EX-TESTEMUNHAS DE JEOVÁ
Seja muito Bem-vindo!

Regista-te aqui e descobre a verdade sobre a "verdade"

Lê as regras e respeita-as

Alguma duvida a Adm/Mod está pronta a ajudar.



"Quando aceitamos tudo o que a Organização diz sem verificar, mostramos confiança na Organização. Mas, se mantivermos um espírito atento e examinarmos 'quanto a se estas coisas são realmente assim' (Atos 17:11), então, mostramos zelo para com Jeová. Para quem você mostra zelo?"

Novo documentário sobre Gays na Igreja Adventista do Sétimo Dia (trailer)

Página 8 de 8 Anterior  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8

Ver o tópico anterior Ver o tópico seguinte Ir em baixo

Re: Novo documentário sobre Gays na Igreja Adventista do Sétimo Dia (trailer)

Mensagem por mjp em Ter Maio 28 2013, 03:50

Porque este assunto está longe de estar esgotado.

Porque as leis possuem uma coerência interna.

Porque não é só querer... há que se ser coerente naquilo que se quer.




http://www.inverbis.pt/2007-2011/actualidade/90785-portugueses-pedem-referendo.html
avatar
mjp
Forista desativado

Mensagens : 6491
Likes : 223
Data de inscrição : 26/09/2011
Idade : 57
Localização : Lisboa

Ver perfil do usuário

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Novo documentário sobre Gays na Igreja Adventista do Sétimo Dia (trailer)

Mensagem por DoC em Ter Maio 28 2013, 11:25

mjp,

Em França 150.000 (que seja 1 milhão) protestaram contra. A França tem uma população de 65.350.000.

Estamos a falar de 1,5% da população francesa.

Os links que apresentaste referentes a Portugal datam de 2010.

"90.785 portugueses pedem referendo"... estamos a falar de 0,9% da população portuguesa (surpreendeu-me que não tenham sido mais, num país ainda muito religioso).

Mais recentemente uma petição no sentido de alterar algumas leis, nomeadamente a do casamento homossexual, a petição "Defender o Futuro" reuniu 5270 assinaturas, representando 0,05% da população portuguesa.

Onde estiveram os restantes 0,85% que assinaram a petição de referendo?

Muitas pessoas perceberam que o direito de outros casarem não interferiu em nada com os seus direitos e reformaram a opinião que tinham. Além disso a opinião de uns não deve castrar direitos que são de todos os cidadãos.

Mas depois desta reflexão sobre os teus comentários fiquei com uma dúvida mjp:

Se a democracia não tem peso na tua opinião naquilo que é a tua consciência e os teus princípios, nem que tenhas que remar contra as massas, a que se deve trazeres ao palco do debate o "peso das massas" (que não é assim tão pesado)?

Abraço,


DoC
avatar
DoC
Membros
Membros

Mensagens : 882
Likes : 81
Data de inscrição : 26/09/2011
Idade : 36
Localização : Norte

Ver perfil do usuário

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Novo documentário sobre Gays na Igreja Adventista do Sétimo Dia (trailer)

Mensagem por DoC em Ter Maio 28 2013, 11:28

Aproveito para deixar este debate fresquinho (de ontem) no Prós e Contras da RTP1 sobre a coadoção.

http://www.rtp.pt/play/p1099/e118583/pros-e-contras


DoC
avatar
DoC
Membros
Membros

Mensagens : 882
Likes : 81
Data de inscrição : 26/09/2011
Idade : 36
Localização : Norte

Ver perfil do usuário

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Novo documentário sobre Gays na Igreja Adventista do Sétimo Dia (trailer)

Mensagem por mjp em Ter Maio 28 2013, 13:33

DoC

Finalmente consegui algum tempo útil para te poder responder mjp. Apesar das minhas palavras serem primariamente dirigidas a ti, servem ao mesmo tempo para responder a todos os que levantam as mesmas objeções que tu levantaste.


mjp

Aqui, neste forum, ninguém te levanta objecções…sou o único a ter a coragem de o fazer. Presumo, portanto, que neste assunto, todos são a favor da tua posição. Mas como vejo, e tantas vezes leio, posições quer maioritárias quer minoritárias tão mal defendidas, neste e noutros asssuntos, que decidi chamar a mim a responsabilidade de dar voz a um sentimento generalizado de acomodação de uma maioria de cidadãos que, embora lamentavelmente nem sempre pelas melhores razões, se acomodam e aceitam pacificamente tudo o que lhes é imposto por quem, efectivamente, pode fazer política!

DoC
Há um comentário que me fizeste num post anterior que, para mim, se assume como chave na simplificação deste debate. Passo a citar:

mjp escreveu:Não posso, de forma honesta, continuar uma conversa desta natureza, com todos os seus contornos melindrosos e sensíveis, quando confundes sistematicamente um argumento, com um preconceito.

No seio de algazarra desta discussão, muito pouco prática e ineficaz de se ter desta forma escrita e impessoal quanto baste, vou fazer uma exposição que procurá ser sucinta, objetiva e permeada pela lógica, coerência e pragmatismo. Foram estas características queobservei serem deficientes nos teus argumentos, tendo-os portanto, encarado não como argumentos mas como preconceitos. Mas impõe-se um desmonte sério e uma análise franca dos mesmos sendo por aí que irei começar.

Foram feitas por ti, caro mjp, duas objeções que, apesar de se terem imiscuído no decorrer do debate, devem ser segmentadas e discutidas separadamente. Creio que concordes comigo nisto. Vou portanto considerar:

(1) a legitimidade da união civil homossexual assente nas mesmas infraestruturas jurídicas e civis em que está a união civil heterossexual, nomeadamente a designação de ambas as uniões por 'casamento' e os envolvidos no processo por 'casal';

(2) a legitimidade de dois indivíduos em união civil homossexual para a adoção de uma criança.

(1) 'Casamento' - para quem?


Objeção A: os termos 'casal' e 'casamento' não devem definir uniões civil homossexuais.

Argumento A1: a origem dos termos 'casal' e 'casamento' enraíza-se no estabelecimento da união entre duas pessoas de géneros diferentes.

O argumento A1 falha por que...
O termo 'casal' surge do latim casalis, que significa "referente a uma casa", "vivenda pobre", como se percebe pela forma como o verbo 'casar' era empregado no passado: no antigo sistema patriarcal, os pais casavam os filhos (em oposição a hoje, em que os filhos se casam); para isso eles tinham de ceder uma parte de sua propriedade (casa e terras) para o sustento e a moradia da nova família. Portanto, o antigo provérbio "quem casa, quer casa" não seria, como muitos pensam, um simples trocadilho para indicar que o novo casal precisa de privacidade, mas um resquício do antigo costume.

Consequentemente o termo 'casamento' que surge do latim casamentum e que significa "terreno com habitação instalada" (uma casa) era o primeiro passo para se poder ter uma vida em conjunto. In many areas the term feudum, as well as the terms beneficium and casamentum, came to be used to describe a form of property holding. [1-3]

Num plano etimológico diferente de 'casamento' está a palavra 'matrimónio' que, no mesmo plano que 'partimónio' que, surgindo do latimmatrimonium, tem origem em 'mãe', mater, com o sufixo monium indicando estado, função ou papel de mãe. [4-7]

Portanto, do ponto de vista etimológico não há nenhuma limitação do emprego das palavras 'casal' e 'casamento' apenas a uniões civis heterossexuais já que ambas assentam no conceito de coabitação numa propriedade com uma casa.


mjp

No link que se segue, vem uma breve, mas séria síntese, que ajuda, quem quiser, a verificar que o que o meu caro amigo DoC defende, é mais uma vez uma meia verdade, na medida em que se esquece de relacionar a palavra casamento e a palavra matrimónio em todos os seus múltiplos e variados aspectos, ainda que só, e tão exclusivamente, naqueles que se devem incluir nesta conversa, ou seja, o jurídico, o semântico, o filosófico, o histórico e o social, para que de forma intelectuamente honesta, possa admitir o que desde o primeiro momento, a este respeito do conceito da evolução da palavra casamento, intimamente ligado ao conceito da palavra matrimónio, eu venho defendendo, a saber, uma instituição histórica já milenar que, jamais, até aos tempos de hoje, se pensou ou conceptualizou em função de um vínculo que incluísse outra realidade que não a união civil entre um homem e uma mulher em todas as suas múltiplas e complexas facetas.

Deixo aqui a cópia de alguns paragráfos que documentam essa visão, que, nas pesquisas que tenho sido obrigado a fazer, é qualificada pela LGBT(Lésbicas Gays Transsexuais e Travestis) e congêneres como a formulação feita por “IMBECIS”… são simpáticos, os vossos movimentos!



" Diversas são as conceituações de casamento, ora baseadas na idéia de instituição, ora na de contrato, ora caracterizando o ato sob concepções filosóficas ou religiosas, ora sob o aspecto formalista da solenidade e, geralmente, definindo o ato pelos seus fins ou efeitos.
Casamento e matrimônio são vocábulos com origem distinta. Segundo a visão tomista1, matrimonium provém de matrem, mater + muniens, ou monens, ou nato, ou monos, ou munus, significando, respectivamente, “a proteção da mulher-mãe pelo marido-pai”, “aviso à mãe para não abandonar seu marido”, o ato que “faz a mulher mãe de um nascido”, união de dois formando uma só matéria, “ofício ou encargo de mãe”. O vocábulo casamentum, do latim medieval, referia-se a cabana, moradia, bem como ao dote de matrimônio, constituído por terreno e construção, oferecido tanto pelos reis e senhores feudais aos seus criados, quanto pelos mosteiros às filhas de seus fundadores e, ainda, pelo sedutor à vítima para reparar seu erro. [ Meu acrescento)Conexão histórica, cultural e institucional, inultrapassável] Antes de o casamento constituir uma associação sexual juridicamente tutelada, com vistas a disciplinar – social, jurídica e moralmente – a reprodução e os efeitos parentais daí decorrentes, foi um fenômeno natural que, abençoado pelos antigos sacerdotes, visava homenagear as divindades provedoras da vida e do alimento e protetoras da propriedade.

(…)
Virgílio de Sá Pereira3 afirma a incompatibilidade da definição de Modestino ao casamento atual: “a liberdade de consciência elimina a divini juris communicatio, o regime da separação elimina a communicatio humani juris, e o divórcio, o consortium omnis vitae.” O autor define casamento como uma sociedade estabelecida contratualmente por um homem e uma mulher, submetendo à sanção legal sua união sexual e a prole que dela nascer. Observe–se que o conteúdo das definições dos juristas se assemelha. Na maioria dos conceitos encontramos tanto os elementos ou requisitos do consentimento, da diversidade de sexos, da sanção legal, como as finalidades da criação da família, da disciplinação das relações sexuais, da procriação e educação da prole, e do mútuo auxílio.
Afirmando que a conceituação de casamento não pode ser imutável, Caio Mário da Silva Pereira4 o define como “a união de duas pessoas de sexo diferente, realizando uma integração fisiopsíquica permanente.” O conceito do eminente professor, por conter uma tendência mais filosófica que jurídica, também poderia se aplicar à família não matrimonializada. [(aqui um esclarecimento meu): família não matrimonializada, obviamente referindo-se à não sacralização ritualística e cerimonial do acto) Álvaro Villaça Azevedo5, no esboço à obra Estatuto da Família de Fato, também resume o conteúdo metajurídico do casamento, quando diz que este “nada mais é do que um elo espiritual, que une os esposos, sob a égide da moralidade e do direito.” (Esta a minha definição preferida)
A família conjugal implica a comunhão de corpos e interesses, personalíssimos e pessoais, eventualmente patrimoniais, criando sociedade conjugal e vínculo jurídico matrimonial e, conseqüentemente, submetendo os cônjuges a um complexo de direitos e deveres legais e convencionais. A doutrina, sempre que empreendeu tentativas de conceituar casamento, deparou-se com a difícil tarefa de congregar, numa definição, os múltiplos aspectos que compõem este instituto jurídico. (…)

Assim, os conceitos trazem elementos como a diversidade de sexo, a formalidade da celebração, a geração de prole e os deveres paternos para com ela, o auxílio mútuo, a natureza do ato constitutivo, o consentimento dos nubentes, a legitimação da satisfação sexual, ou elevam o casamento à categoria de instrumento de salvação espiritual.
(…)
De qualquer modo, é inegável que o casamento é uma convenção criada pelo homem para disciplinar o que foi criado pela natureza – a família8. Esta recebeu da inteligência humana contornos sociais, culturais, filosóficos, psíquicos, morais, religiosos, econômicos, científicos e jurídicos; (…)De “conjunção do macho e da fêmea” a “fundamento da sociedade, base da moralidade pública e privada”9, o casamento já foi alvo de variadas definições.
É, em nossa opinião, um negócio jurídico constituído pelo consentimento recíproco de um homem e uma mulher, na forma da lei, estabelecendo a criação de sociedade e vínculo conjugais disciplinados pelo direito positivo, dando origem à família nuclear e aos efeitos jurídicos pessoais e patrimoniais dela decorrentes." (Técnicamente mais rigorosa, esta definição deixa de fora o lado espiritual da união, que nos tempos modernos se quer cada vez mais reconhecida)

Todo o artigo, aqui:

http://www.mackenzie.br/fileadmin/Graduacao/FDir/Artigos_2008/CASAMENTO_a_complexidade_do_conceito_Martha_Saad.pdf

DoC

Por que então alguns dicionários definem 'casamento' como uma união entre um homem e uma mulher uma vez que isso não está contemplado na origem da palavra?

A concessão de direitos iguais para todos os cidadãos no que respeita uniões civis é um advento contemporâneo. Desde que as palavras 'casal' e 'casamento' tiveram a sua origem até ao século XXI as únicas uniões civis consideradas foram uniões heterossexuais. A associação da união entre um homem com uma mulher ao significado da palavra 'casamento' foi, portanto, uma evolução semântica por se tratar da única realidade existente durante muitos séculos.


mjp

Realidade essa, que como tão bem te lembraste de trazer a esta conversa, carrega consigo a ideia subjacente e estruturante da figura do matrimónio. Ou seja, uma realidade milenar, não muda em poucas décadas, a menos que uma introdução espúria lhe venha, imposta por razões diferentes, alterar-lhe o sentido.

DoC

Este fenómeno linguístico é comum e um bom exemplo disso (e num lapso de tempo bem mais pequeno) é a famosa bebida cola que acabou por assumir o nome da primeira empresa que comercializou o produto e que mundialmente se distinguiu nisso: a Coca-Cola. [8]


mjp

Ora aqui está um caso do que exactamente não é um bom exemplo do que afirmas: A confusão, melhor, a sinonímia da empresa The Coca-Cola Company, com o conceito da bebida coca-cola, foi um fenómeno que ocorreu desde as origens (devido a uma campanha publicitária das melhores na história da comercialização de produtos industriais) da sua circulação pelos mercados. Desde muito cedo que pedir uma coca-cola, significava pedir a coca-cola da The Coca-Cola Company; ainda hoje, em que produtos semelhantes vêm ganhando espaço no mercado, e desde logo muito cedo, com a Canada Dry, quem queria a bebida original, via-se obrigado a distingui-las. Se tal não bastasse, basta verificar o esforço da Pepsi-Cola em tentar a mesma associação de ideias com a sua bebida e a sua marca comercial; mas chegaram depois…e a bebida coca-cola, quer se goste quer não, está indelevelmente ligada à sua inventora, The Coca-Cola Company.


DoC

Objeção B: as uniões homossexuais não devem assentar nas mesmas infraestruturas jurídicas que as uniões heterossexuais; devem ser consideradas num sistema paralelo em função das suas diferenças.

Argumento B1: o ato sexual heterossexual é diferente do ato sexual homossexual na sua morfologia/biologia.

O argumento B1 falha por que...
A morfologia do ato sexual não é (nunca foi) critério seletivo para a aprovação de uma união civil heterossexual. Os casais heterossexuais não têm (nunca tiveram) de prestar declarações sobre que tipo de coito praticam (vaginal, anal, oral, etc) para terem aprovada a sua união civil.


mjp

O argumento B1 não falha porque é falsa e forçadamente incorrecta a objecção que lhe é feita: sempre a mesma falta de rigor e honestidade intelectual, já cansa. A diferença morfológica e a decorrência biológica do coito vaginal, é que são exactamente a razão de ser do casamento/matrimónio heterossexual. As outras expressões de afecto na intimidade do casal em busca da sua satisfação sexual pertencem ao seu foro privado.

Ninguém precisa estar casado para ter relações sexuais. Também ninguém precisa estar casado para ter filhos. Por essa lógica, mas fácil seria demonstrar que o casamento não é necessário, nem se torna necessário para ninguém.


DoC

Argumento B2: do seio de uma união homossexual não resulta a geração de uma nova vida (procriação).

O argumento B2 falha por que...
A fertilidade sexual não é (nunca foi) critério seletivo para a aprovação de uma união civil heterossexual. Os casais heterossexuais não têm (nunca tiveram) de prestar declarações sobre a sua fertilidade sexual para terem aprovada a sua união civil. Tal como acontece com a fertilidade sexual os casais heterossexuais não têm (nunca tiveram) de prestar declarações sobre as suas intenções de procriarem para terem aprovada a sua união civil.


mjp
A mesma incoerência a mesma necessidade de se compararem aos casai heterossexuais, agora por via das consequências biológicas do acto tipicamente heterossexual. O argumento B2 não falha porque independentemente da fertilidade ou da vontade do casal, assiste-lhes o DIREITO NATURAL à expectativa de terem uma descendência biológica. O mesmo não se passa com as uniões sexuais homossexuais: não lhes assiste o DIREITO NATURAL à expectativa biológica de descendência natural através das suas práticas homossexuais. É especificamente essa a diferença, foi exactamente a pensar nessa possibilidade biológica natural que se construir e legislou o Direito da Família. Outros aspectos são tutelados, isso é líquido e transparente, mas todos os outros seus aspectos, podem ser tutelados fora do casamento hterossexual, tal como é naturalmente concebido, através de uma união civil para os da LGBT (Lésbicas, Gays, Transexuais e Travestis)

DoC
Argumento B3: os homossexuais possuem necessidades diferentes dos heterossexuais.

O argumento B3 falha por que...
Os homossexuais não têm necessidades diferentes dos heterossexuais. Homens têm necessidades diferentes das mulheres (ex. as mulheres usufruem de direito de licença de parto por que engravidam, os homens não); a orientação sexual não subentende diferença nas necessidades e, portanto, uma união civil homossexual é jurídica e socialmente igual a uma união heterossexual.


mjp

O argumento B3 não falha: as necessidades a que se refere o argumento B3 são as necessidades a um nível diferente do que aquilo que a LGBT quer fazer entender: não são as jurídicas, nem a tutela que garante os seus direitos humanos, que como já referi, podem ser objectiva e eficazmente salvaguardadas numa união civil de contornos diferentes do casamento heterossexual.

Para o que o argumento B3 aponta são das necessidades psicológicas e emocionais ao nível do relacionamento afectivo/ sexual.

Não vou entrar por aí.


DoC
(1) Adoção de crianças - para quem?


Objeção C: os homossexuais não devem poder adotar crianças.

Argumento C1: do seio de uma união homossexual não resulta procriação indicando que não estão aptos a cuidar de crianças.

O argumento C1 falha por que...
A possibilidade de procriação no seio de uma união civil heterossexual nunca foi indicativo e/ou garantia da aptidão dos intervenientes de cuidar de crianças. Milhares de crianças são mal tratadas e abandonadas todos os anos pelos seus progenitores.

Argumento C2: a orientação sexual das crianças ficaria comprometida, tornando-se também homossexual, ao serem educadas no seio de uma união homossexual.

O argumento C2 falha por que...
A orientação sexual dos progenitores e/ou pais não é (nunca foi) condicionante para a orientação sexual dos filhos. Todos os homossexuais surgiram de uniões heterossexuais e a maioria dos homossexuais, adultos no século XXI, foram criados/educados no seio de uma união heterossexual. A orientação sexual é algo intrínseco ao indivíduo cujos motivos de existir não estão ainda biologicamente compreendidos na sua totalidade.

Argumento C3: as crianças precisam de uma figura masculina e de uma figura feminina para um saudável desenvolvimento psicológico, emocional e social.

O argumento C3 falha por que...
Inúmeras crianças (hoje adultos) foram criadas/educadas em famílias monoparentais. In the 80’s in USA, approximately 24% of the families were formed from a single parent... Estudos mostram que crianças que são criadas/educadas no seio de uma família monoparental enfrentam, comparativamente, desafios maiores (pela falta do pai ou da mãe) que as crianças criadas/educadas no seio de uma família tradicional. No entanto o maior desafio para estas crianças é o orçamento familiar que é tipicamente inferior ao das famílias tradicionais.[9] Apesar dos desafios as crianças criadas/educadas no seio de uma família monoparental tornam-se adultos saudáveis.
Diversas instituições de psicologia e pediatria defendem que as condicionantes de um desenvolvimento saudável das crianças prendem-se com fatores alheios à orientação sexual dos pais. Many studies have demonstrated that children's well-being is affected much more by their relationships with their parents, their parents' sense of competence and security, and the presence of social and economic support for the family than by the gender or the sexual orientation of their parents. [10]

Argumento C4: as crianças filhas de uniões civis homossexuais serão socialmente discriminadas e sofrerão de bullying escolar.

O argumento C4 falha por que...

O fenómeno de discriminação e bullying escolar não é recente e são um reflexo da educação familiar que as crianças recebem. Os estudiosos, os bem comportados, os gordos, os magros, os altos e os baixos sempre foram alvo de discriminação e de bullying escolar. O simples facto de uma criança usar óculos é motivo para ser objeto de gozo e discriminação. Não se pode à partida negar que as crianças filhas de uma união homossexual não seriam discriminadas ou sofrer bullying escolar. No entanto, na estratégia para melhoria não passa por impedir o acesso dessas crianças a uma família devido a potenciais discriminações que possa vir a sofrer (que são de variadas origens). A estratégia passa imperiosamente por mudar a consciência social e mostrar à sociedade que esta é uma realidade nova, necessária e que veio para ficar. A estratégia passa por ensinarmos as nossas crianças a não praticarem o bullying (seja de que natureza for) em vez de fugirmos dele como inevitável.


mjp

A todos estes contra argumentos só quero fundamentar-me num, que basta e sobeja para todos os outros, que só têm por finalidade o nivelar por baixo o SUPERIOR INTERESSE DA CRIANÇA!
Todos esses argumentos, reunidos num só, querem fazer valer a tese de que em todo o lado há problemas com a educação e formação das crianças. O que é inegável é que o SUPERIOR INTERESSE DA CRIANÇA passa por ser criada e educada no seio de uma família heterossexual estável e amorosa, com a figura paterna e materna; todas as outras soluções não passam de remendos com o fim de, dentro das possibilidades humanas, assistirem-lhes com a melhor solução.

Menos que isto é hipocrisia, cinismo e egoísmo por parte dos adultos. Ninguém tem o direito de adoptar uma criança. A criança, em necessidade, é que tem o direito a ser adoptada.

Em último caso, o Estado tem o dever e a obrigação de cumprir a lei e procurar o que vai melhor de encontro a esse direito. Dificilmente, a despeito de todas as outras soluções serem um mal menor, a solução da adopção por parte dos homossexuais, passa por essa solução menos má. Quando muito, será, institucionalmente, a pior de todas as já de si insuficientes. Não faz sentido, juntar ao leque de opções imperfeitas, aquela que junta a todas as imperfeições, pelo menos mais duas:

1- a integração uma "família" oposta à família natural.
2- mais uma razão bullying.



Finalizo, pedindo a todos os que conhecerem membros da LGBT, (eu não conheço e já começo a ter pena) que lhes digam, da minha parte mim, podem-nos chamar imbecis, homofóbicos, a vergonha das gerações vindouras, um atraso civilizacional, votantes pela escravatura, se nessa época tivéssemos vivido e um sem número de outras ofensas que só lhes caiem muito bem. Não cedo a birras, nem a beicinhos amuados. A LGBT que vá ofender os seus adeptos, militantes das suas opções ou naturezas sexuais,( este ponto está longe de estar esclarecido) que com esses já comecei a travar conhecimento pessoal com alguns e a desenvolver interesse pelo seu pensamento e valores; no entanto, PASME-SE! tenho escutado opiniões racistas, discriminatórias para com as mulheres e, também, xenófobas!

Pela curta amostra que possuo… uma verdadeira mais valia em termos de seres evoluídos e tolerantes, a ponto de ficarmos de cara à banda!
avatar
mjp
Forista desativado

Mensagens : 6491
Likes : 223
Data de inscrição : 26/09/2011
Idade : 57
Localização : Lisboa

Ver perfil do usuário

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Novo documentário sobre Gays na Igreja Adventista do Sétimo Dia (trailer)

Mensagem por DoC em Ter Maio 28 2013, 15:40

@mjp escreveu:mjp

Aqui, neste forum, ninguém te levanta objecções…sou o único a ter a coragem de o fazer. Presumo, portanto, que neste assunto, todos são a favor da tua posição. Mas como vejo, e tantas vezes leio, posições quer maioritárias quer minoritárias tão mal defendidas, neste e noutros asssuntos, que decidi chamar a mim a responsabilidade de dar voz a um sentimento generalizado de acomodação de uma maioria de cidadãos que, embora lamentavelmente nem sempre pelas melhores razões, se acomodam e aceitam pacificamente tudo o que lhes é imposto por quem, efectivamente, pode fazer política!

Quer então dizer que forma curta e grossa que os "gays" é que mandam no mundo e subjugam os heterossexuais. Há muitos mais heterossexuais a apoiar os direitos LGBT do que propriamente homossexuais. Todavia para ti esses heterossexuais estejam mal formados, conformados e acomodados. Se tens visto e lido penso que deves ver e ler mais.

mjp

No link que se segue, vem uma breve, mas séria síntese, que ajuda, quem quiser, a verificar que o que o meu caro amigo DoC defende, é mais uma vez uma meia verdade, na medida em que se esquece de relacionar a palavra casamento e a palavra matrimónio em todos os seus múltiplos e variados aspectos, ainda que só, e tão exclusivamente, naqueles que se devem incluir nesta conversa, ou seja, o jurídico, o semântico, o filosófico, o histórico e o social, para que de forma intelectuamente honesta, possa admitir o que desde o primeiro momento, a este respeito do conceito da evolução da palavra casamento, intimamente ligado ao conceito da palavra matrimónio, eu venho defendendo, a saber, uma instituição histórica já milenar que, jamais, até aos tempos de hoje, se pensou ou conceptualizou em função de um vínculo que incluísse outra realidade que não a união civil entre um homem e uma mulher em todas as suas múltiplas e complexas facetas.

Deixo aqui a cópia de alguns paragráfos que documentam essa visão, que, nas pesquisas que tenho sido obrigado a fazer, é qualificada pela LGBT(Lésbicas Gays Transsexuais e Travestis) e congêneres como a formulação feita por “IMBECIS”… são simpáticos, os vossos movimentos!


É escusado avaliares a simpatia dos "nossos" movimentos (onde mais uma vez forças o abismo entre o "nós" e o "vós") por que se a discussão for nesse sentido eu passo a incluir-te nos movimentos homofóbicos, junto com os de extrema direita, que defendem a prisão e a pena de morte para os homossexuais, aberrações da natureza e que hão de arder no inferno.

Não esperes a simpatia e o bom tom de toda a gente quando defendes a posição que defendes. Não gostas? Pois os homossexuais já levam com a discriminação e o insulto há bem mais tempo.

De todo não entres por essa porta.

mjp
" Diversas são as conceituações de casamento, ora baseadas na idéia de instituição, ora na de contrato, ora caracterizando o ato sob concepções filosóficas ou religiosas, ora sob o aspecto formalista da solenidade e, geralmente, definindo o ato pelos seus fins ou efeitos.
Casamento e matrimônio são vocábulos com origem distinta. Segundo a visão tomista1, matrimonium provém de matrem, mater + muniens, ou monens, ou nato, ou monos, ou munus, significando, respectivamente, “a proteção da mulher-mãe pelo marido-pai”, “aviso à mãe para não abandonar seu marido”, o ato que “faz a mulher mãe de um nascido”, união de dois formando uma só matéria, “ofício ou encargo de mãe”. O vocábulo casamentum, do latim medieval, referia-se a cabana, moradia, bem como ao dote de matrimônio, constituído por terreno e construção, oferecido tanto pelos reis e senhores feudais aos seus criados, quanto pelos mosteiros às filhas de seus fundadores e, ainda, pelo sedutor à vítima para reparar seu erro. [ Meu acrescento)Conexão histórica, cultural e institucional, inultrapassável] Antes de o casamento constituir uma associação sexual juridicamente tutelada, com vistas a disciplinar – social, jurídica e moralmente – a reprodução e os efeitos parentais daí decorrentes, foi um fenômeno natural que, abençoado pelos antigos sacerdotes, visava homenagear as divindades provedoras da vida e do alimento e protetoras da propriedade.

(…)
Virgílio de Sá Pereira3 afirma a incompatibilidade da definição de Modestino ao casamento atual: “a liberdade de consciência elimina a divini juris communicatio, o regime da separação elimina a communicatio humani juris, e o divórcio, o consortium omnis vitae.” O autor define casamento como uma sociedade estabelecida contratualmente por um homem e uma mulher, submetendo à sanção legal sua união sexual e a prole que dela nascer. Observe–se que o conteúdo das definições dos juristas se assemelha. Na maioria dos conceitos encontramos tanto os elementos ou requisitos do consentimento, da diversidade de sexos, da sanção legal, como as finalidades da criação da família, da disciplinação das relações sexuais, da procriação e educação da prole, e do mútuo auxílio.
Afirmando que a conceituação de casamento não pode ser imutável, Caio Mário da Silva Pereira4 o define como “a união de duas pessoas de sexo diferente, realizando uma integração fisiopsíquica permanente.” O conceito do eminente professor, por conter uma tendência mais filosófica que jurídica, também poderia se aplicar à família não matrimonializada. [(aqui um esclarecimento meu): família não matrimonializada, obviamente referindo-se à não sacralização ritualística e cerimonial do acto) Álvaro Villaça Azevedo5, no esboço à obra Estatuto da Família de Fato, também resume o conteúdo metajurídico do casamento, quando diz que este “nada mais é do que um elo espiritual, que une os esposos, sob a égide da moralidade e do direito.” (Esta a minha definição preferida)
A família conjugal implica a comunhão de corpos e interesses, personalíssimos e pessoais, eventualmente patrimoniais, criando sociedade conjugal e vínculo jurídico matrimonial e, conseqüentemente, submetendo os cônjuges a um complexo de direitos e deveres legais e convencionais. A doutrina, sempre que empreendeu tentativas de conceituar casamento, deparou-se com a difícil tarefa de congregar, numa definição, os múltiplos aspectos que compõem este instituto jurídico. (…)

Assim, os conceitos trazem elementos como a diversidade de sexo, a formalidade da celebração, a geração de prole e os deveres paternos para com ela, o auxílio mútuo, a natureza do ato constitutivo, o consentimento dos nubentes, a legitimação da satisfação sexual, ou elevam o casamento à categoria de instrumento de salvação espiritual.
(…)
De qualquer modo, é inegável que o casamento é uma convenção criada pelo homem para disciplinar o que foi criado pela natureza – a família8. Esta recebeu da inteligência humana contornos sociais, culturais, filosóficos, psíquicos, morais, religiosos, econômicos, científicos e jurídicos; (…)De “conjunção do macho e da fêmea” a “fundamento da sociedade, base da moralidade pública e privada”9, o casamento já foi alvo de variadas definições.
É, em nossa opinião, um negócio jurídico constituído pelo consentimento recíproco de um homem e uma mulher, na forma da lei, estabelecendo a criação de sociedade e vínculo conjugais disciplinados pelo direito positivo, dando origem à família nuclear e aos efeitos jurídicos pessoais e patrimoniais dela decorrentes." (Técnicamente mais rigorosa, esta definição deixa de fora o lado espiritual da união, que nos tempos modernos se quer cada vez mais reconhecida)

Todo o artigo, aqui:
http://www.mackenzie.br/fileadmin/Graduacao/FDir/Artigos_2008/CASAMENTO_a_complexidade_do_conceito_Martha_Saad.pdf


A sério mjp? Universidade Presbiteriana Mackenzie?

"Casamento" e "matrimónio" têm origens diferentes, não queiras tu trouxeste o assunto à baila querer colocá-los com a mesma origem.

As opiniões das pessoas que estão referidas no pdf observam o casamento como um ato religioso. Não podes atirar areia para os olhos de quem lê isto e afirmar que estas pessoas não têm uma crença religiosa por trás que sustentas as opiniões dessas pessoas, onde nestes casos resumem o casamento na sua essência ao sexo e à procriação (visão tão comum entre religiosos).

Atualmente não é assim mjp. A tradição religiosa já não tem a mesma força. Repito-me: essa visão de casamento está social e juridicamente ultrapassada. Nem "casamento" nem "matrimónio" são sinónimos de "família" e/ou "filhos". O confronto aqui reside no apego a essa ideia retaguardista da família, em que um homem casa com uma mulher, têm filhos e são felizes para sempre (o homem trabalha para sustentar a casa e a mulher cuida dos filhos). Não é assim em 2013. Há famílias sem haver casamentos, e há casamentos sem haver famílias. Essa tentativa de atrelar um conceito a outro impreterivelmente acaba por colidir com a realidade e desfazer-se.

mjp

Realidade essa, que como tão bem te lembraste de trazer a esta conversa, carrega consigo a ideia subjacente e estruturante da figura do matrimónio. Ou seja, uma realidade milenar, não muda em poucas décadas, a menos que uma introdução espúria lhe venha, imposta por razões diferentes, alterar-lhe o sentido.

E vens tu com a manutenção da tradição, uma realidade milenar! Não é pelo facto de algo acontecer desde há mil anos que tenha de se perpetuar quando se percebe que já não serve no contexto social. Os pretos foram escravizados durante séculos e no entanto isso acabou de "um momento para o outro". E agora vais invocar uma realidade milenar de escravização que não muda em poucas décadas a menos de uma introdução espúria?

Cansa falar sempre nas mesmas coisas mas ainda não percebeste que te repetes em argumentos que não são argumentos, são teimas incoerentes acendidas por um conservadorismo soberbo.

mjp

Ora aqui está um caso do que exactamente não é um bom exemplo do que afirmas: A confusão, melhor, a sinonímia da empresa The Coca-Cola Company, com o conceito da bebida coca-cola, foi um fenómeno que ocorreu desde as origens (devido a uma campanha publicitária das melhores na história da comercialização de produtos industriais) da sua circulação pelos mercados. Desde muito cedo que pedir uma coca-cola, significava pedir a coca-cola da The Coca-Cola Company; ainda hoje, em que produtos semelhantes vêm ganhando espaço no mercado, e desde logo muito cedo, com a Canada Dry, quem queria a bebida original, via-se obrigado a distingui-las. Se tal não bastasse, basta verificar o esforço da Pepsi-Cola em tentar a mesma associação de ideias com a sua bebida e a sua marca comercial; mas chegaram depois…e a bebida coca-cola, quer se goste quer não, está indelevelmente ligada à sua inventora, The Coca-Cola Company.


É a mesma coisa mjp. Vou até usar as tuas palavras: A confusão, melhor, a sinonímia de "casamento" com o conceito de união entre um homem e uma mulher, foi um fenómeno que ocorreu desde as origens (devido a desde então não se reconheciam quaisquer direitos aos homossexuais sendo os mesmos perseguidos e mortos) da definição do conceito. Desde muito cedo que falar em casamento, significava falar na união entre um homem e uma mulher.

mjp

O argumento B1 não falha porque é falsa e forçadamente incorrecta a objecção que lhe é feita: sempre a mesma falta de rigor e honestidade intelectual, já cansa. A diferença morfológica e a decorrência biológica do coito vaginal, é que são exactamente a razão de ser do casamento/matrimónio heterossexual. As outras expressões de afecto na intimidade do casal em busca da sua satisfação sexual pertencem ao seu foro privado.

Ninguém precisa estar casado para ter relações sexuais. Também ninguém precisa estar casado para ter filhos. Por essa lógica, mas fácil seria demonstrar que o casamento não é necessário, nem se torna necessário para ninguém.


Não é pela tua visão do casamento ser redutora e resumir-se ao sexo vaginal que procria que a objeção que fiz não é rigorosa ou intelectualmente desonesta. Desonesto é estares constantemente a acusares-me de ser intelectualmente desonesto. Ou valem os teus argumentos mais que os meus?

O sexo não é critério para casamento coisa nenhuma. Cada um faz o sexo que quer e quando quer independentemente se está ou não casado. E cada um casa com quem quer sem ter de dar satisfações sobre a sua vida íntima. Eu podia estar casado com uma mulher e ter sexo com um homem, ou vice-versa. Isso não é da competência jurídica nem o sistema jurídico existe para legislar sobre a intimidade de cada um.

Insistes na ideia que o casamento assenta no coito vaginal e é para isso que foi criado. Não é verdade, mas é livre de pensares o que quiseres. Não tenho mais nada a dizer sobre isto.

DoC

mjp
A mesma incoerência a mesma necessidade de se compararem aos casai heterossexuais, agora por via das consequências biológicas do acto tipicamente heterossexual. O argumento B2 não falha porque independentemente da fertilidade ou da vontade do casal, assiste-lhes o DIREITO NATURAL à expectativa de terem uma descendência biológica. O mesmo não se passa com as uniões sexuais homossexuais: não lhes assiste o DIREITO NATURAL à expectativa biológica de descendência natural através das suas práticas homossexuais. É especificamente essa a diferença, foi exactamente a pensar nessa possibilidade biológica natural que se construir e legislou o Direito da Família. Outros aspectos são tutelados, isso é líquido e transparente, mas todos os outros seus aspectos, podem ser tutelados fora do casamento hterossexual, tal como é naturalmente concebido, através de uma união civil para os da LGBT (Lésbicas, Gays, Transexuais e Travestis)

Assiste o direito natural à expectativa de descendência a uns e não assiste a outros? És tu quem delibera isso agora? Se um homem e uma mulher forem estéreis não me parece que lhes assista direito natural nenhum, já que a natureza os fez estéreis. Pois é exatamente assim que tu colocas as coisas com os homossexuais e deliberas a partir daí quem tem ou não direitos de ter filhos.

Eu sou homossexual e não sou estéril, tenho tanto direito natural à expectativa de ter uma descendência como tu. Como sempre colocas os homossexuais como bichos do outro mundo, seres extraterrestres estéreis. Pelas tuas reivindicações redutoras e naturistas sobre o assunto a todos os cidadãos estéreis (hetero ou homossexuais) devia estar vedado o acesso a filhos, já que a natureza os impossibilitou disso.

LGBT é uma sigla que compila em inglês as palavras Lésbicas, Gays, Bissexuais e Transgéneros (e não Travestis).

mjp

O argumento B3 não falha: as necessidades a que se refere o argumento B3 são as necessidades a um nível diferente do que aquilo que a LGBT quer fazer entender: não são as jurídicas, nem a tutela que garante os seus direitos humanos, que como já referi, podem ser objectiva e eficazmente salvaguardadas numa união civil de contornos diferentes do casamento heterossexual.

Para o que o argumento B3 aponta são das necessidades psicológicas e emocionais ao nível do relacionamento afectivo/ sexual.

Não vou entrar por aí.


Continuas a não dizer nada sobre essas necessidades. Que necessidades psicológicas e emocionais ao nível do relacionamento afectivo/sexual têm uns diferentes dos outros?

Se não tens nada a dizer sobre isso é de todo escudado trazeres isso como argumento. Vale zero!

mjp

A todos estes contra argumentos só quero fundamentar-me num, que basta e sobeja para todos os outros, que só têm por finalidade o nivelar por baixo o SUPERIOR INTERESSE DA CRIANÇA!
Todos esses argumentos, reunidos num só, querem fazer valer a tese de que em todo o lado há problemas com a educação e formação das crianças. O que é inegável é que o SUPERIOR INTERESSE DA CRIANÇA passa por ser criada e educada no seio de uma família heterossexual estável e amorosa, com a figura paterna e materna; todas as outras soluções não passam de remendos com o fim de, dentro das possibilidades humanas, assistirem-lhes com a melhor solução.

Menos que isto é hipocrisia, cinismo e egoísmo por parte dos adultos. Ninguém tem o direito de adoptar uma criança. A criança, em necessidade, é que tem o direito a ser adoptada.

Em último caso, o Estado tem o dever e a obrigação de cumprir a lei e procurar o que vai melhor de encontro a esse direito. Dificilmente, a despeito de todas as outras soluções serem um mal menor, a solução da adopção por parte dos homossexuais, passa por essa solução menos má. Quando muito, será, institucionalmente, a pior de todas as já de si insuficientes. Não faz sentido, juntar ao leque de opções imperfeitas, aquela que junta a todas as imperfeições, pelo menos mais duas:

1- a integração uma "família" oposta à família natural.
2- mais uma razão bullying.



Isso és tu quem diz, não é porém o que a realidade mostra. Ter um pai e uma mãe nunca foi garantia de sucesso para uma criança. As crianças têm direito a ser protegidas, amadas e educadas, pois serão essas as pessoas que terão o reconhecimento da criança, sejam quem forem as pessoas. Ter direito a um "pai" e a uma "mãe" é um reivindicação pretensa de que só com um homem e uma mulher é que as crianças são amadas no seu melhor o que é FALSO, há milhares de famílias homoparentais e as crianças querem é ter a família que têm, não a que outros lhes querem impôr.

Continuas a defender a ideia que pais heterossexuais são melhores do que os homossexuais e isso é grave. Imagina-te a dizeres a uma criança ou jovem adolescente, criado numa família homoparental, que ele está a crescer numa família que não é ideal, que o ideal era ele ter um pai e uma mãe quando essa criança/jovem só reconhece o afeto dos seus dois pais ou duas mães. Cada um quer estar com quem lhe deu carinho, afeto e amor, tenham essas pessoas sido os dadores biológicos ou não.

Continuas a reduzir a família a um sistema de homem + mulher + filhos. Isto não define família natural. Ou vais-me dizer que um homem e uma mulher, com filhos, que se separam e que deixam as crianças divididas é uma família natural? Por que insistes em tornar posse exclusiva dos casais heterossexuais condições que também estão presentes nos casais homossexuais?

O que define família natural são os laços entre as pessoas (sejam hetero ou homossexuais), a união desse seio humano, que permite que as crianças cresçam saudavelmente aos mais diversos níveis e se tornem adultos de sucesso.

Natural não é parir. Natural é cuidar, amar e isso não é propriedade exclusiva dos heterossexuais, aliás a orientação sexual nada tem que ver com isso, até conforme a notícia que hoje coloquei no forum.

mjp

Finalizo, pedindo a todos os que conhecerem membros da LGBT, (eu não conheço e já começo a ter pena) que lhes digam, da minha parte mim, podem-nos chamar[b] imbecis, homofóbicos, a vergonha das gerações vindouras, um atraso civilizacional, votantes pela escravatura, se nessa época tivéssemos vivido e um sem número de outras ofensas que só lhes caiem muito bem. Não cedo a birras, nem a beicinhos amuados. A LGBT que vá ofender os seus adeptos, militantes das suas opções ou naturezas sexuais,( este ponto está longe de estar esclarecido) que com esses já comecei a travar conhecimento pessoal com alguns e a desenvolver interesse pelo seu pensamento e valores; no entanto, PASME-SE! tenho escutado opiniões racistas, discriminatórias para com as mulheres e, também, xenófobas!

Pela curta amostra que possuo… uma verdadeira mais valia em termos de seres evoluídos e tolerantes, a ponto de ficarmos de cara à banda!


De beicinhos amuados pareces estar tu com este tom de discurso. Não sei por que te queixas mjp, sinceramente não sei. Primeiro tens uma posição que duvida até da natureza intrínseca da homossexualidade, sendo esta tão natural quanto a heterossexualidade. Por outras palavras, sobes à tribuna e afirmas perante a audiência que não está esclarecida a normalidade natural da homossexualidade. Todavia sentes-te atingido pelos adjetivos que muitos (heterossexuais e homossexuais) dirigem àqueles que pensam como tu. Mas estás à espera de quê? Espera que a tua pretensa hegemonia heterossexual possa enxovalhar a sexualidade dos outros e saires ileso? Espera sentado mjp, por que os direitos e os deveres são para todos.

Nem te venhas queixar que há homossexuais com opiniões racistas e discriminatórias para com as mulheres. Mas isto mostra que ainda não percebeste que não é a orientação sexual que define o caráter, a índole e a evolução mental, social e humana de cada indivíduo. Tu deves achar que sim e por isso ainda te pasmas.

Isto não é uma "guerra" de sexos nem de orientações sexuais. Isto não é heterossexuais contra homossexuais. Isto é uma "guerra" entre quem se vê a si e ao outro como iguais e quem se vê a si como superior ao outro.


DoC
avatar
DoC
Membros
Membros

Mensagens : 882
Likes : 81
Data de inscrição : 26/09/2011
Idade : 36
Localização : Norte

Ver perfil do usuário

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Novo documentário sobre Gays na Igreja Adventista do Sétimo Dia (trailer)

Mensagem por pipoca em Ter Maio 28 2013, 22:11

Finalizo, pedindo a todos os que conhecerem membros da LGBT, (eu não conheço e já começo a ter pena) que lhes digam, da minha parte mim, podem-nos chamar imbecis, homofóbicos, a vergonha das gerações vindouras, um atraso civilizacional, votantes pela escravatura, se nessa época tivéssemos vivido e um sem número de outras ofensas que só lhes caiem muito bem. Não cedo a birras, nem a beicinhos amuados. A LGBT que vá ofender os seus adeptos, militantes das suas opções ou naturezas sexuais,( este ponto está longe de estar esclarecido) que com esses já comecei a travar conhecimento pessoal com alguns e a desenvolver interesse pelo seu pensamento e valores; no entanto, PASME-SE! tenho escutado opiniões racistas, discriminatórias para com as mulheres e, também, xenófobas!

Pela curta amostra que possuo… uma verdadeira mais valia em termos de seres evoluídos e tolerantes, a ponto de ficarmos de cara à banda!

MJP foste tu que escreveste isto?
Se o fizeste nem quero acreditar!!! Mad



avatar
pipoca
Membros
Membros

Mensagens : 544
Likes : 28
Data de inscrição : 09/04/2012
Idade : 42
Localização : lisboa

Ver perfil do usuário

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Novo documentário sobre Gays na Igreja Adventista do Sétimo Dia (trailer)

Mensagem por pipoca em Ter Maio 28 2013, 22:12

Será que lí bem ou entendi bem,não sei.
Talvez esteja confusa!!!



avatar
pipoca
Membros
Membros

Mensagens : 544
Likes : 28
Data de inscrição : 09/04/2012
Idade : 42
Localização : lisboa

Ver perfil do usuário

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Novo documentário sobre Gays na Igreja Adventista do Sétimo Dia (trailer)

Mensagem por mjp em Ter Maio 28 2013, 22:31

Pipoca: o que é que te faz confusão?





avatar
mjp
Forista desativado

Mensagens : 6491
Likes : 223
Data de inscrição : 26/09/2011
Idade : 57
Localização : Lisboa

Ver perfil do usuário

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Novo documentário sobre Gays na Igreja Adventista do Sétimo Dia (trailer)

Mensagem por Investigando a Torre em Ter Maio 28 2013, 22:36

@mjp escreveu:Pipoca: o que é que te faz confusão?
Até eu fiquei confuso... Twisted Evil

IT


Vamos trabalhar juntos para manter neste fórum um ambiente limpo e amigável. Bons comentários!

"Quem alberga a Verdade no seu coração, não deve temer que lhe falte força na língua e persuasão"
J. RUSKIN
«Stones of Venice», 11
avatar
Investigando a Torre
Admin
Admin

Mensagens : 8411
Likes : 318
Data de inscrição : 21/09/2011
Idade : 58
Localização : Vila Nova de Santo André

Ver perfil do usuário

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Novo documentário sobre Gays na Igreja Adventista do Sétimo Dia (trailer)

Mensagem por mjp em Ter Maio 28 2013, 22:40

@Investigando a Torre escreveu:
@mjp escreveu:Pipoca: o que é que te faz confusão?
Até eu fiquei confuso... Twisted Evil

IT


A sério? Estão confusos? Perguntem, que eu tentarei esclarecer...
avatar
mjp
Forista desativado

Mensagens : 6491
Likes : 223
Data de inscrição : 26/09/2011
Idade : 57
Localização : Lisboa

Ver perfil do usuário

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Novo documentário sobre Gays na Igreja Adventista do Sétimo Dia (trailer)

Mensagem por Investigando a Torre em Ter Maio 28 2013, 22:46

@mjp escreveu:
@Investigando a Torre escreveu:
@mjp escreveu:Pipoca: o que é que te faz confusão?
Até eu fiquei confuso... Twisted Evil

IT
A sério? Estão confusos? Perguntem, que eu tentarei esclarecer...
É o texto todo...
Escreve lá de forma mais clara para nós percebermos melhor a ideia.

IT


Vamos trabalhar juntos para manter neste fórum um ambiente limpo e amigável. Bons comentários!

"Quem alberga a Verdade no seu coração, não deve temer que lhe falte força na língua e persuasão"
J. RUSKIN
«Stones of Venice», 11
avatar
Investigando a Torre
Admin
Admin

Mensagens : 8411
Likes : 318
Data de inscrição : 21/09/2011
Idade : 58
Localização : Vila Nova de Santo André

Ver perfil do usuário

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Novo documentário sobre Gays na Igreja Adventista do Sétimo Dia (trailer)

Mensagem por mjp em Qua Maio 29 2013, 00:44

É facil e simplificando: os que se manifestam e/ou opininam contra o casamento homossexual, e consequente adopção, são vistos pelos que os apoiam como imbecis, homofóbicos, preconceituosos, a vergonha das futuros gerações, seres condenados ao desaparecimento e um chorilho de disparates que se desenrolam em ladaínha propagandística mas, contudo, nada fundamentalista.

Os que apoiam o casamento homossexual e consequente adopção, são vistos pelos que não partilham essa ideias como seres que defendem uma posição que do nosso ponto de vista é contraditória em todas as suas vertentes naturais, sociais e jurídicas.

Simples assim. Os intolerantes são os que pertencem a este segundo grupo, os tolerantes os do prmeiro.

Termino a minha participação neste tópico.

Abraço a todos.

mjp

P.S. Faz-me lembrar os tempos do PREC... em que todos os que não eram comunistas... Morrer a rir

avatar
mjp
Forista desativado

Mensagens : 6491
Likes : 223
Data de inscrição : 26/09/2011
Idade : 57
Localização : Lisboa

Ver perfil do usuário

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Novo documentário sobre Gays na Igreja Adventista do Sétimo Dia (trailer)

Mensagem por Investigando a Torre em Qua Maio 29 2013, 09:33

Agora percebi melhor o teu ponto de vista, mas não me parece que tudo se possa resumir dessa forma a preto e branco.

Não creio que tenhas terminado a tua participação aqui...
Estás envolvido demais na discussão deste assunto, de forma salutar! Smile

Um Abraço,

IT


Última edição por Investigando a Torre em Qua Maio 29 2013, 12:21, editado 1 vez(es)


Vamos trabalhar juntos para manter neste fórum um ambiente limpo e amigável. Bons comentários!

"Quem alberga a Verdade no seu coração, não deve temer que lhe falte força na língua e persuasão"
J. RUSKIN
«Stones of Venice», 11
avatar
Investigando a Torre
Admin
Admin

Mensagens : 8411
Likes : 318
Data de inscrição : 21/09/2011
Idade : 58
Localização : Vila Nova de Santo André

Ver perfil do usuário

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Novo documentário sobre Gays na Igreja Adventista do Sétimo Dia (trailer)

Mensagem por mjp em Qua Maio 29 2013, 12:20

@Investigando a Torre escreveu:Agora percebi melhor o teu ponto de vista, mas não me parece que tudo se possa resumir dessa forma a preto e branco.

Não creio que tenhas terminado a tua participação aqui...
Estás envolvido demais na discussão deste assunto, de forma salutar! Smile

Um Abraço,

IT

IT, aproveito só para esclarecer e lembrar que, aquando do primeiro debate com o DoC, sobre a natureza da homossexualidade pude demonstrar que nada de pessoal me move contra os homossexuais, não tenho, sinto ou ajo de qualquer forma que indique qualquer género de preconceito ou sentimento que me leve a ter o mínimo sentimento ou manifestação pessoal de condenação, julgamento ou discriminação, mesmo que a alegada naturalidade do seu comportamento possa não ser absolutamente natural. Confesso que, foi por alturas desse primeiro debate que passei a consciencializar e a prestar mais atenção aos homossexuais e pude verificar que o mundo da homossexualidade possui em si mesmo realidades e comportamentos muito diversificados.

Pude conhecer um vizinho em Lisboa, indivíduo com bom coração, mas que acabou por me confidenciar que nunca (tem agora 28/29 aos) teve contactos de natureza sexual com mulheres. Que só assumiu a sua homossexualidade a partir dos 16, mas comporta-se de forma a que ninguém se aperceba dessa sua natureza sexual. É mulato,contudo confessou-me o seu racismo. Também demonstrou sentimentos de xenofobia, achando que nós, europeus, somos superiores aos africanos! Fiquei espantado! A verdade é que também me confidenciou que na sua infância fora maltratado pelo pai de forma estúpida, cruel e barbara, embora jamais a questão da sua homossexualidade fosse a razão desses maus tratos, visto que na altura ele até saía com raparigas da idade dele, embora só ao nível da amizade. É um indivíduo muito perturbado, só e complexado e em tratamentos psiquiátricos. Como amigos em quem confiava, só um padre em Carnide (que não conheço nem quero) e, pelos vistos eu, que raro era o dia que não me batia à porta para conversar e desabafar... nos cerca de 5 meses com que contactei de forma mais próxima com ele conheci-lhe para não mentir,pelo menos, 4 parceiros de cama. Foi para o Barreiro viver com um amigo, segundo me contou. Pediu o meu contacto,mas não lho facultei. Descobriu a minha página do facebook e em virtude de me encher a caixa das MP com mensagens de todo o gérero (atenção, só desabafos e opiniões deprimentes, foi o único que me vi na necessidade de o bloquear, pois estava a tornar-se demasiado invasivo na minha privacidade).

Para além do caso de uma prima, que referi na altura e até à data de então, conhecer de forma mais próxima o mundo da homossexualidade era algo que só conhecia pelos livros e pelos filmes.

Entretanto, já na Fuzeta, um amigo meu, na casa dos quarenta, casado, com dois filhos, os dois um pouco mais novos que o meu, divorciou-se: a mulher, que conheço perfeitamente e com quem me cruzo aqui na rua quase diariamente, e que com dois beijinhos nos continuamos a cumprimentar, decidiu, após uma relação com o marido quase desde os 20 anos, que amava outra mulher e estão a viver juntas.

Aqui na Fuzeta, terra estranha em muitos aspectos, mesmo, sempre existiram vários homossexuais. A nenhum deixo de cumprimentar e até, quando calha, ficamos na rua a conversar... sobre as más línguas cá da terra... Morrer a rir É que piores que a deles... Morrer a rir Todos muito diferentes uns dos outros; desde um que é tão efiminado, que deixa qualquer um(a) com dificuldades de não se desmanchar a rir, até aos mais discretos, mas com personalidades muito estranhas. Confesso, que sempre que penso neles tenho dificuldades em encarar como natural ( sem qualquer factor de desvio emocional que não lhes esteja bem vincado na alma), a natureza um nadinha desviante da sua sexualidade.

As lésbicas, muito mais equilibradas. Ou eu estou a ficar desprovido de sentido de observação e senso crítico, ou alguém que observe esta realidade, dificilmente não virá ao meu encontro no sentido de dizer que os homens homossexuais são seres um pouco estranhos. Uns mais que os outros... verdade, mas um bocadinho estranhos, disso dificilmente me convencerão do contrário.

Se neste patamar, não me sinto ou considero, a mim ou seja quem for, como superiores, melhores, mais aptos seja para o que for... já no que ao casamento diz respeito, a minha posição é forçosa e necessáriamente outra. Deixei de lado qualquer posição religiosa ou valorativa no campo da moral e argumentei, tão somente, ao nível da realidade social e jurídica e da biológica, as únicas que podem apresentar argumentos válidos.

As contradições no discurso, na postura e nas reivindicações da LGBT, são patentes. Quer na linha da minha argumentação, quer na linha da argumentação de muitos outro(a)s que pensam e argumentam como eu. Se os nossos argumentos não colhem... deve-se única e exclusivamente à razão que se está a considerar uma realidade, que é o mundo da LGBT como uma realidade idêntica ao do mundo da heterossexualidade. E se a nossa argumentação cede... cede não à razão, mas a propagandas que não têm nem pés nem cabeça; como argumentar com a Bíblia, quando e só para discurso interno das religiões cristãs a Bíblia é usada e para quem quer. Como argumentar ao nível do discurso histórico, fazendo querer a que a luta deles é idêntica à dos escravos, das mulheres ou dos negros. Ou ainda o argumento que defendem, que se casais heterossexuais estéreis se podem casar, eles também, o que demonstra bem o desconhecimento do que é a instituição casamento e o papel que representou ao nível da história e da organização da sociedade e na protecção da família biológica natural. Mas as confusões propositalmente estabelecidas pela argumentação da LGBT são tantas e tão contraditórias que, de facto, em minha opinião e não estou nada só nesta conclusão, há muito que a luta dos homossexuais deixou de ser uma luta pelo reconhecimento do seu direito à sua natureza homossexual (natural ou não, para este caso é indiferente) e igual tratamento social e jurídico, para passar a ser uma reivindicação ilegítima.

É a reivindicação ao casamento e subsequente adopção que está a fracturar a sociedade. E só pode ser natural que assim seja. Afinal, é todo um modo de vida que está em causa, são terceiros (crianças) que se vêm envolvidos, é uma imposição ilegítima, uma reivindicação formulada por espíritos complexados que, à boa maneira do Michael Jackson, que pelos vistos de racista e complexado nada tinha, decidiu despigmentar a pele. Toda esta ordem, toda esta lógica está invertida, não para a demonstração "ad absurdum" de um qualquer postulado, mas para impor conceitos e valores que os heterossexuais, afinal, não impõem aos outros. O casamento? O casamento é e sempre foi uma instituição heterossexual em todos os seus aspectos endógenos e exógenos.

A união civil, instituição que nenhum heterossexual contempla com maus olhos ou desconfiança ou com laivos de descriminação, seria a formulação teórica lógica, concebida em pé de igualdade e dignidade na linha da protecção jurídica para as uniões homossexuais e produziria os mesmo efeitos de protecção e de tutela jurídica para os direitos e legítimos interesses das uniões homossexuais.

Mais que isto, ou seja, toda esta plenitude, seria em termos de igualdade e dignidade, o corolário da clássica definição jurídica: o princípio da igualdade define-se por dar tratamento igual ao que é igual, e tratamento diferente ao que é diferente, na exacta medida da sua diferença, de forma a que todos fiquem nivelados no mesmo pé de igualdade e de dignidade nas suas naturais diferenças.

Esta foi a única razão que me trouxe tão longe neste tópico: a constatação de mais um valente atropelo e distorção de princípios em favor de interesses de natureza corporativa.

Abraço a todos.

mjp

avatar
mjp
Forista desativado

Mensagens : 6491
Likes : 223
Data de inscrição : 26/09/2011
Idade : 57
Localização : Lisboa

Ver perfil do usuário

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Novo documentário sobre Gays na Igreja Adventista do Sétimo Dia (trailer)

Mensagem por DoC em Qua Maio 29 2013, 13:22

@mjp escreveu:...não tenho, sinto ou ajo de qualquer forma que indique qualquer género de preconceito ou sentimento que me leve a ter o mínimo sentimento ou manifestação pessoal de condenação, julgamento ou discriminação,...

(...)

As lésbicas, muito mais equilibradas. Ou eu estou a ficar desprovido de sentido de observação e senso crítico, ou alguém que observe esta realidade, dificilmente não virá ao meu encontro no sentido de dizer que os homens homossexuais são seres um pouco estranhos. Uns mais que os outros... verdade, mas um bocadinho estranhos, disso dificilmente me convencerão do contrário.

A isto se chama um hino à coerência.

mjp, não vou responder a cada parágrafo teu, nem se pretende que perpetuemos eternamente um assunto cuja resolução se estabilizou face aos meios de comunicação disponíveis aqui mas... este teu parágrafo é muito infeliz, decerto o mais infeliz de que de ti alguma vez li!

Considero honestamente que em prol da dignidade humana que alegas defender devias fazer uma séria introspeção e tomares real consciência dos contornos que as tuas palavras assumem. Mais do que isso, dos frutos ideológicos tóxicos que as tuas convicções deixam extravasar por entre a tua bem aparentada eloquência.

Deixo-te uma dica: A tua argumentação em relação a este assunto baseia-se na majoração da diferença, na segregação. O porquê de teres esta posição sobre este assunto fica para tu encontrares dentro de ti, independentemente da minha opinião ou da de outros.

Se acusas a opinião contrária à tua de se sustentar da desinformação, do lobby, de interesses egoístas, então não és melhor do que eles. Não te surpreeendas que, no mínimo, as vozes dessa opinião te colem o selo de preconceituoso.

Abraço,


DoC
avatar
DoC
Membros
Membros

Mensagens : 882
Likes : 81
Data de inscrição : 26/09/2011
Idade : 36
Localização : Norte

Ver perfil do usuário

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Novo documentário sobre Gays na Igreja Adventista do Sétimo Dia (trailer)

Mensagem por mjp em Qua Maio 29 2013, 18:34

Lamento, meu caro DoC, que a nossa troca de razões, termine desta vez, numa total divergência de posições.

Também não vou responder aos teus últimos comentário a meu respeito.

Abraço

mjp
avatar
mjp
Forista desativado

Mensagens : 6491
Likes : 223
Data de inscrição : 26/09/2011
Idade : 57
Localização : Lisboa

Ver perfil do usuário

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Novo documentário sobre Gays na Igreja Adventista do Sétimo Dia (trailer)

Mensagem por Ana Cláudia em Qua Maio 29 2013, 18:40

@mjp escreveu:Lamento, meu caro DoC, que a nossa troca de razões, termine desta vez, numa total divergência de posições.

Também não vou responder aos teus últimos comentário a meu respeito.

Abraço

mjp

Meus caros DoC e mjp, daqui a uns dias falam de viva voz ao almoço e ficará de certeza mais fácil de se entenderem!

Ana Cláudia
Forista desativado

Mensagens : 3331
Likes : 140
Data de inscrição : 16/05/2012
Idade : 35

Ver perfil do usuário

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Novo documentário sobre Gays na Igreja Adventista do Sétimo Dia (trailer)

Mensagem por mjp em Qua Maio 29 2013, 18:49

Atena escreveu:
@mjp escreveu:Lamento, meu caro DoC, que a nossa troca de razões, termine desta vez, numa total divergência de posições.

Também não vou responder aos teus últimos comentário a meu respeito.

Abraço

mjp

Meus caros DoC e mjp, daqui a uns dias falam de viva voz ao almoço e ficará de certeza mais fácil de se entenderem!


Sim, penso que isso está em absoluto fora de questão. Quanto a um entendimento mais teórico sobre este assunto em questão... complicado, muitíssimo complicado! Não conseguimos a mínima plataforma de argumentação comum e concordante para tão grande utopia!... Morrer a rir

Abraço ao DoC e renovado beijinho para ti!

mjp



avatar
mjp
Forista desativado

Mensagens : 6491
Likes : 223
Data de inscrição : 26/09/2011
Idade : 57
Localização : Lisboa

Ver perfil do usuário

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Novo documentário sobre Gays na Igreja Adventista do Sétimo Dia (trailer)

Mensagem por DoC em Qui Maio 30 2013, 09:32

Só não vê quem não quer ver.

Para quem tem facebook, a página é pública.

https://www.facebook.com/photo.php?v=130612200474879


DoC
avatar
DoC
Membros
Membros

Mensagens : 882
Likes : 81
Data de inscrição : 26/09/2011
Idade : 36
Localização : Norte

Ver perfil do usuário

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Novo documentário sobre Gays na Igreja Adventista do Sétimo Dia (trailer)

Mensagem por DoC em Qui Maio 30 2013, 13:30

Para quem não tem facebook, aqui segue o link direto do vídeo que referi no post anterior.

http://mais.uol.com.br/view/1575mnadmj5c/atriz-chora-com-programa-de-radio-que-criticou-tio-gay-04020E1C3462DCA14326?types=A


DoC
avatar
DoC
Membros
Membros

Mensagens : 882
Likes : 81
Data de inscrição : 26/09/2011
Idade : 36
Localização : Norte

Ver perfil do usuário

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Novo documentário sobre Gays na Igreja Adventista do Sétimo Dia (trailer)

Mensagem por Ana Cláudia em Qua Jun 05 2013, 19:28

A quem possa interessar:

Entrevista de Eduardo Beauté e Luis Borges ao programa Você na TV hoje. Para quem não sabe, são um casal homossexual, casados, que têm a seu cargo (legalmente) uma criança com trissomia 21.

Podem ver AQUI

Ana Cláudia
Forista desativado

Mensagens : 3331
Likes : 140
Data de inscrição : 16/05/2012
Idade : 35

Ver perfil do usuário

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Novo documentário sobre Gays na Igreja Adventista do Sétimo Dia (trailer)

Mensagem por Índigo em Qua Jun 12 2013, 13:11

Atena escreveu:A quem possa interessar:

Entrevista de Eduardo Beauté e Luis Borges ao programa Você na TV hoje. Para quem não sabe, são um casal homossexual, casados, que têm a seu cargo (legalmente) uma criança com trissomia 21.

Podem ver AQUI

aplausos

Este é um exemplo daquilo que eu tenho vindo a defender.

Resalto uma frase (do Luis Borges) que para mim é o resumo de toda esta discussão: "Não podemos procriar, mas podemos amar!" Esta situação acontece com casais hetero e homossexuais.


Vamos trabalhar juntos para manter neste fórum um ambiente limpo e amigável. Bons comentários!
avatar
Índigo
Colaborador
Colaborador

Mensagens : 3366
Likes : 226
Data de inscrição : 07/05/2012
Localização : Norte

Ver perfil do usuário

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Novo documentário sobre Gays na Igreja Adventista do Sétimo Dia (trailer)

Mensagem por Conteúdo patrocinado


Conteúdo patrocinado


Voltar ao Topo Ir em baixo

Página 8 de 8 Anterior  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8

Ver o tópico anterior Ver o tópico seguinte Voltar ao Topo


Permissão deste fórum:
Você não pode responder aos tópicos neste fórum