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51 questões para os que crêem na Trindade

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Re: 51 questões para os que crêem na Trindade

Mensagem por Altar em Ter Set 24 2013, 20:26

@TJ Curioso escreveu:
.... Para ti, bem como para a maioria dos católicos, a Igreja Católica é a continuação de uma linhagem ininterrupta e fiel do cristianismo original.

....Com respeito ao que afirmas sobre as palavras de Jesus, tentando usar isso como argumento para basear a ideia que a Igreja Católica é o repositório da “verdade cristã”, é quanto a mim um argumento falacioso.

...
Para um católico há sempre o perigo de ao apresentar-se argumentos sobre isso de se cair no proselitismo, e não é só pelo facto de ser contra as regras do fórum é que também é falta de educação impingir uma religião a quem quer que seja.

Se calhar a melhor defesa que possa ser dada ( sobre isso ) é que tu entras numa igreja católica e ninguém te vem importunar e não vais sentir-te constrangido ao notares todas as cabeças viradas para ti, se saíres também sais tal como entraste continuando a ser exactamente a mesma pessoa. Nenhum amigo ou amiga, nenhum tio ou tia, nenhum pai ou mãe, nenhum irmão ou irmã te virarão as costas. É muito fácil entrar e muito fácil sair e ninguém te vai questionar ou criticar por isso. És livre para amar, para te divertires no Natal, no Ano Novo, no teu aniversário, em qualquer festa, concerto ou bailes. És Senhor absoluto de ti próprio, livre arbítrio total e absoluto, o que para um católico é um dom inviolável de Deus para todas as suas criaturas e do seu Amor Eterno por elas.



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Re: 51 questões para os que crêem na Trindade

Mensagem por Altar em Ter Set 24 2013, 23:12

@Friend escreveu:

Mais uma vez, o meu ultimo comentário foi apagado. Como tenho a certeza que o mesmo irá ser apagado e eu serei de imediato banido,

É uma coisa do fórum, também já me aconteceu

Se estás a escrever algo e depois houver respostas mais recentes o "motor" pede-te para gravares, se não o fizeres perdes a mensagem

acontece muito quando há várias respostas ao mesmo tempo num qualquer tópico concorrido

e olha com esta mesma mensagem aconteceu-me

Uma nova mensagem foi adicionada no momento em que você escrevia a sua mensagem. Você pode consultar as últimas mensagens postadas abaixo e decidir por modificá-la ou salvá-la.



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Re: 51 questões para os que crêem na Trindade

Mensagem por mjp em Ter Set 24 2013, 23:13

@Altar escreveu:
@Friend escreveu:

Mais uma vez, o meu ultimo comentário foi apagado. Como tenho a certeza que o mesmo irá ser apagado e eu serei de imediato banido,

É uma coisa do fórum, também já me aconteceu

Se estás a escrever algo e depois houver respostas mais recentes o "motor" pede-te para gravares, se não o fizeres perdes a mensagem

acontece muito quando há várias respostas ao mesmo tempo num qualquer tópico concorrido


Não é o caso Altar, antes fosse. Este indivíduo está a boicotar o fórum e a prejudicar a paz e o seguimento dos tópicos por todos os outros.
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Re: 51 questões para os que crêem na Trindade

Mensagem por Maer em Qua Set 25 2013, 10:04

@mjp escreveu:
@Maer escreveu:Na verdade não me passou pela mente defender ideias "tejoteanas" o que escrevo é que a história tem a nos dizer.
1Ti 4:1; 2Ti 4:3, 4; 2Pe 2:1-3. São textos que trazem clara inferência de que alguma coisa aconteceria em períodos posteriores e que como deixa claro a parábola do semeador Mt 13:25 , os homens estariam dormindo.Quando? Talvez não saibamos exatamente , mas uma coisa é certa : A igreja católica não foi o grupo que representou a Deus nos períodos após os apóstolos, basta a gente ler as escrituras e ver que ela fez tudo ao contrário.A ligação com Roma não coadunava com o que Cristo havia pregado e vivido.
A própria questão trinitariana no concílio de Nicéia , mostrou-se ser mais manobras políticas do que cristã.
Não podemos esquecer que dentre os católicos houve muitos homens sinceros e devotos a Deus e que foram contra o sistema, pois a corrupção era marca registrada da igreja de "Roma".Respeito os católicos , mas esta mancha na história nunca se apagará.
Até hoje a igreja católica se contamina com seu sincretismo religioso , até mesmo tomando emprestado "santos" de outras vertentes
religiosas ,dando clara evidencia de que o sincretismo religioso é seu modus operandis , isto significa que não devemos ficar surpresos do claro envolvimento da "Igreja de Roma" com o paganismo , aliás Roma era pagã.
Pensei, meu caro Maer, que te estivesses a referir a João 9: 4; "Temos de realizar as obras daquele que me enviou enquanto é dia. Vem aí a noite, em que ninguém pode actuar."...

É preciso dizer que as advertências dadas aos cristãos do primeiro século não tinham aplicação somente para aquela época e sim para todas as épocas , mas em suas abordagens, como por exemplo nos textos supracitados , percebe-se nitidamente que já enfrentavam resistências e que quando os apóstolos se fossem seria difícil manter a estrutura cristã estabelecida por Cristo. Não vejo motivos para acreditar que Cristo aceitara a Igreja Católica como seu representante desde a sua institucionalização até a época da reforma , é mais realístico acreditar que Homens fiéis existiram sim durante este período e que procuraram levar uma vida dentro da palavra e que podiam contar com o espírito santo de Deus , este período contava com boas sementes individuais e que por certo produziam bons frutos.
Por último , não estou autorizado a julgar ninguém , sei que dentre os católicos há pessoas maravilhosas e que se preocupam e foram pessoas assim que lutaram contra a Igreja e morreram para que hoje eu e você pudéssemos abrir uma Bíblia seja a versão que for e estudá-la.
Porém lamento dizer que a instituição Igreja Católica não só não produziu frutos desde a sua fundação ( institucionalização) como também não produz hoje , infelizmente é mais política do que religiosa.



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Re: 51 questões para os que crêem na Trindade

Mensagem por Altar em Qua Set 25 2013, 13:09

@Maer escreveu:

... é mais realístico acreditar que Homens fiéis existiram sim durante este período e que procuraram levar uma vida dentro da palavra e que podiam contar com o espírito santo de Deus , este período contava com boas sementes individuais e que por certo produziam bons frutos....

Há dificuldades em aceitar essa teoria, a começar pelo baptismo

Eles não eram baptizados ? porque Cristo mandou fazer isso

Se eram então não se baptizaram certamente a eles próprios, tinha que haver alguém a fazê-lo

E se havia mais alguém é porque sabiam quem eram, conheciam-se, e formavam um grupo. Uma religião é um grupo de pessoas que professam a mesma fé

Para sustentar essa teoria tinha mesmo que haver outra religião Cristã além da católica ( romana ou oriental ), e visível e bem conhecida, qual era ?



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Re: 51 questões para os que crêem na Trindade

Mensagem por mjp em Qua Set 25 2013, 13:55

@Maer escreveu:Na verdade não me passou pela mente defender ideias "tejoteanas" o que escrevo é que a história tem a nos dizer.
1Ti 4:1; 2Ti 4:3, 4; 2Pe 2:1-3. São textos que trazem clara inferência de que alguma coisa aconteceria em períodos posteriores e que como deixa claro a parábola do semeador Mt 13:25 , os homens estariam dormindo.Quando? Talvez não saibamos exatamente , mas uma coisa é certa : A igreja católica não foi o grupo que representou a Deus nos períodos após os apóstolos, basta a gente ler as escrituras e ver que ela fez tudo ao contrário.A ligação com Roma não coadunava com o que Cristo havia pregado e vivido.
A própria questão trinitariana no concílio de Nicéia , mostrou-se ser mais manobras políticas do que cristã.
Não podemos esquecer que dentre os católicos houve muitos homens sinceros e devotos a Deus e que foram contra o sistema, pois a corrupção era marca registrada da igreja de "Roma".Respeito os católicos , mas esta mancha na história nunca se apagará.
Até hoje a igreja católica se contamina com seu sincretismo religioso , até mesmo tomando emprestado "santos" de outras vertentes
religiosas ,dando clara evidencia de que o sincretismo religioso é seu modus operandis , isto significa que não devemos ficar surpresos do claro envolvimento da "Igreja de Roma" com o paganismo , aliás Roma era pagã.
Pensei, meu caro Maer, que te estivesses a referir a João 9: 4; "Temos de realizar as obras daquele que me enviou enquanto é dia. Vem aí a noite, em que ninguém pode actuar."...[/quote]
É preciso dizer que as advertências dadas aos cristãos do primeiro século não tinham aplicação somente para aquela época e sim para todas as épocas
,  

Fiz questão de referir esse aspecto. É só ler com atenção.


mas em suas abordagens, como por exemplo nos textos supracitados , percebe-se nitidamente que já enfrentavam resistências e que quando os apóstolos se fossem seria difícil manter a estrutura cristã estabelecida por Cristo
.


Sempre enfrentaram.  

Mas Cristo, então, estabeleceu uma estrura cristã? Penso, de facto, que sim. Embora não lhe definisse contornos, essa estrutura ganhou forma com o aparecimento das igrejas que se espalharam pela Asia, Médio Oriente e Costa do Mediterrâneo, como narram os Actos e as cartas e que a História investiga e confirma. Difícil manter a estrutura? Mas manteve-se! Foi difícil, mas manteve-se. As bíblias protestantes mudam-lhes o nome e escrevem, anciãos e servos e sei la mais o quê, mas a raiz dessas palavras são gregas e a sua tradução seria em bom rigor, Bispos, Presbíteros, etc. Mas tal tradução, em bom rigor, não é participada pelos protestantes e seus inspirados... vá-se lá saber porquê?..

A ICAR não se institucionaliza à revelia do mundo cristão da época, com as diversas Igrejas espalhadas por onde já referi, e até por paragens já bem mais distantes das narradas pelos Actos. Ou tampouco através de um qualquer golpe de estado. A força da sua presença, a acção dos cristãos, acabaram por vergar um Império Romano já muito decadente em todos os sentidos.

Teria sido impossível, como qualquer estudioso dos fenómenos religiosos pode confirmar, uma religião como o cristianismo ter vencido e penetrado no mundo da época, a partir do final do primeiro século, só com "boas sementes" isoladas e dispersas por aquele mundo de então. Acreditar nisso, é acreditar nos milagres que S.Paulo escreve como sendo coisas do passado, com um papel cumprido para a sedimentação da fé. A operação do Espírito Santo passa a revelar-se e a actuar de outra maneira.


Não vejo motivos para acreditar que Cristo aceitara a Igreja Católica como seu representante desde a sua institucionalização até a época da reforma
,

E com a reforma?... Qual foi a que Cristo aceitou como sua representante? Não me parece que Cristo esteja à espera de alguém que o represente, dentro do espírito que preside ao seu raciocínio. Escrevo-lhe com toda a franqueza. Afinal, escreve acima que:"...e que quando os apóstolos se fossem seria difícil manter a estrutura cristã estabelecida por Cristo". Teria, do seu ponto de vista, que concluir que Cristo e a estrutura que Ele idealizou para a sua Igreja, foram vencidos pelo joio. A menos que nos decidamos pela tese muito defendida por alguns que Cristo nunca fundou uma Igreja. Percebe agora, meu caro Maer, entre outras aspectos aqui impossíveis de desenvolver por razões de economia de espaço e tempo, que se tem de ir à raiz das coisas e definir se são os católicos que têm razão quando dizem que Cristo fundou uma Igreja em Pedro, se são os protestantes que têm Igrejas, mas cujos fundadores são homens que defendem os seus dogmas e produzem as sua teologias ou, finalmente, se são os outros que defendem que Cristo não tem uma Igreja, mas que depois têm, necessariamente, uma colossal dificuldade em manter essa tese, não só pela interpretação das escrituras, mas também pela comprovação histórica da existência de comunidades /Igrejas cristãs no início do cristianismo com as suas estruturas hierárquicas? Mas porque terá, então, Jesus Cristo exortado a Pedro, três vezes, com a pergunta: amas-Me? Cuida das minhas ovelhas... entre outros textos...

é mais realístico acreditar que Homens fiéis existiram sim durante este período e que procuraram levar uma vida dentro da palavra e que podiam contar com o espírito santo de Deus , este período contava com boas sementes individuais e que por certo produziam bons frutos.
Como já salientei acima... só por "milagre", uma religião não morreria quase à nascença se as coisas se tivessem passado assim. Ou estavam organizados e se protegiam... ou o nome de Cristo era quase sinónimo de pena de morte, prisão ou degredo. Não sabiam o segredo da poção mágica do Panoramix,( estou a brincar, evidentemente Very Happy ) para que sózinhos enfrentassem um Império em decadência, mas Império, e os inimigos externos e internos com que se viam confrontados diáriamente.


Por último , não estou autorizado a julgar ninguém , sei que dentre os católicos há pessoas maravilhosas e que se preocupam e foram pessoas assim que lutaram contra a Igreja e morreram para que hoje eu e você pudéssemos abrir uma Bíblia seja a versão que for e estudá-la.
Sim, julgar é que nunca. Deus nos livre de tal pecado. Mas atenção! Não foram homens isolados que trouxeram a Bíblia até aos nossos dias, ou até à Reforma. Aqui, desculpe-me, meu caro Maer, está mal informado. Quem preservou as escrituras, estabeleceu o seu "canon", as defendeu, copiou e  recopiou, foram os clérigos da ICAR.  

Porém lamento dizer que a instituição Igreja Católica não só não produziu frutos desde a sua fundação ( institucionalização) como também não produz hoje , infelizmente é mais política do que religiosa.
Respeito a sua opinião, embora a considere muitíssimo superficial e desfocada.

Um abraço

mjp.[/quote]
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Re: 51 questões para os que crêem na Trindade

Mensagem por River raid em Qua Set 25 2013, 16:36

@Maer escreveu:
@mjp escreveu:
@Maer escreveu:De certo é que  houve em algum período , denominado noite nas escrituras, em que não havia uma religião organizada que preenchesse os requisitos de religião verdadeira.Neste caso o espírito santo estaria realmente com pessoas individuais até que chegasse o tempo para uma restauração.
Esse clássico argumento tejoteano, com todo o meu respeito por ti, necessita, em primeiro lugar, de um esclarecimento fundamental: faz-me um favor, para que eu tenha a certeza que não estou  a pensar numa coisa e, tu noutra; em que texto bíblico te apoias para retirares essa conclusão.

Eu sabia que este momento iria chegar. Quero só ter a certeza que estamos sintonizados no texto. Diz-me, por favor, portanto, qual o texto ou textos em que te baseias para a conclusão que referes na citação que trago para este comentário.
Na verdade não me passou pela mente defender ideias "tejoteanas" o que escrevo é que a história tem a nos dizer.
1Ti 4:1; 2Ti 4:3, 4; 2Pe 2:1-3. São textos que trazem clara inferência de que alguma coisa aconteceria em períodos posteriores e que como deixa claro a parábola do semeador Mt 13:25 , os homens estariam dormindo.Quando? Talvez não saibamos exatamente , mas uma coisa é certa : A igreja católica não foi o grupo que representou a Deus nos períodos após os apóstolos, basta a gente ler as escrituras e ver que ela fez tudo ao contrário.A ligação com Roma não coadunava com o que Cristo havia pregado e vivido.
A própria questão trinitariana no concílio de Nicéia , mostrou-se ser mais manobras políticas do que cristã.
Não podemos esquecer que dentre os católicos houve muitos homens sinceros e devotos a Deus e que foram contra o sistema, pois a corrupção era marca registrada da igreja de "Roma".Respeito os católicos , mas esta mancha na história nunca se apagará.
Até hoje a igreja católica se contamina com seu sincretismo religioso , até mesmo tomando emprestado "santos" de outras vertentes
religiosas ,dando clara evidencia de que o sincretismo religioso é seu modus operandis , isto significa que não devemos ficar surpresos do claro envolvimento da "Igreja de Roma" com o paganismo , aliás Roma era pagã.
As alianças de casamento tambem são pagâs assim como os dois beijos na cara, o vestir de preto (luto) e a celebração de aniversarios sejam eles de que natureza forem. O proprio ritual funerario é de origem pagã. As TJ´s através do CG celebram aniversarios de revistas, de casamentos, batizados e por aí adiante... será que muita gente não entendeu a proibição de festejara aniversarios natalicios como sendo uma forma de retirar individualidade à pessoa??? Não importa se é criança. o que importa mesmo é celebrar o 100ª aniversario da Sentinela, entre outros... e Jó, não festejava aniversarios com seus filhos?

Definir o que é "pagão" depende da imaginação e da conveniência economica de cada organização religiosa. por exemplo, os aniversarios natalícios são permitidos numas religiões cristãs, outras não estão "nem aí" e proibidos somente por uma, a religião "verdadeira" porque entende que aniversario é idolatria! Pura estupidez! Pura manipulação mental porque cada vez que uma TJ chega ao dia de seu aniversario vai pensar que está a agradar a Jeová em nem sequer ouvir um simples "parabéns a você". Isto marca a mente da pessoa e é nisso mesmo que estas religiões apostam: MANIPULAÇÃO MENTAL. Nem o Diabo é tão bom... (Opsss. esqueci-me, as religiões modernas acreditam mais no Diabo do que em Deus...)

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Re: 51 questões para os que crêem na Trindade

Mensagem por Setubalense em Qua Set 25 2013, 16:59

Quer dizer, o CG decide o que (sendo tudo pagão) pode ser feito e o que não se pode fazer. Deus, na sua sabedoria vai lá dizer-lhes “olha isto é bom e aquilo é mau”. Ah, é verdade, afinal não são inspirados, então no que ficam? Isto só visto!
Se me permitem, vai mais uma, os perfumes que não há TJ que se preze que não ponha um pouco e que o CD (Corpo desgovernado) autoriza.

http://gloria-ao-egito.blogspot.pt/2009/09/arte-da-elaboracao-do-perfume-nasceu-no.html

P.S. não se zanguem de me afastar do tema do post


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Re: 51 questões para os que crêem na Trindade

Mensagem por River raid em Qua Set 25 2013, 17:57

@Setubalense escreveu:Quer dizer, o CG decide o que (sendo tudo pagão) pode ser feito e o que não se pode fazer. Deus, na sua sabedoria vai lá dizer-lhes “olha isto é bom e aquilo é mau”. Ah, é verdade, afinal não são inspirados, então no que ficam? Isto só visto!
Se me permitem, vai mais uma, os perfumes que não há TJ que se preze que não ponha um pouco e que o CD (Corpo desgovernado) autoriza.

http://gloria-ao-egito.blogspot.pt/2009/09/arte-da-elaboracao-do-perfume-nasceu-no.html

P.S. não se zanguem de me afastar do tema do post
Pois é mas estas novas luzes da treta surgiram no tempo do Rutherford. para se demarcarem do resto da "crinstandade" tornaram-se pior do que ela mesma, subtraindo felicidade a milhares de lares, felicidade essa que poderia ter coexistido com simples festinhas de aniversario! Vamos ser sinceros, num mundo normal desde quando a justificação dada pela STV para não se dever festejar os anos de "dar honra à pessoa" é válida? Se eu for a uma festa de anos vou "honrar" essa pessoa? Bom, honrar não é o mesmo que IDOLATRAR.

Senão fosse o TJC e outros a população portuguesa não teria conhecimento destas doutrinas ridículas.
Na revista Sabado tá la tudo... e essa malta que deu a cara (mesmo os que estiveram no anonimato) e o esforço tá de parabéns!

Só espero que a STV não vá atrás da Isabel Laçerda a ameaçá-la com processos judiciais.

Se fôr preciso eu sirvo de testemunha em como ela só tava a fazer o trabalho dela.

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Re: 51 questões para os que crêem na Trindade

Mensagem por Setubalense em Qua Set 25 2013, 18:17

Sim tens razão. Além do mais, o Rutherford tinha uns ciúmes doentios do Russel. O "juiz", era um bebado e um oportunista. Beth Sarim para se refastelar e carros topo de gama, enquanto as TJ vendiam as suas casas e largavam os empregos porque o fim estava próximo.


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Re: 51 questões para os que crêem na Trindade

Mensagem por Altar em Qua Set 25 2013, 21:06

@Setubalense escreveu:

enquanto as TJ vendiam as suas casas e largavam os empregos porque o fim estava próximo.

Onde é que a tradução do novo mundo das TJs colocaram estes 2 versos ?


II PEDRO 3: 8 e 9

8. Mas há uma coisa, caríssimos, de que não vos deveis esquecer: um dia diante do Senhor é como mil anos, e mil anos como, um dia.
9. O Senhor não retarda o cumprimento de sua promessa, como alguns pensam, mas usa da paciência para convosco. Não quer que alguém pereça; ao contrário, quer que todos se arrependam.


Se calhar tomou 3 semanas no céu de férias e depois é que volta ao trabalho, só que 3 semanas são quê ? 15 mil anos.... LOL Very Happy:D

vocês ainda têm muito, muito, muito tempo...


Leia mais em: http://www.bibliacatolica.com.br/biblia-ave-maria/ii-sao-pedro/3/#ixzz2fw98ojTi
Follow us: @bibliacatolica on Twitter | bibliacatolicaonline on Facebook

( vai mesmo assim para relembrar as minhas fontes bíblicas )

e olhem que estamos a divergir um pouco do tópico da trindade, hein ?!



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Re: 51 questões para os que crêem na Trindade

Mensagem por TJ Curioso em Qua Set 25 2013, 22:29

Amigos vamos manter-nos cingidos ao tema do tópico!  Wink

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Re: 51 questões para os que crêem na Trindade

Mensagem por TJ Curioso em Seg Set 30 2013, 14:32

@Altar escreveu:Até se dirige as orações a Jesus

E apedrejavam Estêvão, que orava e dizia: Senhor Jesus, recebe o meu espírito.
Actos 7-59

A versão da bíblia do novo mundo, versão de 1950, trazia uma nota de rodapé sobre este versículo. O que demonstra bem a grande dificuldade em manter coerência. Mas tinham que defender a nova doutrina a todo o custo. Ademais só depois que saiu esta versão da bíblia as TJs mudaram as doutrinas no que se refere a Jesus

Fico espantado como é deixas de ser TJ mas continuas a fiar-te nas fontes deles, principalmente na tradução da bíblia.


Os versos que pedes existem vários, "proskuneo" aparece acho eu que umas 60 vezes no NT, seria uma lista muito extensa, dou-te alguns exemplos

Mateus 4:9
Lucas 4:7
Actos 7:43
Altar em primeiro lugar aconselho-te a leres um livro muito interessante: Truth in Translation: Accuracy and Bias in English Translations of the New Testament

Podes obtê-lo aqui.

Lê os comentários ao livro e o índice.

Uma das análises que o autor faz, fazendo comparação entre várias traduções atuais, é a questão da palavra proskuneo. Comparando as diversas traduções que analisa (incluindo a TNM), a conclusão a que chega é que a maioria das traduções não é coerente na forma como traduz esta palavra, pois quando é usada com respeito a Jesus ela é traduzida por “adoração”, colocando o conceito pessoal dos tradutores e um sentido místico à palavra que nem sequer o contexto demonstra estar presente.

A questão de orar a Jesus é uma questão que eu já coloquei aqui no fórum. Gostava muito que lesses:
http://testemunhasdejeova.forumeiros.com.pt/t1673-analise-de-joao-1414#26424


Com respeito aos textos que colocaste, vamos então analisar um por um.

Mateus 4:9

“e lhe disse: Tudo isto te darei se, prostrado, me adorares.” – Almeida Revista e Atualizada

“e disse: “Tudo isto te darei se de joelhos me adorares”. – A Bíblia Para Todos – Ed. Interconfessional

“e disse-lhe “Tudo isto te darei, se, prostrado, me adorares”. – Bíblia de Jerusalém

“e disse-lhe: “Todas estas coisas te darei, se te prostrares e me fizeres um ato de adoração.” – TNM

Lucas 4:7

“Portanto, se prostrado me adorares, toda será tua.” – Almeida Revista e Atualizada

“Tudo será teu, se me adorares.” – A Bíblia Para Todos – Ed. Interconfessional

“Por isso, se te prostrares diante de mim, toda ela será tua.” – Bíblia de Jerusalém

“Se tu, pois, fizeres um ato de adoração diante de mim, tudo será teu.” - TNM


Esta passagem revela que Satanás pede a Jesus que se prostre num acto de adoração. Ou seja, Satanás à partida indica que o acto de se prostrar terá a conotação de adoração e não um acto comum de submissão. Como já tenho dito, o contexto indica se o acto é de adoração ou equivalente ao gesto de se prostar diante de um rei, autoridade, etc. conforme qualquer dicionário bíblico te explica. Era um gesto comum que poderia ter conotação religiosa ou não! Neste caso o próprio texto se encarrega de mostrar que o gesto tinha conotação idólatra.


@Altar escreveu:
@TJ Curioso escreveu:

Não percebi a tua lógica. Podes desenvolver?

Esse versículo só quer dizer que a verdade reside em Deus e que não sou eu, não é a bíblia, não são enciclopedias, que revelam a verdade

A verdade deve nascer e florescer dentro de nós, no teu interior tu sózinho com Deus e mais ninguém

claro que este verso só tem sentido se Jesus for Deus, porque é um homem que vai penetrar no nosso mais intímo ser ?
Discordo de ti. A “verdade” no sentido da transmissão da vontade de Deus e de seus pensamentos para o homem, reside na Bíblia. E são várias passagens do NT que mostram isso. Quando alguém confia apenas no seu coração, achando que miraculosamente Deus lhe dará as chaves do entendimento àparte das Sagradas Escrituras estará a enganar o seu coração (que segundo a Bíblia é “traiçoeiro”).

Por muitos confiarem nas suas próprias interpretações e ideias em relação a Deus e à “verdade” é que tantas religiões e seitas têm surgido. Se não nos apegarmos ao padrão ou medida estabelecida por Deus (Bíblia), então qualquer um pode alegar que a sua é que é a “verdade” e como vemos as “verdades” de uns colidem com as “verdades” dos outros – mesmo com a Bíblia como base, quanto mais sem ela.



@Altar escreveu:Na página 723, deste livro :

http://www.amazon.com/Greek-English-Lexicon-Testament-Christian-Literature/dp/0226039331

diz assim

This word was used in ancient times “to designate the custom of prostrating oneself before a person and kissing his feet, the hem of his garment, the ground, etc.; the Persians did this in the presence of their deified king, and the Greeks before a divinity or something holy”


Andamos aqui em circulos porque é precisamente o que tu eu dizemos, isto é, pode ser também traduzida como adoração

Então vens com a história do contexto

Ok. Ainda bem que já nos entendemos. Desde o princípio que ando a dizer isto... Lolol



@Altar escreveu:
@TJ Curioso escreveu:Que a ICAR jamais duvidou da humanidade de Jesus, sei eu. O que a ICAR formulou com o dogma da Trindade, foi a idéia que Jesus tendo nascido como homem por meio de Maria continuou, mesmo assim sendo 100% divino. E aí é que nós divergimos.

Se fosse apenas homem qual a necessidade de ter nascido de uma virgem livre de pecado original ?!

seria uma mãe como todas as outras para um homem igual a todos os outros

A mãe era igual a todas as outras. Foi escolhida conforme afirma Gabriel: "...pois achaste favor diante de Deus”.

Assim, para que se cumprisse a profecia de que o Messias nasceria de uma virgem, Maria, tendo as qualidades necessárias para ser a mãe escolhida por Jeová, teve o privilégio de ser a mãe do Filho de Deus (Messias). Jesus teria de nascer sem pecado exatamente porque teria de cumprir um papel que apenas poderia ser desempenhado por alguém sem pecado adâmico. E sabes porquê?



@Altar escreveu:
@TJ Curioso escreveu:

Deus jamais se fez homem. Quem se fez homem, segundo as Escrituras foi o Verbo, o Filho primogénito e unigénito de Deus.

E o verbo é o quê para ti ?
O Verbo, segundo o evangelista João, é aquele que “no princípio” estava com ho Theos (o Deus), sendo ele também divino, remontando ao princípio da criação de todas as coisas, visíveis e invisíveis. Foi o Verbo que foi enviado à Terra, despojado da sua divindade “...ele se esvaziou e assumiu a forma de escravo...”.



@Altar escreveu:Para mim faz mais sentido a revelação de Deus ter sido efectuada aos poucos ao longo de milhares de anos, primeiro através de mensageiros e depois o próprio Deus a mostrar-nos como Ele é e ensinando-nos

Mas concordo que para os primeiros Judeus-Cristãos o conceito da trindade era uma luta para eles, tinham uma longa história de monoteísmo, é verdade. E durante a vida ainda de Jesus os judeus quiseram apedrejá-lo quando Ele disse : "Antes de Abraão ser, EU SOU"....foi uma afronta e uma blasfémia, e pegaram em pedras...
Altar, os primeiros cristãos jamais se confrontaram com essa “luta”, porque na sua teologia jamais lhes passou pela mente que Jesus era parte de uma divindade “composta” de três pessoas. Para eles, Jesus era o Messias, o ungido de Deus, o Filho de Deus, nada mais. Lê o NT com olhos de ler!

Com respeito a essa passagem, lê o contexto e vê o que estava em discussão. Jesus não fez uma afirmação divina do tipo: “Eu sou o Deus”. O que estava em discussão era como poderia Jesus falar de Abraão como se o tivesse conhecido, se ele era uma pessoa contemporânea dos judeus com ele. A resposta dele vinha em consonância com esse objetivo, mostrando que a sua existência perpetuava-se no passado muito antes de Abraão existir.


@Altar escreveu:Nem tudo o que Jesus ensinou e falou não está na bíblia, inclusive os apóstolos, estes devem ter tido longas discussões ao ensinarem a divindade de Jesus aos primeiros judeus convertidos. Tens exeemplos na bíblia que eles tinham de ensinar as escrituras todas de fio a pavio. Os ensinamentos deles que não estão escritos e que se transmitiram de geração em geração, é a chamada de tradição oral a que a ICAR dá imensa importância

Os pagãos aceitavam sem grandes dificuldades a pregação dos apóstolos, os judeus já não

Judeus convertidos pensando que Pai e Jesus Filho faziam UM Deus já eles aceitavam, já não era politeismo, é o que alguns teólogos chamam de binitarianismo

A questão da circuncisão também foi outro exemplo de uma ruptura de milhares de anos, tão complicado foi para eles aceitar que originou o primeiro concílio da igreja em Jerusalém

não, nunca foi fácil converter os judeus. Por alguma razão eles ainda existem hoje, não ?!

Responde-me: se segundo a tua opinião, os vários exemplos de judeus prostando-se diante de Jesus “adorando-o” são tantos no NT (mesmo por parte daqueles que nem sabiam bem quem ele era), onde estava a dificuldade de os judeus reconhecerem a divindade de Jesus? Não sei se me faço entender... Wink

Outro aspeto é: Se para os cristãos (apóstolos) o entendimento de que Jesus era o Deus a quem deviam adorar, porque ao longo do NT (a partir do livro de Actos), não observamos tal ensino e divulgação? Nem um único exemplo encontras de um discípulo ou apóstolo ensinando a outros sobre esta divindade? 

Faz lembrar o argumento do CG de que os primeiros cristãos pregavam de porta em porta... Lololol (onde está um único exemplo ou experiência disso mesmo?)



@Altar escreveu:
@TJ Curioso escreveu:

Altar mais uma declaração interessante da tua parte. Então quer dizer que a afirmação de Jesus, de que ele e o Pai são um só, coloca-os ao mesmo nível?

Bom, segundo sei Ele está sentado à direita do Pai, não diz que está sentado numa cadeira mais pequena nem num degrão abaixo

E depois também jamais poderia ser Pai, repara que foi o único a referir-se assim a "Deus", se não tivesse os mesmos "genes"
Sabes o que significava estar “sentado à direita” de alguém nos tempos bíblicos?

Com respeito ao título “Pai”, como tu próprio chegas à conclusão, Jesus tem os “genes”, sendo por isso “a imagem do Deus invisível...”. Ele é divino como só poderia ser o Filho unigénito e primogénito de Deus, sem no entanto significar que ele teria de ser parte do Deus. Mas que existe uma relação única e inigualável entre ele e o Pai, sem dúvida que há e são muitos os textos que mostram isso.


@Altar escreveu:
@TJ Curioso escreveu:

Ah pois. Nessas alturas ele estava apenas a falar como humano na sua relação com o divino... Wink
Lá está o on/off!!!

Não poderia ser de outra forma

Imagina tu que Jesus tivesse dito de forma clara e precisa : "EU SOU DEUS com o meu Pai e o Espírito Santo"

como achas que os Judeus reagiriam ?! tu disseste e bem, eles jamais aceitariam

Sabes como acabaria, não ?! Jesus dado como louco e abandonado por todos, até pelo apóstolos

e mesmo assim, mantendo este mistério todo que ainda hoje persiste, houve um episódio na bíblia em que Ele quase esteve para ser abandonado inclusive pelos apóstolos, sabes qual ?!
Como já disse antes, como poderiam os discípulos, judeus estritamente monotéistas chegar à conclusão de que Jesus era DEUS com o Pai e o Espírito Santo, sem que Jesus lhes revelasse? Se ele não o revelou, quem o revelou? O Espírito Santo? Se ele o revelou aos primeiros cristãos onde está a evidência disso mesmo?

Se ele o revelou gradualmente ao longo dos séculos posteriores à primitiva igreja cristã, como sabemos que foi realmente o Espírito Santo que o revelou, tendo em conta que esse “novo entendimento” violava tudo aquilo que a Bíblia Sagrada tinha ensinado até àquela altura? Será que a Bíblia se pode contradizer?

Aqui aplicam-se as palavras de João:

“Amados, não acrediteis em toda expressão inspirada, mas provai as expressões inspiradas para ver se se originam de Deus, porque muitos falsos profetas têm saído pelo mundo afora.” - 1 João 4:1

Com respeito ao episódio que questionas, claro que sei que tu sabes que eu sei... Wink

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Re: 51 questões para os que crêem na Trindade

Mensagem por Altar em Qui Out 03 2013, 23:07

@TJ Curioso escreveu:

Altar em primeiro lugar aconselho-te a leres um livro muito interessante: Truth in Translation: Accuracy and Bias in English Translations of the New Testament

Podes obtê-lo aqui.

Lê os comentários ao livro e o índice.

...

Não li o livro mas já se discutiu sobre ele num fórum católico, adivinha quem puxou por essa conversa - as TJs

Acho um autor bastante arrogante na medida em que é uma tremenda responsabilidade carregar o fardo do maior tradutor da bíblia contrariando todos os outros experts na matéria. Mais ainda quando ele foge do seu âmbito de especialidade académica

Ele de facto é um estudioso da História das Religiões, com particular ênfase no maniqueísmo, e não é por acaso que aparece o nome dele quando se pesquisa por esse termo, mas não é a pessoa mais indicada para entender as línguas do NT porque não é a sua especialidade académica.

um livro que ele publicou e que é uma referência no maniqueísmo :

Jason David BeDuhn The Manichaean Body: In Discipline and Ritual Baltimore: Johns Hopkins University Press.

É a mesma coisa que um dentista estar a criticar um cardiologista dos seus métodos

Nesse livro que deste ele acusa as diversas traduções inglesas vigentes da bíblia de não terem sido feitas por experts nas línguas bíblicas, se calhar não leu a lista de tradutores e suas qualificações que acompanham as bíblias mais conhecidas

Por exemplo a New International Bible e a English Standard Version têm tradutores no grau de Doutorados por Harvard e Manchester, universidades com bastante fama como deves saber

Logo portanto aí ele falha redondamente na sua analise.

-----------

Fora isso, podes por favor satisfazer a minha curiosidade ?!

Sendo tu desligado das TJs, e já com bastante sentido crítico, porque é que ainda estás tremendamente ligado às fontes que as TJs indicam ?

Não consigo entender isso, porque é que acreditas mais nessa fontes do que em outras

É que não tens só esse tal Jason BeDuhn, as TJs também aproveitam obras de Rolf Furuli e Bart Ehrman

olha por exemplo este do Rolf :

http://www.amazon.com/Role-Theology-Bias-Bible-Translation/dp/0965981444

se não quiseres responder ao resto, estás à vontade, mas mata por favor a minha curiosidade :

porque é que dás ainda muito crédito às fontes das TJs ?!


@TJ Curioso escreveu:

A questão de orar a Jesus é uma questão que eu já coloquei aqui no fórum. Gostava muito que lesses:
http://testemunhasdejeova.forumeiros.com.pt/t1673-analise-de-joao-1414#26424

Lá está, depende das fontes em quem mais acreditas


@TJ Curioso escreveu:

Esta passagem revela que Satanás pede a Jesus que se prostre num acto de adoração. Ou seja, Satanás à partida indica que o acto de se prostrar terá a conotação de adoração e não um acto comum de submissão. Como já tenho dito, o contexto indica se o acto é de adoração ou equivalente ao gesto de se prostar diante de um rei, autoridade, etc. conforme qualquer dicionário bíblico te explica. Era um gesto comum que poderia ter conotação religiosa ou não! Neste caso o próprio texto se encarrega de mostrar que o gesto tinha conotação idólatra.

Engraçado que Jesus não pede em lado nenhum que o adorem na bíblia, os apóstolos fazem-no voluntariamente, apenas o diabo

É o diabo que pede que o adores, Deus nunca pede e nunca exige que o amem e o adorem, o livre arbítrio das suas criaturas é sagrado para Ele

É uma forma de tu interpretares esse contexto

podes ser tão arrogante como o Jason BeDuhn não tolerando nenhuma outra interpretação, ou seres humilde e reconhecer que existem outras

Eu digo-te :

existem tantas quantas as religiões cristãs ( falo assim para abranger tudo o que é cristão, inclusive a ICAR )



@TJ Curioso escreveu:

Discordo de ti. A “verdade” no sentido da transmissão da vontade de Deus e de seus pensamentos para o homem, reside na Bíblia.

Deves acrescentar que é uma transmissão sempre de um intermediário ( mensageiro )

Ou seja, tu já estás a ler uma tradução da palavra original de Deus, a bíblia não é palavra textual letra-a-letra de Deus. Ponto !!!

Tu tens os nomes dos mensageiros, profetas, apóstolos, whatever nos cantos de cada página.

Cada mensageiro tem a sua interpretação diferente da mensagem recebida de acordo com o seu estilo literário, contexto cultural, histórico e civilizacional

portanto é razoável eu perguntar-te e referindo-me à toda a bíblia :

qual dos autores da bíblia se aproxima mais da mensagem de Deus ?!


@TJ Curioso escreveu:

E são várias passagens do NT que mostram isso. Quando alguém confia apenas no seu coração, achando que miraculosamente Deus lhe dará as chaves do entendimento àparte das Sagradas Escrituras estará a enganar o seu coração (que segundo a Bíblia é “traiçoeiro”).

Coração e Razão devem portanto trabalhar em conjunto


@TJ Curioso escreveu:

Por muitos confiarem nas suas próprias interpretações e ideias em relação a Deus e à “verdade” é que tantas religiões e seitas têm surgido. Se não nos apegarmos ao padrão ou medida estabelecida por Deus (Bíblia), então qualquer um pode alegar que a sua é que é a “verdade” e como vemos as “verdades” de uns colidem com as “verdades” dos outros – mesmo com a Bíblia como base, quanto mais sem ela.

É inevitável

repara que nem todas as TJ vão concordar contigo, e nem todos os católicos comigo

há sempre interpretações individualizadas na religião

a religião não é ciência exacta, logo...


@TJ Curioso escreveu:

Que a ICAR jamais duvidou da humanidade de Jesus, sei eu. O que a ICAR formulou com o dogma da Trindade, foi a idéia que Jesus tendo nascido como homem por meio de Maria continuou, mesmo assim sendo 100% divino. E aí é que nós divergimos.

é de facto o ponto fulcral

Esta thread jamais deveria morrer, para mim é a mais importante


@TJ Curioso escreveu:

Assim, para que se cumprisse a profecia de que o Messias nasceria de uma virgem, Maria, tendo as qualidades necessárias para ser a mãe escolhida por Jeová, teve o privilégio de ser a mãe do Filho de Deus (Messias). Jesus teria de nascer sem pecado exatamente porque teria de cumprir um papel que apenas poderia ser desempenhado por alguém sem pecado adâmico. E sabes porquê?

LOL

eu sei o porquê, mas eu nem concordo com a vossa visão do pecado adâmico

existe um grande fosso entre as doutrinas católicas e das TJs

e depois também existe a doutrina da ciência à qual qualquer religião deve encaixar, a doutrina TJ não encaixa de modo nenhum

é que se falas de Adão deves falar abertamente em que é que acreditas : ciência e evolução, ou bíblia e criacionismo

eu por mim já disse, acredito na teoria da Evolução Inteligente


@TJ Curioso escreveu:

O Verbo, segundo o evangelista João, é aquele que “no princípio” estava com ho Theos (o Deus), sendo ele também divino, remontando ao princípio da criação de todas as coisas, visíveis e invisíveis. Foi o Verbo que foi enviado à Terra, despojado da sua divindade “...ele se esvaziou e assumiu a forma de escravo...”.

ou seja, Jesus LOL Morrer a rir 

mas e para ti pessoalmente ?!


@TJ Curioso escreveu:

Altar, os primeiros cristãos jamais se confrontaram com essa “luta”, porque na sua teologia jamais lhes passou pela mente que Jesus era parte de uma divindade “composta” de três pessoas. Para eles, Jesus era o Messias, o ungido de Deus, o Filho de Deus, nada mais. Lê o NT com olhos de ler!

para que eu possa ler o NT com olhos de ler :

tens que me responder àquilo que te perguntei acima :

qual dos autores da bíblia se aproxima mais da mensagem de Deus ?!

qual é ?!


@TJ Curioso escreveu:

Com respeito a essa passagem, lê o contexto e vê o que estava em discussão. Jesus não fez uma afirmação divina do tipo: “Eu sou o Deus”. O que estava em discussão era como poderia Jesus falar de Abraão como se o tivesse conhecido, se ele era uma pessoa contemporânea dos judeus com ele. A resposta dele vinha em consonância com esse objetivo, mostrando que a sua existência perpetuava-se no passado muito antes de Abraão existir.

e sendo apenas homem como é que ele perpetuava-se no passado muito antes de Abraão existir ?

é homem como tu e eu, seja Rei ou whatever, mas é homem

lembras-te de algo que anteceda o teu dia do nascimento ? nenhum homem ou mulher

olha, para mim só vejo contradições da tua parte


@TJ Curioso escreveu:

Responde-me: se segundo a tua opinião, os vários exemplos de judeus prostando-se diante de Jesus “adorando-o” são tantos no NT (mesmo por parte daqueles que nem sabiam bem quem ele era), onde estava a dificuldade de os judeus reconhecerem a divindade de Jesus? Não sei se me faço entender... Wink

Quem são os vários exemplos de judeus prostando-se diante de Jesus “adorando-o” ????

tirando os apóstolos e alguns seguidores mais próximos, quem tens ?

nem S. Paulo era um desses exemplos

portanto não, não te fazes entender


@TJ Curioso escreveu:

Outro aspeto é: Se para os cristãos (apóstolos) o entendimento de que Jesus era o Deus a quem deviam adorar, porque ao longo do NT (a partir do livro de Actos), não observamos tal ensino e divulgação? Nem um único exemplo encontras de um discípulo ou apóstolo ensinando a outros sobre esta divindade? 

Acho que deves dizer o mesmo do Espírito Santo

Nos actos refere-se que as pessoas partilhavam os seus bens e depositavam aos pés dos apóstolos

houve um que mentiu e S. Pedro replicou : porque mentiste ao Espírito Santo ?! e caiu morto...

o Espírito Santo é Deus ?! que entidade é essa tão poderosa a quem não se pode mentir ou enganar ?

De Jesus é o que temos vindo a falar e que os teus académicos negam nas traduções


@TJ Curioso escreveu:

Sabes o que significava estar “sentado à direita” de alguém nos tempos bíblicos?

Com respeito ao título “Pai”, como tu próprio chegas à conclusão, Jesus tem os “genes”, sendo por isso “a imagem do Deus invisível...”. Ele é divino como só poderia ser o Filho unigénito e primogénito de Deus, sem no entanto significar que ele teria de ser parte do Deus. Mas que existe uma relação única e inigualável entre ele e o Pai, sem dúvida que há e são muitos os textos que mostram isso.

Bem, agora deixas-me tu espantado ao dizeres :

"Ele é divino como só poderia ser o Filho unigénito e primogénito de Deus, sem no entanto significar que ele teria de ser parte do Deus"

isso é o quê ?

politeísmo ?

repito o que disse atrás :

só vejo contradições da tua parte

aliás, não é de ti mesmo, mas nas tuas teorias


@TJ Curioso escreveu:

Como já disse antes, como poderiam os discípulos, judeus estritamente monotéistas chegar à conclusão de que Jesus era DEUS com o Pai e o Espírito Santo, sem que Jesus lhes revelasse? Se ele não o revelou, quem o revelou? O Espírito Santo? Se ele o revelou aos primeiros cristãos onde está a evidência disso mesmo?

Evidência aonde ?! onde desejas tu que ela exista ?

Onde está a evidência para existirem Crentes, Agnósticos e Ateus ?!

Atrevo-me a considerar-te como crente em Deus ex-TJ, mas porquê ?! que evidências ofereces aos teus companheiros TJs que começaram a odiar e a desacreditar em Deus ?!

olha que a pergunta que fazes não é nada fácil

e agora para complicar ainda mais eu acrescento :

o que dizem as TJs sobre Alma e Espírito ? qual a diferença ?!


@TJ Curioso escreveu:

Se ele o revelou gradualmente ao longo dos séculos posteriores à primitiva igreja cristã, como sabemos que foi realmente o Espírito Santo que o revelou, tendo em conta que esse “novo entendimento” violava tudo aquilo que a Bíblia Sagrada tinha ensinado até àquela altura? Será que a Bíblia se pode contradizer?

Aqui aplicam-se as palavras de João:

“Amados, não acrediteis em toda expressão inspirada, mas provai as expressões inspiradas para ver se se originam de Deus, porque muitos falsos profetas têm saído pelo mundo afora.” - 1 João 4:1


é o que ele diz : colocai à prova

no fundo é aquilo que eu e tu estamos fazendo, discutindo os nossos pontos de vista provando as nossas expressões "inspiradas"


@TJ Curioso escreveu:

Com respeito ao episódio que questionas, claro que sei que tu sabes que eu sei... Wink

LOL Morrer a rir Morrer a rir 

engraçadinho, diz lá que não sabes



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Re: 51 questões para os que crêem na Trindade

Mensagem por TJ Curioso em Qua Out 09 2013, 14:38

@Altar escreveu:
Não li o livro mas já se discutiu sobre ele num fórum católico,  adivinha quem puxou por essa conversa - as TJs

Acho um autor bastante arrogante na medida em que é uma tremenda responsabilidade carregar o fardo do maior tradutor da bíblia contrariando todos os outros experts na matéria. Mais ainda quando ele foge do seu âmbito de especialidade académica

Ele de facto é um estudioso da História das Religiões, com particular ênfase no maniqueísmo, e não é por acaso que aparece o nome dele quando se pesquisa por esse termo, mas não é a pessoa mais indicada para entender as línguas do NT porque não é a sua especialidade académica.

um livro que ele publicou e que é uma referência no maniqueísmo :

Jason David BeDuhn The Manichaean Body: In Discipline and Ritual Baltimore: Johns Hopkins University Press.

É a mesma coisa que um dentista estar a criticar um cardiologista dos seus métodos

Nesse livro que deste ele acusa as diversas traduções inglesas vigentes da bíblia de não terem sido feitas por experts nas línguas bíblicas, se calhar não leu a lista de tradutores e suas qualificações que acompanham as bíblias mais conhecidas

Por exemplo a New International Bible e a English Standard Version têm tradutores no grau de Doutorados por Harvard e Manchester, universidades com bastante fama como deves saber

Logo portanto aí ele falha redondamente na sua analise.
Altar, em primeiro lugar como é possível fazeres uma declaração dessas sem teres lido os argumentos e as análises comparativas que o autor empregou no livro?

Embora não seja a área de domínio do autor, o que o impede de fazer uma análise comparativa de diferentes traduções, socorrendo-se do seu conhecimento que, embora possa não ser nesta área específica, possa ter adquirido ao fazer uma análise exaustiva de várias fontes e eruditos, comparando todo esse saber com a comparação das várias traduções?

Tanto mais que ele não apenas escreve a sua opinião pessoal sobre os diversos temas, mas cita eruditos dando credibilidade aos seus argumentos

Acho que antes de criticar, deve-se primeiro ler e tirar conclusões, não achas? Se quiseres posso emprestar-te o livro.  Wink


@Altar escreveu:Fora isso, podes por favor satisfazer a minha curiosidade ?!

Sendo tu desligado das TJs, e já com bastante sentido crítico, porque é que ainda estás tremendamente ligado às fontes que as TJs indicam ?

Não consigo entender isso, porque é que acreditas mais nessa fontes do que em outras

É que não tens só esse tal Jason BeDuhn, as TJs também aproveitam obras de Rolf Furuli e Bart Ehrman

olha por exemplo este do Rolf :

http://www.amazon.com/Role-Theology-Bias-Bible-Translation/dp/0965981444

se não quiseres responder ao resto, estás à vontade, mas mata por favor a minha curiosidade :

porque é que dás ainda muito crédito às fontes das TJs ?!
Altar, como já disse diversas vezes, eu não sou daqueles que “tem palas nos olhos”. Eu gosto de ler um argumento e seu contra-argumento e depois tiro as minhas conclusões. Eu não rejeito um argumento à partida, simplesmente porque vem de uma fonte que eu não gosto, seja ela de origem científica ou religiosa.

Mas como sabes, para tudo, incluindo no meio académico, existem argumentos prós e contras e só depois de avaliarmos cada um deles poderemos tirar ilações. Quantos livros já leste contra a Trindade, por exemplo? Ou quantos documentários e debates já viste sobre o assunto? Eu pessoalmente já li e vi muita coisa, pró e contra. De TJ e de não-TJ.

Só assim pude tirar as minhas conclusões. Mas se nós à partida acreditamos numa coisa e só recorremos e lemos a coisas que nos confirmam essa crença ou opinião, que valor pessoal poderemos tirar disso? Nenhum, pois se estivermos enganados, facilmente continuaremos assim. Mas se lermos outras opiniões e argumentos, poderemos avaliar até que ponto temos base para acreditar do modo como acreditamos. E aí a nossa convicção sairá reforçada! É o que tento fazer.


@Altar escreveu:
@TJ Curioso escreveu:

A questão de orar a Jesus é uma questão que eu já coloquei aqui no fórum. Gostava muito que lesses:
http://testemunhasdejeova.forumeiros.com.pt/t1673-analise-de-joao-1414#26424

Lá está, depende das fontes em quem mais acreditas
Não percebi a opinião sobre este tópico da oração que te convidei a ler.



@Altar escreveu:Engraçado que Jesus não pede em lado nenhum que o adorem na bíblia, os apóstolos fazem-no voluntariamente, apenas o diabo

É o diabo que pede que o adores, Deus nunca pede e nunca exige que o amem e o adorem, o livre arbítrio das suas criaturas é sagrado para Ele

É uma forma de tu interpretares esse contexto

podes ser tão arrogante como o Jason BeDuhn não tolerando nenhuma outra interpretação, ou seres humilde e reconhecer que existem outras

Eu digo-te :

existem tantas quantas as religiões cristãs ( falo assim para abranger tudo o que é cristão, inclusive a ICAR )
Continuas a insistir na palavra “adoração” para proskuneo, como se fosse isso que a Bíblia afirma sobre o gesto dos apóstolos diante de Jesus, quando na realidade o gesto em si mesmo não indica isso e a própria passagem não transmite essa conotação (como no caso de Satanás em que ele indica que o gesto indicará adoração). 

Para os apóstolos adorarem Jesus, teriam à partida que entender que Jesus era Deus ou que lhe deviam adoração por algum motivo. NADA nos evangelhos transmitem essa ideia. Eles reconheciam Jesus como o Messias, o Ungido de Deus, o prometido Salvador e Rei de Israel. Era isso que eles acreditavam sobre Jesus. Não havia uma dimensão teológica ou mística nesse gesto. Essa dimensão surge muito mais tarde no tempo, aquando da interpretação de tal gesto.



@Altar escreveu:Deves acrescentar que é uma transmissão sempre de um intermediário ( mensageiro )

Ou seja, tu já estás a ler uma tradução da palavra original de Deus, a bíblia não é palavra textual letra-a-letra de Deus. Ponto !!!

Tu tens os nomes dos mensageiros, profetas, apóstolos, whatever nos cantos de cada página.

Cada mensageiro tem a sua interpretação diferente da mensagem recebida de acordo com o seu estilo literário, contexto cultural, histórico e civilizacional

portanto é razoável eu perguntar-te e referindo-me à toda a bíblia :

qual dos autores da bíblia se aproxima mais da mensagem de Deus ?!
Respondo-te com as palavras do apóstolo Paulo:

“...Toda a Escritura é inspirada por Deus e proveitosa para ensinar, para repreender, para endireitar as coisas, para disciplinar em justiça, a fim de que o homem de Deus seja plenamente competente, completamente equipado para toda boa obra.” - 2 Timóteo 3:16, 17



@Altar escreveu:eu sei o porquê, mas eu nem concordo com a vossa visão do pecado adâmico

existe um grande fosso entre as doutrinas católicas e das TJs

e depois também existe a doutrina da ciência à qual qualquer religião deve encaixar, a doutrina TJ não encaixa de modo nenhum

é que se falas de Adão deves falar abertamente em que é que acreditas : ciência e evolução, ou bíblia e criacionismo

eu por mim já disse, acredito na teoria da Evolução Inteligente
Gostava de saber então, qual a tua visão sobre o pecado adâmico. E sim, considero-me criacionista, embora não concorde com todos os argumentos apresentados pelos criacionistas mais ferrenhos.



@Altar escreveu:
@TJ Curioso escreveu:

O Verbo, segundo o evangelista João, é aquele que “no princípio” estava com ho Theos (o Deus), sendo ele também divino, remontando ao princípio da criação de todas as coisas, visíveis e invisíveis. Foi o Verbo que foi enviado à Terra, despojado da sua divindade “...ele se esvaziou e assumiu a forma de escravo...”.

ou seja, Jesus LOL Morrer a rir 

mas e para ti pessoalmente ?!
Para mim, o Verbo é Jesus na sua vida pré-humana. É a manifestação em pessoa da vontade ou palavra divina que por meio dele tudo criou.



@Altar escreveu:e sendo apenas homem como é que ele perpetuava-se no passado muito antes de Abraão existir ?

é homem como tu e eu, seja Rei ou whatever, mas é homem

lembras-te de algo que anteceda o teu dia do nascimento ? nenhum homem ou mulher

olha, para mim só vejo contradições da tua parte
É claro que Jesus estava a referir-se à sua existência pré-humana. Aliás, as próprias profecias messiânicas, que os judeus conheciam tão bem, apontavam para um messias com esse tipo de existência. Não vejo onde está a contradição da minha parte.



@Altar escreveu:Quem são os vários exemplos de judeus prostando-se diante de Jesus “adorando-o” ????

tirando os apóstolos e alguns seguidores mais próximos, quem tens ?

nem S. Paulo era um desses exemplos

portanto não, não te fazes entender
Aqui estão alguns exemplos:

"...Jesus, também, reconhecendo imediatamente em si mesmo que saíra poder dele, voltou-se na multidão e começou a dizer: “Quem tocou na minha roupagem exterior?” Mas os seus discípulos começaram a dizer-lhe: “Vês que a multidão te aperta, e dizes tu: ‘Quem me tocou?’” No entanto, ele estava olhando em volta para ver aquela que tinha feito isso. A mulher, porém, amedrontada e trêmula, sabendo o que lhe tinha acontecido, veio e prostrou-se diante dele..." - Marcos 5:30-33


"...Ele se levantou e foi dali para as regiões de Tiro e Sídon. E entrou numa casa e não quis que alguém soubesse disso. Contudo, não pôde passar despercebido; mas uma mulher, cuja filhinha tinha um espírito impuro, ouviu logo a respeito dele e veio, e prostrou-se aos seus pés." - Marcos 7:24, 25


"...Em outra ocasião, enquanto ele estava numa das cidades, eis um homem cheio de lepra! Quando avistou Jesus, prostrou-se com o rosto [em terra] e rogou-lhe, dizendo: “Senhor, se apenas quiseres, podes tornar-me limpo.”" - Lucas 5:12


"...Mas, ao saltar em terra, veio encontrá-lo certo homem da cidade, que tinha demônios. E ele não tinha usado roupa por bastante tempo, e ficava, não em casa, mas entre os túmulos. À vista de Jesus, gritou alto e prostrou-se diante dele, e disse com voz alta: “Que tenho eu contigo, Jesus, Filho do Deus Altíssimo? Eu te peço que não me atormentes.”" - Lucas 8:27, 28

"...E Maria, chegando assim ao lugar onde Jesus estava e avistando-o, prostrou-se aos seus pés, dizendo-lhe: “Senhor, se tivesses estado aqui, meu irmão não teria morrido.”" - João 11:32, 33


"...E, ao entrarem na casa, viram a criancinha com Maria, sua mãe, e, prostrando-se, prestaram-lhe homenagem. Abriram também seus tesouros e presentearam-na com dádivas: ouro, olíbano e mirra." - Mateus 2:11




@Altar escreveu:
@TJ Curioso escreveu:

Outro aspeto é: Se para os cristãos (apóstolos) o entendimento de que Jesus era o Deus a quem deviam adorar, porque ao longo do NT (a partir do livro de Actos), não observamos tal ensino e divulgação? Nem um único exemplo encontras de um discípulo ou apóstolo ensinando a outros sobre esta divindade? 

Acho que deves dizer o mesmo do Espírito Santo

Nos actos refere-se que as pessoas partilhavam os seus bens e depositavam aos pés dos apóstolos

houve um que mentiu e S. Pedro replicou : porque mentiste ao Espírito Santo ?! e caiu morto...

o Espírito Santo é Deus ?! que entidade é essa tão poderosa a quem não se pode mentir ou enganar ?

De Jesus é o que temos vindo a falar e que os teus académicos negam nas traduções
O Espírito Santo de Deus é algo indissociável dele. É uma extensão dele próprio, uma manifestação da sua vontade e poder. Por isso, pode-se falar dele com atributos pessoais, pois na realidade, é como se falasse do próprio Deus. Era assim que os judeus encaravam e ainda encaram o Espírito Santo de Deus, desde os tempos pré-cristãos.



@Altar escreveu:
@TJ Curioso escreveu:

Sabes o que significava estar “sentado à direita” de alguém nos tempos bíblicos?

Com respeito ao título “Pai”, como tu próprio chegas à conclusão, Jesus tem os “genes”, sendo por isso “a imagem do Deus invisível...”. Ele é divino como só poderia ser o Filho unigénito e primogénito de Deus, sem no entanto significar que ele teria de ser parte do Deus. Mas que existe uma relação única e inigualável entre ele e o Pai, sem dúvida que há e são muitos os textos que mostram isso.

Bem, agora deixas-me tu espantado ao dizeres :

"Ele é divino como só poderia ser o Filho unigénito e primogénito de Deus, sem no entanto significar que ele teria de ser parte do Deus"

isso é o quê ?

politeísmo ?

repito o que disse atrás :

só vejo contradições da tua parte

aliás, não é de ti mesmo, mas nas tuas teorias
Meu caro Altar, essa argumentação só pode vir de uma pessoa que não está minimamente por dentro do pensamento contemporâneo dos escritos bíblicos. A ideia de politeísmo e monoteísmo como definição, é uma ideia recente. 

Nos tempos bíblicos a ideia de existirem vários deuses não era estranha. Como já mencionei antes, até mesmo os anjos e até humanos eram chamados de "deuses" devido às posições gloriosas que ocupavam ou ao seu caracter divino (no caso dos anjos).

Os judeus eram monotéistas no sentido que acreditavam que apenas YHVH era digno de adoração, visto ser ele o criador, não que não pudessem existir outros “deuses” (no sentido de seres glorificados e poderosos).

Na nossa sociedade, essa ideia já desapareceu e concentramo-nos na ideia que a palavra “Deus” apenas só pode significar ou referir-se a uma pessoa divina. A Bíblia contém outra visão.

Sendo Jesus um ser divino na sua existência pré e pós-humana, ele é sem dúvida um deus do ponto de vista bíblico.

E não respondeste à primeira pergunta: Sabes o que significava estar “sentado à direita” de alguém nos tempos bíblicos?



@Altar escreveu:
@TJ Curioso escreveu:

Como já disse antes, como poderiam os discípulos, judeus estritamente monotéistas chegar à conclusão de que Jesus era DEUS com o Pai e o Espírito Santo, sem que Jesus lhes revelasse? Se ele não o revelou, quem o revelou? O Espírito Santo? Se ele o revelou aos primeiros cristãos onde está a evidência disso mesmo?

Evidência aonde ?! onde desejas tu que ela exista ?

Onde está a evidência para existirem Crentes, Agnósticos e Ateus ?!

Atrevo-me a considerar-te como crente em Deus ex-TJ, mas porquê ?! que evidências ofereces aos teus companheiros TJs que começaram a odiar e a desacreditar em Deus ?!

olha que a pergunta que fazes não é nada fácil

e agora para complicar ainda mais eu acrescento :

o que dizem as TJs sobre Alma e Espírito ? qual a diferença ?!
São perguntas a que não respondes, mas são essenciais de responder, pois é a sua resposta que oferece a base para as tuas afirmações. Se não as respondes, as tuas observações não têm peso suficiente e não passam de meras opiniões pessoais.




@Altar escreveu:
@TJ Curioso escreveu:

Com respeito ao episódio que questionas, claro que sei que tu sabes que eu sei... Wink

LOL Morrer a rir Morrer a rir 

engraçadinho, diz lá que não sabes
Penso que te referes ao episódio em que Jesus afirma que quem não comer da sua carne e beber o seu sangue não pode ter vida eterna.

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Re: 51 questões para os que crêem na Trindade

Mensagem por mjp em Qua Out 09 2013, 15:20

TJ Curioso escreveu:

Altar, como já disse diversas vezes, eu não sou daqueles que “tem palas nos olhos”. Eu gosto de ler um argumento e seu contra-argumento e depois tiro as minhas conclusões. Eu não rejeito um argumento à partida, simplesmente porque vem de uma fonte que eu não gosto, seja ela de origem científica ou religiosa.


E foi assim que eu aterrei de cabeça onde satanás tem o seu lodaçal. Por, como tu, também à época, achar que mais importante que a fonte, era o argumento que ela produzia. Os argumentos são todos e sempre muito bonitos! Mas, de onde brotam, temos de lhes tirar o sentido; exactamente! O sentido, ou seja, a direcção para onde nos conduzem...
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Re: 51 questões para os que crêem na Trindade

Mensagem por TJ Curioso em Qua Out 09 2013, 15:55

@mjp escreveu:E foi assim que eu aterrei de cabeça onde satanás tem o seu lodaçal. Por, como tu, também à época, achar que mais importante que a fonte, era o argumento que ela produzia. Os argumentos são todos e sempre muito bonitos! Mas, de onde brotam, temos de lhes tirar o sentido; exactamente! O sentido, ou seja, a direcção para onde nos conduzem...
O mesmo pensamento dogmático tem a maioria dos crentes de outras religiões. Por isso, é tão difícil que as pessoas vejam os dois lados da moeda (argumento). Afinal a "fonte" em que acreditam é que é a VERDADE®.

Onde é que eu já vi isto???
Morrer a rir Morrer a rir Morrer a rir 

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Re: 51 questões para os que crêem na Trindade

Mensagem por TJ Curioso em Qua Out 09 2013, 16:05

Vocês já perceberam que eu adoro discutir este assunto da Trindade, certo?

Morrer a rir Morrer a rir Morrer a rir Morrer a rir 

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Re: 51 questões para os que crêem na Trindade

Mensagem por TJ Curioso em Qua Out 09 2013, 17:03

@Calvinista escreveu:Quanto à interpretação do texto de Jo. 1:1 que consta do prólogo do 4.º evangelho, julgo que a chave para a adequada compreensão destas palavras reside na finalidade que o autor teve em mente e essa foi a de demonstrar a divindade de Jesus.Do mesmo modo que no prólogo o autor começa por afirmar a Deidade Pessoal do Verbo, no seu epílogo no capítulo 20 termina com a confissão de Tomé da mesma.O capítulo 21 é um aditamento posterior.
Bons olhos te vejam Calvinista!

Em relação ao que afirmas é absolutamente verdade. O evangelho de João tem realmente uma dimensão profundamente teológica. Digo mesmo que se não fosse o evangelho de João, provavelmente Jesus não seria encarado hoje como tendo uma existência pré-humana, mas teria sido visto como um homem escolhido para desempenhar um propósito divino. Nada mais!

É verdade que o evangelista João revela e alarga o entendimento da divindade de Jesus. São muitos os textos que expõe a relação especial de Jesus com o Pai Celestial. Mas uma coisa que João não faz, é confundir ou iludir os seus leitores fazendo crer que Jesus é parte daquilo que os judeus conheciam como YHVH. E começa logo por deixar claro isso, ao usar amplamente a expressão "Filho de Deus".

Esta expressão "Filho de Deus", não é usada por acaso. Ela tem um sentido importante para nós como humanos e para os judeus dos dias de Jesus ainda mais. Porque se para nós a expressão "Filho de Deus" tem o sentido de uma relação íntima e de parentesco entre dois seres (Pai e Filho), para os judeus tinha também uma dimensão religiosa e icónica, pois pessoas especialmente escolhidas por Deus, tais como reis, portavam este título (também com conotação de ungido).

Sendo Jesus, o Messias (ungido), ninguém melhor do que ele para deter este título. O que os judeus ainda não entendiam, assim como os apóstolos, era que este título "Filho de Deus" (basicamente significando Messias), ia muito além. Esta expressão encerra em si mesma um relacionamento íntimo, anterior à existência terrena de Jesus, e isso não era plenamente entendido pelos judeus contemporâneos dele, nem pelos seus discípulos no imediato.

Quando João escreve o seu evangelho, por volta do ano 98 A.D., esta dimensão plena sobre o relacionamento de Jesus e Deus, era já plenamente discernida. Jesus, o Cristo, era não apenas um humano escolhido por Deus para cumprir um propósito especial. Ele fora enviado por Deus, desde os céus para morrer pela humanidade e dar sua vida em nosso benefício. O Filho amado de Deus, havia sido dado como pagamento pelo pecado da humanidade, mas havia sido ressuscitado, estando agora à direita de Deus em nosso benefício.

João 3:16, descreve isso muito bem:
"Porque Deus amou o mundo de tal maneira que deu o seu Filho unigênito, para que todo aquele que nele crê não pereça, mas tenha a vida eterna." - RA

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Re: 51 questões para os que crêem na Trindade

Mensagem por Calvinista em Qua Out 09 2013, 17:18

@TJ Curioso escreveu:
@Calvinista escreveu:Quanto à interpretação do texto de Jo. 1:1 que consta do prólogo do 4.º evangelho, julgo que a chave para a adequada compreensão destas palavras reside na finalidade que o autor teve em mente e essa foi a de demonstrar a divindade de Jesus.Do mesmo modo que no prólogo o autor começa por afirmar a Deidade Pessoal do Verbo, no seu epílogo no capítulo 20 termina com a confissão de Tomé da mesma.O capítulo 21 é um aditamento posterior.
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Em relação ao que afirmas é absolutamente verdade. O evangelho de João tem realmente uma dimensão profundamente teológica. Digo mesmo que se não fosse o evangelho de João, provavelmente Jesus não seria encarado hoje como tendo uma existência pré-humana, mas teria sido visto como um homem escolhido para desempenhar um propósito divino. Nada mais!

É verdade que o evangelista João revela e alarga o entendimento da divindade de Jesus. São muitos os textos que expõe a relação especial de Jesus com o Pai Celestial. Mas uma coisa que João não faz, é confundir ou iludir os seus leitores fazendo crer que Jesus é parte daquilo que os judeus conheciam como YHVH. E começa logo por deixar claro isso, ao usar amplamente a expressão "Filho de Deus".

Esta expressão "Filho de Deus", não é usada por acaso. Ela tem um sentido importante para nós como humanos e para os judeus dos dias de Jesus ainda mais. Porque se para nós a expressão "Filho de Deus" tem o sentido de uma relação íntima e de parentesco entre dois seres (Pai e Filho), para os judeus tinha também uma dimensão religiosa e icónica, pois pessoas especialmente escolhidas por Deus, tais como reis, portavam este título (também com conotação de ungido).

Sendo Jesus, o Messias (ungido), ninguém melhor do que ele para deter este título. O que os judeus ainda não entendiam, assim como os apóstolos, era que este título "Filho de Deus" (basicamente significando Messias), ia muito além. Esta expressão encerra em si mesma um relacionamento íntimo, anterior à existência terrena de Jesus, e isso não era plenamente entendido pelos judeus contemporâneos dele, nem pelos seus discípulos no imediato.

Quando João escreve o seu evangelho, por volta do ano 98 A.D., esta dimensão plena sobre o relacionamento de Jesus e Deus, era já plenamente discernida. Jesus, o Cristo, era não apenas um humano escolhido por Deus para cumprir um propósito especial. Ele fora enviado por Deus, desde os céus para morrer pela humanidade e dar sua vida em nosso benefício. O Filho amado de Deus, havia sido dado como pagamento pelo pecado da humanidade, mas havia sido ressuscitado, estando agora à direita de Deus em nosso benefício.

João 3:16, descreve isso muito bem:
"Porque Deus amou o mundo de tal maneira que deu o seu Filho unigênito, para que todo aquele que nele crê não pereça, mas tenha a vida eterna." - RA
Ó TJ curioso:vou-te confessar uma coisa:a tua cristologia está a afastar-se saudavelmente da cristologia ariana radical da STV.Essa tua reflexão cristológica aproxima-se bastante daquela que era professada pelos visigodos semi-arianos nos sécs. V e VI aqui na Península Ibérica.Mas eles acabaram por aderir ao trinitarismo.Espero que a teu percurso venha a ser idêntico.

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Re: 51 questões para os que crêem na Trindade

Mensagem por Calvinista em Qua Out 09 2013, 18:10

[quote="Calvinista"]
@TJ Curioso escreveu:
@Calvinista escreveu:Quanto à interpretação do texto de Jo. 1:1 que consta do prólogo do 4.º evangelho, julgo que a chave para a adequada compreensão destas palavras reside na finalidade que o autor teve em mente e essa foi a de demonstrar a divindade de Jesus.Do mesmo modo que no prólogo o autor começa por afirmar a Deidade Pessoal do Verbo, no seu epílogo no capítulo 20 termina com a confissão de Tomé da mesma.O capítulo 21 é um aditamento posterior.
Bons olhos te vejam Calvinista!

Em relação ao que afirmas é absolutamente verdade. O evangelho de João tem realmente uma dimensão profundamente teológica. Digo mesmo que se não fosse o evangelho de João, provavelmente Jesus não seria encarado hoje como tendo uma existência pré-humana, mas teria sido visto como um homem escolhido para desempenhar um propósito divino. Nada mais!...
Quanto à tua reflexão propriamente dita, já sabes que discordo dela em grande parte.É certo que a expressão "Filho de Deus" em si mesma pode ser ambígua e com mais de um significado.Já que o 4.º evangelho está aqui na berlinda,devemos admitir que o seu ensino é suficientemente claro quanto ao significado da filiação divina de Jesus.O facto de o Cristo do 4.º evangelho se afirmar "Filho de Deus", equivalia a uma reivindicação de Deidade pessoal.Os judeus assim o entenderam e por isso acusaram Jesus de blasfémia, procurando por essa razão matá-lo.Porque sendo homem se fazia a si mesmo igual a Deus.Jesus em vez de negar esta acusação antes pareceu confirmá-la ao admitir que trabalhava no mesmo sentido do que o Pai e fazia as mesmas obras.Basta leres o cap. 5  desse evangelho para constatares isso.

Queria acrescentar ainda outra reflexão: a razão porque os judeus explusaram os cristãos primitivos das sinagogas e os martirizaram teve a ver não com o facto de eles acreditarem que Jesus era o Messias,(outros Messias houve por essa época), tendo o mais célebre sido Bar-Kochba, mas com o facto de esses cristãos acreditarem na Deidade desse Messias.Foi por essa "blasfémia", que para eles judeus significava uma violação do monoteísmo hebraico, que os cristãos foram expulsos do templo, das sinagogas e mais tarde martirizados, hostilizados e odiados pelos hebreus.Se Cristo fosse um mero Messias humano ou um semideus nada disto faria sentido.Estêvão foi apedrejado por invocar e orar a Jesus em Act 7, um acto de idolatria para um judeu monoteísta piedoso,ontem como hoje.

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Re: 51 questões para os que crêem na Trindade

Mensagem por Altar em Qua Out 09 2013, 18:35

@TJ Curioso escreveu:

Sim, Jesus não é um anjo. Ele é divino na sua plenitude e por isso chamado Filho unigénito e primogénito de Deus. Embora partilhe a natureza divina com seu pai, ele somente a tem porque lhe foi concedida por Seu Pai.

que maneira complicada de dizer simplesmente - É Deus Morrer a rir Morrer a rir Morrer a rir 



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Re: 51 questões para os que crêem na Trindade

Mensagem por Calvinista em Qua Out 09 2013, 19:37

@Altar escreveu:
@TJ Curioso escreveu:

Sim, Jesus não é um anjo. Ele é divino na sua plenitude e por isso chamado Filho unigénito e primogénito de Deus. Embora partilhe a natureza divina com seu pai, ele somente a tem porque lhe foi concedida por Seu Pai.

que maneira complicada de dizer simplesmente - É Deus  Morrer a rir Morrer a rir Morrer a rir 
Um dos atributos da Divindade é a eternidade.Não existe Deus verdadeiro com princípio.Talvez por isso o Messias Jesus é chamado Pai da eternidade em Isaías 9:6.

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Re: 51 questões para os que crêem na Trindade

Mensagem por TJ Curioso em Qui Out 10 2013, 00:45

@Calvinista escreveu:
Quanto à tua reflexão propriamente dita, já sabes que discordo dela em grande parte.É certo que a expressão "Filho de Deus" em si mesma pode ser ambígua e com mais de um significado.Já que o 4.º evangelho está aqui na berlinda,devemos admitir que o seu ensino é suficientemente claro quanto ao significado da filiação divina de Jesus.O facto de o Cristo do 4.º evangelho se afirmar "Filho de Deus", equivalia a uma reivindicação de Deidade pessoal.Os judeus assim o entenderam e por isso acusaram Jesus de blasfémia, procurando por essa razão matá-lo.Porque sendo homem se fazia a si mesmo igual a Deus.Jesus em vez de negar esta acusação antes pareceu confirmá-la ao admitir que trabalhava no mesmo sentido do que o Pai e fazia as mesmas obras.Basta leres o cap. 5  desse evangelho para constatares isso.
Calvinista as declarações de Jesus sobre a sua relação com seu Pai (Deus), vêm sempre acompanhadas de declarações que demonstram a sua intima relação com ele, indicando a sua filiação divina com o Pai. Mas vêm também sempre acompanhas de frases semelhantes a estas:

"Jesus respondeu: “Se eu glorificar a mim mesmo, a minha glória não é nada. É meu Pai quem me glorifica, aquele que dizeis ser vosso Deus; e, no entanto, vós não o conhecestes. Mas eu o conheço. E, se eu dissesse que não o conheço, seria igual a vós, mentiroso. Mas eu o conheço e observo a sua palavra." - João 8:54-55

Apenas nesta frase (poderia citar dezenas delas no evangelho de João), Jesus jamais se coloca numa relação de igualdade com o Pai. Ele era franco em demonstrar a sua inferioridade em relação ao Pai (Deus). Ele até mesmo nesta declaração, para além de afirmar que o  seu Pai é o Deus que os judeus dizem adorar, mostrando assim que YHVH é seu Pai, ele afirma que "observa a sua palavra" ou é obediente à sua palavra.

São estas declarações evidência de uma divindade plena e igualitária com o Pai? Indicam estas e muitas outras declarações de Jesus que ele pertence àquilo que nós chamamos "Deus"? Não, não indicam. E o NT é coerente nesse aspeto e uniforme. As poucas citações aproveitadas pelos trinitaristas para tornar Jesus o mesmo "Deus" com o Pai e o Espírito Santo, quando analisados não levam a essa conclusão.

São dezenas e dezenas de passagens que mostram exatamente o contrário.


@Calvinista escreveu:Queria acrescentar ainda outra reflexão: a razão porque os judeus explusaram os cristãos primitivos das sinagogas e os martirizaram teve a ver não com o facto de eles acreditarem que Jesus era o Messias,(outros Messias houve por essa época), tendo o mais célebre sido Bar-Kochba, mas com o facto de esses cristãos acreditarem na Deidade desse Messias.Foi por essa "blasfémia", que para eles judeus significava uma violação do monoteísmo hebraico, que os cristãos foram expulsos do templo, das sinagogas e mais tarde martirizados, hostilizados e odiados pelos hebreus.Se Cristo fosse um mero Messias humano ou um semideus nada disto faria sentido.Estêvão foi apedrejado por invocar e orar a Jesus em Act 7, um acto de idolatria para um judeu monoteísta piedoso,ontem como hoje.
Calvinista, mostra-me um único texto que mostre que os judeus perseguiram os cristãos por estes considerarem Jesus o próprio Deus. Os cristãos acreditavam que Jesus tinha sido ressuscitado por Deus e que estava à sua direita, aguardando que Deus lhe desse a ordem de reinar sobre a terra (segunda vinda). Essa era a mensagem cristã e por isso foram perseguidos.

O livro de Atos mostra isso claramente, quando os discípulos são levados perante o Sinédrio judaico. Lê com atenção o relato e vê se encontras algum indício daquilo que acabaste de afirmar:

"Trouxeram-nos assim e os postaram na sala do Sinédrio. E o sumo sacerdote interrogou-os,  dizendo: “Nós vos ordenamos positivamente que não ensinásseis à base deste nome, e, ainda assim, eis que enchestes Jerusalém com o vosso ensino, e estais resolvidos a trazer sobre nós o sangue deste homem.” Em resposta, Pedro e os [outros] apóstolos disseram: “Temos de obedecer a Deus como governante antes que aos homens. O Deus de nossos antepassados levantou Jesus, a quem matastes por pendurá-lo num madeiro. Deus enalteceu a este, como Agente Principal e Salvador, para a sua direita, para dar a Israel arrependimento e perdão de pecados.  E nós somos testemunhas destes assuntos, e assim é também o espírito santo, que Deus tem dado aos que obedecem a ele como governante.”" - Atos 5: 27-32

Realço a frase que considero chave e que contradiz claramente o teu argumento:
"O Deus de nossos antepassados levantou Jesus, a quem matastes por pendurá-lo num madeiro. Deus enalteceu a este, como Agente Principal e Salvador, para a sua direita..."

Palavras para quê... Wink

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Re: 51 questões para os que crêem na Trindade

Mensagem por mjp em Qui Out 10 2013, 13:23

TJ Curioso escreveu:

Calvinista, mostra-me um único texto que mostre que os judeus perseguiram os cristãos por estes considerarem Jesus o próprio Deus.

Desculpem-me a intromissão. É muitíssimo breve.

Mateus 26, 63-67

Lucas 22, 70,71

O Messias, até podia ser... mas o Filho de Deus é que não! Porquê?... Não vais encontrar na Bíblia a resposta a esta questão... tens de procurar noutro lado.



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Re: 51 questões para os que crêem na Trindade

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