade.

Assim, eu utilizo a TNM como mero compêndio de consulta e confrontação com outras traduções que do meu ponto de vista são bastante mais confiáveis, quer do ponto de vista da tradução, quer do conhecimento que tenho de quem as traduziu, ao contrário da denominada Bíblia do Corpo Governante das TJ que somente serve os interesses e pontos de vista destes.

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Re: Tradução do Novo Mundo – É realmente uma tradução confiável?

Mensagem por ellipsis em Sex Nov 18 2011, 17:12

IT o que tua achas da tradução Rei Jaime?




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Re: Tradução do Novo Mundo – É realmente uma tradução confiável?

Mensagem por Investigando a Torre em Sex Nov 18 2011, 17:27

@ellipsis escreveu:IT o que tua achas da tradução Rei Jaime?

Tal como a TNM, a Bíblia Rei Jaime foi produzida a pedido!

O Rei Jaime não gostava como a Bíblia de Genebra, nesse tempo muito utilizada, tratava os reis nas suas notas à margem. Desse modo, solicitou a um grupo de estudiosos e conhecedores das línguas originais, que produzissem uma Bíblia sem esse preconceito.

A mesma foi produzida para ser lida em voz alta nas igrejas, pelo que alguns aspectos da tradução foram empolados para melhor ser entendida quando utilizada dessa forma.

Por razões semelhantes àquela que me levam a rejeitar a TNM, embora neste caso se conheçam as pessoas responsáveis pela tradução, também não gosto muito!

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Re: Tradução do Novo Mundo – É realmente uma tradução confiável?

Mensagem por ellipsis em Sex Nov 18 2011, 18:16

@Investigando a Torre escreveu:
@ellipsis escreveu:IT o que tua achas da tradução Rei Jaime?

Tal como a TNM, a Bíblia Rei Jaime foi produzida a pedido!

O Rei Jaime não gostava como a Bíblia de Genebra, nesse tempo muito utilizada, tratava os reis nas suas notas à margem. Desse modo, solicitou a um grupo de estudiosos e conhecedores das línguas originais, que produzissem uma Bíblia sem esse preconceito.

A mesma foi produzida para ser lida em voz alta nas igrejas, pelo que alguns aspectos da tradução foram empolados para melhor ser entendida quando utilizada dessa forma.

Por razões semelhantes àquela que me levam a rejeitar a TNM, embora neste caso se conheçam as pessoas responsáveis pela tradução, também não gosto muito!

IT

Perguntei, porque acho que foi esta a tradução que as TJ usavam antes de terem a TNM. E à quem diga que a TNM é uma cópia da versão Rei Jaime.




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Re: Tradução do Novo Mundo – É realmente uma tradução confiável?

Mensagem por Investigando a Torre em Sex Nov 18 2011, 18:31

@ellipsis escreveu:
@Investigando a Torre escreveu:
@ellipsis escreveu:IT o que tua achas da tradução Rei Jaime?

Tal como a TNM, a Bíblia Rei Jaime foi produzida a pedido!

O Rei Jaime não gostava como a Bíblia de Genebra, nesse tempo muito utilizada, tratava os reis nas suas notas à margem. Desse modo, solicitou a um grupo de estudiosos e conhecedores das línguas originais, que produzissem uma Bíblia sem esse preconceito.

A mesma foi produzida para ser lida em voz alta nas igrejas, pelo que alguns aspectos da tradução foram empolados para melhor ser entendida quando utilizada dessa forma.

Por razões semelhantes àquela que me levam a rejeitar a TNM, embora neste caso se conheçam as pessoas responsáveis pela tradução, também não gosto muito!

IT

Perguntei, porque acho que foi esta a tradução que as TJ usavam antes de terem a TNM. E à quem diga que a TNM é uma cópia da versão Rei Jaime.

Então já podes perceber porque não gosto nem duma nem de outra!

IT


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Re: Tradução do Novo Mundo – É realmente uma tradução confiável?

Mensagem por ellipsis em Dom Nov 20 2011, 16:30

@Investigando a Torre escreveu:

Para mim, TNM de capa verde, preta, com ou sem referências é tudo igual!

IT, A TNM de capa verde não tens tantas mexidas como a que foi corregida em 86.

Porque não gostas da edição de capa verde? Porque com respeito a de capa preta somo unânimes.




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Re: Tradução do Novo Mundo – É realmente uma tradução confiável?

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