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Um bebê propositalmente assassinado pelo Deus (?) de "amor"

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Um bebê propositalmente assassinado pelo Deus (?) de "amor"

Mensagem por Eduardo.TJ em Qua Mar 20 2013, 01:03

Olá, meus amigos. Ando sumido do fórum português.
Mas gostaria de compartilhar com vocês este artigo, que publiquei essa semana no fórum brasileiro.
É um artigo forte, não sei bem como são as crenças de vocês aí em Portugal, em relação a "justiça" de Jeová.
Mas é um ponto de vista que eu tenho.
Fiquem a vontade para dar vossas opiniões.

Um abraço a todos.


Cenário:

Davi, um cara casado, não resiste ao ver uma maravilhosa mulher solitária, também casada, tomando banho. Teve relações com ela. Engravidou a mulher. Tentou encobrir seu pecado a todo custo e depois, sem saída, executou o marido para se casar com a mulher e acobertar a burrada.

Deus, "amorosamente", cobra de Davi o seu pecado, que num "eloquente" discurso de arrependimento, "convence" a Deus que está arrependido. Deus deixa passar o pecado. Mas então, quando o bebê nasce, de acordo com as sagradas escrituras, "fere" a criancinha. Pensou que ela morreu na hora? Errou! Deus deixou o pobrezinho agonizar uma semana inteirinha, para então, o bebê morrer.

Sad

O artigo que se segue, foi redigido pela Torre de Viga em defesa desse ser "maravilhoso", "bondoso", que NÃO PUNE OS FILHOS PELOS ERROS DOS PAIS...



Revista a Sentinela de 15 de março de 1986, página 31.
Artigo Pergunta dos leitores

Todos os créditos para a Torre de vigia de bíblias e tratados.



Perguntas dos Leitores

▪ Depois de Davi e Bate-Seba terem pecado, por que precisou morrer o filho deles, visto que Deuteronômio 24:16 e Ezequiel 18:20 declaram que o filho não deve morrer por causa do erro do seu pai?


Tanto Davi como Bate-Seba eram pessoas casadas quando cometeram adultério e ela ficou grávida. Sob a lei de Deus, o adultério deles era um grave pecado passível de morte. (2 Samuel 11:1-5; Deuteronômio 5:18; 22:22) Portanto, se Deus tivesse permitido que humanos lidassem com eles de acordo com a Lei, o filho que se desenvolvia no ventre dela teria morrido junto com a mãe. Mas, Jeová preferiu cuidar do caso deles de modo diferente, o que “o Juiz de toda a terra” certamente tem direito de fazer. — Gênesis 18:25. (Vamos ver qual foi o modo?)


Quando confrontado com sua culpa, Davi reconheceu: “Pequei contra Jeová.” (Muito convincente, você não acha?) Daí, o porta-voz de Deus disse a Davi: “Jeová, por sua vez, deixa passar o teu pecado. Não morrerás.” (2 Samuel 12:13) Mostrou-se misericórdia a Davi por causa do pacto do Reino. Ademais, visto que Deus é capaz de ler corações, deve ter avaliado a genuinidade do arrependimento de Davi e concluído que havia base para estender misericórdia a Davi e Bate-Seba. (Ou será que na verdade, não o mataram por ele ser um rei? Aquele pé-rapado que tava catando lenha não se arrependeu. Que pena...) Contudo, eles não seriam poupados totalmente do castigo que mereciam pelo seu erro. Eles foram informados: “Não obstante, visto que inquestionavelmente trataste a Jeová com desrespeito por meio desta coisa, então o próprio filho, que te acaba de nascer, positivamente morrerá.” — 2 Samuel 12:14. (Quê? O filho? Porque? Vamos ver a explicação da torre em defesa de deus?)

Deus aplicou-lhes um golpe relacionado com o filho a que não tinham direito; (Ah! Isso explica tudo! Não tinham direito aquele filho, logo, o bebê inocente não era digno da vida. Amoroso, não?) o menino adoeceu e morreu. Alguém hoje talvez tenda a concentrar-se na morte da criança e achar que se executou um julgamento rude. No entanto, é bom lembrar que se o adultério tivesse sido tratado e julgado por juízes humanos, sob a Lei, todos os três (Davi, Bate-Seba e o filho no ventre dela) teriam perdido a vida. (Estão comparando Deus com os humanos?? Mas e aquela conversa fiada de que Deus é maior que os humanos? É pra esquecer?)

Visto desse ângulo, foi misericordioso Deus ter permitido que dois deles sobrevivessem. (Misericórdia com Davi e Bate-Seba? Como assim??? Deus se vingou deles, matando um inocente bebê. Deus, não quero sua misericórdia. Enfia ela no seu ..., por favor!!) Além disso, hoje, tanto tempo depois, não estamos inteirados de todos os fatos, tais como informações sobre a saúde da criança logo após o nascimento. (Hahaha! Piada, né? A Bíblia diz que foi Deus quem 'feriu' a criança! Ela estava bem! A Torre queria o quê? Certidão de nascimento e cópia dos exames pré-natal e ultra-som da criança anexadas à Bíblia? Olha a torre desviando o foco do leitor) Todavia, podemos aceitar a maneira como Deus cuidou do assunto, confiantes de que o que fez foi imparcial, sábio e justo. (Imparcial, só se f#%$u a criança! Nossa, muito sábio e super justo! Logo quem não tinha nada que ver com a história foi quem pagou pelo pecado, vítima desse Deus bipolar! Já havia dito na bíblia que não punia os filhos pelos erros dos pais, mas foi o que ele fez aqui) Até mesmo Davi reconheceu mais tarde: “Quanto ao verdadeiro Deus, perfeito é o seu caminho.” (Há! Até eu falaria isso! E o cagaço de peitar e falar o contrário?)— 2 Samuel 22:31; veja Jó 34:12; Isaías 55:11.


....


Não é preciso encarar o modo em que Deus tratou esse caso como conflitante com Deuteronômio 24:16 ou Ezequiel 18:20.
Como parte da Lei, Deus ordenou: “Os pais não devem ser mortos por causa dos filhos e os filhos não devem ser mortos por causa dos pais. Cada um deve ser morto pelo seu próprio pecado.” (Deuteronômio 24:16) Tais orientações se dirigiam aos juízes israelitas que julgavam questões legais. Os juízes não podiam ler corações. Deviam lidar com cada homem à base de sua própria conduta, conforme comprovada pelos fatos. (Você acha que não é conflitante? Se isso não for, nada mais o é!)

De modo similar, Ezequiel 18:20 observa: “O próprio filho não levará nenhuma culpa pelo erro do pai e o próprio pai não levará nenhuma culpa pelo erro do filho. A própria justiça do justo virá a estar sobre ele mesmo, e a própria iniqüidade do iníquo virá a estar sobre ele mesmo.” Isso se referia primariamente a adultos. O contexto fala dum filho que testemunhou a iniqüidade do pai, mas se recusou a participar nela; em vez disso, o filho cumpriu com as decisões judiciais de Jeová e andou nos Seus estatutos. Tal filho seria preservado quando seu pai fosse morto. — Ezequiel 18:14-17.

É inegável, porém, que os filhos sofram as conseqüências decorrentes das ações dos pais. Pais que são esbanjadores ou imprudentes podem levar a família toda à pobreza. Ou, imagine o efeito que teria sobre os filhos se o pai for sentenciado à prisão devido a atividade criminosa. Até mesmo calamidades que Deus, com justiça, causou a Israel devido à sua iniquidade afetaram os filhos daquele tempo. (Deuteronômio 28:15, 20-32; Ezequiel 8:6-18; 9:5-10) De modo inverso. Deus exortou seu povo: “Tens de escolher a vida para ficar vivo, tu e tua descendência, amando a Jeová, teu Deus, escutando a sua voz e apegando-te a ele; pois ele é a tua vida e a longura dos teus dias.” — Deuteronômio 30:19, 20. (Tá a Torre de Vigia comparando Deus com humanos de novo, não tá?)
Portanto, o que se passou com Davi e Bate-Seba deve enfatizar aos pais que sua conduta pode influir grandemente nos filhos. Se os pais ‘temerem o nome de Deus, há de brilhar o sol da justiça’ para a bênção da família inteira. — Malaquias 4:2. (Certamente! Não engravide a sua amante!)

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Re: Um bebê propositalmente assassinado pelo Deus (?) de "amor"

Mensagem por ellipsis em Qua Mar 20 2013, 14:42

Obrigada Eduardo.TJ pela esta analise muito interessante.
Por isso é que o deus do velho testamento, não me entra na cabeça.

Já não chega outros episódios onde este deus mostra o seu amor, você nos mostra mais um lindo episódio.

Sim senhor, cada vez tá mais lixado este deus do velho testamento.




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Re: Um bebê propositalmente assassinado pelo Deus (?) de "amor"

Mensagem por Maer em Qui Mar 21 2013, 15:29

Partindo do princípio que Deus sabe o que somos no íntimo ( nós não temos este potencial).Então Deus sabe quem de fato se arrepende de seus erros , comparando Davi com o " homem da lenha" nenhum de nós ( humanos) temos condições de julgar.
Pelo que entendi da explanação acima é que o mais justo ( de acordo com nosso julgamento humano ) é que Deus executasse os três.Mas aí , temos um problema , qual? Estaríamos restringindo a autonomia divina quanto à extensão do perdão, ou seja , estaríamos determinando quem Deus deve ou não perdoar ( observem : sem ter condições para isto , pois somos humanos limitados) Ainda assim nos vemos no direito de julgar a Deus .
É extremamente diferente quando um humano tira a vida de alguém , pois é algo que não temos condições de devolver, mas quando Deus "tira" para de alguma forma cumprir seu propósito , não significa "tirar" no sentido humano da palavra , pois Deus estaria de fato "guardando" para devolver mais tarde , porque só o Soberano Senhor Jeová , tem o poder para isso.
Concluindo , o texto acima tem um ponto de vista limitado , humano, e digamos tendencioso , Deus apenas administra os humanos dentro do seu próprio contexto , isto porque nossos ancestrais escolheram este contexto; o da maldade e da intolerância.




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Re: Um bebê propositalmente assassinado pelo Deus (?) de "amor"

Mensagem por ellipsis em Qui Mar 21 2013, 16:17

@Maer escreveu:Partindo do princípio que Deus sabe o que somos no íntimo ( nós não temos este potencial).Então Deus sabe quem de fato se arrepende de seus erros , comparando Davi com o " homem da lenha" nenhum de nós ( humanos) temos condições de julgar.
Pelo que entendi da explanação acima é que o mais justo ( de acordo com nosso julgamento humano ) é que Deus executasse os três.Mas aí , temos um problema , qual? Estaríamos restringindo a autonomia divina quanto à extensão do perdão, ou seja , estaríamos determinando quem Deus deve ou não perdoar ( observem : sem ter condições para isto , pois somos humanos limitados) Ainda assim nos vemos no direito de julgar a Deus .
É extremamente diferente quando um humano tira a vida de alguém , pois é algo que não temos condições de devolver, mas quando Deus "tira" para de alguma forma cumprir seu propósito , não significa "tirar" no sentido humano da palavra , pois Deus estaria de fato "guardando" para devolver mais tarde , porque só o Soberano Senhor Jeová , tem o poder para isso.
Concluindo , o texto acima tem um ponto de vista limitado , humano, e digamos tendencioso , Deus apenas administra os humanos dentro do seu próprio contexto , isto porque nossos ancestrais escolheram este contexto; o da maldade e da intolerância.

Quer dizer que segundo você diz, Jeová matou aquela criança, para cumprir seu próposito e mais tarde ressuscita. É isso?




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Re: Um bebê propositalmente assassinado pelo Deus (?) de "amor"

Mensagem por Maer em Qui Mar 21 2013, 21:11

@ellipsis escreveu:
@Maer escreveu:Partindo do princípio que Deus sabe o que somos no íntimo ( nós não temos este potencial).Então Deus sabe quem de fato se arrepende de seus erros , comparando Davi com o " homem da lenha" nenhum de nós ( humanos) temos condições de julgar.
Pelo que entendi da explanação acima é que o mais justo ( de acordo com nosso julgamento humano ) é que Deus executasse os três.Mas aí , temos um problema , qual? Estaríamos restringindo a autonomia divina quanto à extensão do perdão, ou seja , estaríamos determinando quem Deus deve ou não perdoar ( observem : sem ter condições para isto , pois somos humanos limitados) Ainda assim nos vemos no direito de julgar a Deus .
É extremamente diferente quando um humano tira a vida de alguém , pois é algo que não temos condições de devolver, mas quando Deus "tira" para de alguma forma cumprir seu propósito , não significa "tirar" no sentido humano da palavra , pois Deus estaria de fato "guardando" para devolver mais tarde , porque só o Soberano Senhor Jeová , tem o poder para isso.
Concluindo , o texto acima tem um ponto de vista limitado , humano, e digamos tendencioso , Deus apenas administra os humanos dentro do seu próprio contexto , isto porque nossos ancestrais escolheram este contexto; o da maldade e da intolerância.

Quer dizer que segundo você diz, Jeová matou aquela criança, para cumprir seu próposito e mais tarde ressuscita. É isso?
Talvez esteja com dificuldades para entender , mas aquela criança morreria de qualquer forma , o melhor nem nasceria com a morte de seus pais.
E outra , perdoar os pais envolveria deixar o filho nascer , sem contar que a morte daquela criança serviu para punir os pais pecadores dela.
Provavelmente, opinião minha, Deus usou aquela criança -fruto do pecado-para que Davi e Batesseba sentissem a dor da perda .




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Re: Um bebê propositalmente assassinado pelo Deus (?) de "amor"

Mensagem por ellipsis em Qui Mar 21 2013, 21:46

@Maer escreveu:

Quer dizer que segundo você diz, Jeová matou aquela criança, para cumprir seu próposito e mais tarde ressuscita. É isso?
Talvez esteja com dificuldades para entender , mas aquela criança morreria de qualquer forma , o melhor nem nasceria com a morte de seus pais.
E outra , perdoar os pais envolveria deixar o filho nascer , sem contar que a morte daquela criança serviu para punir os pais pecadores dela.
Provavelmente, opinião minha, Deus usou aquela criança -fruto do pecado-para que Davi e Batesseba sentissem a dor da perda .

Medite bem no que você escreveu.Repare bem no segundo sublinhado.

Você está dizendo que Deus misericordioso usou uma criança para disciplinar Davi e bate-seba ! affraid affraid
Bem eu não me admiro nada ele já havia matado outras crianças. Que belo deus esse aí. Vómito

Eu prefiro aquele que diz deixai vir a mim as criancinhas.




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Re: Um bebê propositalmente assassinado pelo Deus (?) de "amor"

Mensagem por Eduardo.TJ em Qui Mar 21 2013, 23:02

@Maer escreveu:Partindo do princípio que Deus sabe o que somos no íntimo ( nós não temos este potencial).Então Deus sabe quem de fato se arrepende de seus erros , comparando Davi com o " homem da lenha" nenhum de nós ( humanos) temos condições de julgar.
Pelo que entendi da explanação acima é que o mais justo ( de acordo com nosso julgamento humano ) é que Deus executasse os três.Mas aí , temos um problema , qual? Estaríamos restringindo a autonomia divina quanto à extensão do perdão, ou seja , estaríamos determinando quem Deus deve ou não perdoar ( observem : sem ter condições para isto , pois somos humanos limitados) Ainda assim nos vemos no direito de julgar a Deus .
É extremamente diferente quando um humano tira a vida de alguém , pois é algo que não temos condições de devolver, mas quando Deus "tira" para de alguma forma cumprir seu propósito , não significa "tirar" no sentido humano da palavra , pois Deus estaria de fato "guardando" para devolver mais tarde , porque só o Soberano Senhor Jeová , tem o poder para isso.
Concluindo , o texto acima tem um ponto de vista limitado , humano, e digamos tendencioso , Deus apenas administra os humanos dentro do seu próprio contexto , isto porque nossos ancestrais escolheram este contexto; o da maldade e da intolerância.

Olá, tudo bem?
Não acho, honestamente que esse ponto de vista seja limitado, muito menos tendencioso.
Porque então hoje não tacamos pedras nos que cometem adultério? SE você olhar na sua família mesmo, bem capaz de ter alguém que seja filho "ilegítimo". Na minha família tem. E acho que na de quase todo mundo. O que é tendencioso é a Torre tentar defender um deus que matou uma criança. Poder para ressuscitar? Aham! Sei! Mas tá, digamos que sim, que ele tenha poder para isso. Só por causa disso então ele pode traumatizar as pessoas? Bate-seba? Como ficou? Teve realmente o "merecido" pelo seu erro? Ela, a meu ver foi quem menos errou:

* O marido dela a abandonou pra lutar numa guerra. A mulher tinha hormônios e necessidades - que Davi rapidinho fez questão de suprir. Ela não quis matar o marido. Nem sei se ela sabia da conspiração de Davi. Ela cometeu UM erro. UM só. E Deus, o Deus misericordioso foi lá e fez o filho dela sofrer uma semana inteira até morrer! Ter poder pra ressuscitar não dá a ele o direito de fazer uma maldade dessa.

Pense nisso...

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Re: Um bebê propositalmente assassinado pelo Deus (?) de "amor"

Mensagem por TJ Curioso em Sex Mar 22 2013, 01:03

Esta é uma das passagens que fazem alguns refletir sobre que Deus é este que pune a criança inocente e permite aos pais pecadores continuarem vivos.

Em primeiro lugar, é necessário perceber que Deus, não tem de prestar contas a ninguém pela suas acções. Isto significa, que quer ele permita a vida ou execute a sentença de morte, isso estará sempre de acordo com a sua vontade e propósito.

É claro que nós podemos questionar até que ponto foi justo Deus agir assim neste caso. E podemos sentir-nos melindrados com este tipo de julgamento.

Mas é aí que entra a confiança em Deus como um Ser de justiça. Quando ele toma determinada acção, Ele está na posse de toda a informação e sabe avaliar melhor que ninguém a razão pela qual agiu de determinada forma.

Podemos discordar e Deus dá-nos esse direito. Ele sabe que não possuímos toda a sabedoria e capacidade de decisão que Ele possui. Ele até mesmo sabe de antemão o resultado de determinadas acções. Lembram-se do que Abraão pediu a Jeová, quando soube que este ia destruir Sodoma e Gomorra?

Neste caso, Deus não isentou Davi da punição, apesar de não o executar. Não fez, porque Davi havia demonstrado arrependimento genuíno e Deus havia feito um pacto com ele para um reino.

Mas o resultado do pecado, aquela criança inocente, caso vivesse, seria sempre razão de escárnio e zombaria contra Davi e por consequência contra o Deus de Davi. Por isso o texto no hebraico indica que os inimigos de Deus usariam a criança como objeto de blasfémia contra Deus.

Ela seria o lembrete que o rei havia cometido adultério.

Assim Deus embora poupe a vida de Davi e Bate-Seba, não permite que o "fruto" do pecado permaneça vivo.

Parece isto cruel? Sim parece.

Mas não nos podemos esquecer que todas as almas pertencem a Deus e que ninguém, como humano imperfeito e tendo herdado o pecado tem direito à vida.

Mas também não nos podemos esquecer que Deus na sua misericórdia poderá trazer de novo à vida todos aqueles que Ele achar por bem trazer, onde esta criança poderá estar incluída.

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Re: Um bebê propositalmente assassinado pelo Deus (?) de "amor"

Mensagem por hocosi em Sex Mar 22 2013, 07:39


TJ Curioso escreveu:
Mas o resultado do pecado, aquela criança inocente, caso vivesse, seria sempre razão de escárnio e zombaria contra Davi e por consequência contra o Deus de Davi. Por isso o texto no hebraico indica que os inimigos de Deus usariam a criança como objeto de blasfémia contra Deus.


Se hoje uma Testemunha de Jeová casada cometer adultério e daí resulte um filho. Se o casal mostrar arrependimento deve-se matar a criança?

Mas também não nos podemos esquecer que Deus na sua misericórdia poderá trazer de novo à vida todos aqueles que Ele achar por bem trazer, onde esta criança poderá estar incluída.

Aí não vai ser objeto de escárnio e zombaria? Não continuará a ser lembrada como fruto de adultério?



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Re: Um bebê propositalmente assassinado pelo Deus (?) de "amor"

Mensagem por TJ Curioso em Sex Mar 22 2013, 09:02

O rei Davi, bem como todos os israelitas viviam debaixo de um código de leis que tinha regras bem rígidas quanto a determinadas práticas, tais como o adultério e o assassinato.

Hoje não vivemos mais debaixo da lei mosaica e a sua função, que era o de manter a nação israelita separada das práticas pagãs e imorais das nações em redor não mais existe.

Como sabes bem, a função da lei era não apenas separá-los como "povo santo", mas também demonstrar a incapacidade deles cumprirem na perfeição a lei divina, estabelecendo assim a base para a necessidade de um resgate superior.

Não era o sangue de animais que tinha a capacidade de expiar os pecados da nação, mas o sangue ou vida dos que praticavam o pecado.

Assim, fazer uma relação dos dias bíblicos, debaixo da lei mosaica com os nossos dias, é enganoso, porque as coisas mudaram e estamos agora debaixo da "lei do Cristo".

Isso não significa que Deus aprove os pecados hoje em dia. Ele promete ajustar contas com os pecadores no dia do juízo.

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Re: Um bebê propositalmente assassinado pelo Deus (?) de "amor"

Mensagem por hocosi em Sex Mar 22 2013, 13:21

@TJ Curioso escreveu:O rei Davi, bem como todos os israelitas viviam debaixo de um código de leis que tinha regras bem rígidas quanto a determinadas práticas, tais como o adultério e o assassinato.

Hoje não vivemos mais debaixo da lei mosaica e a sua função, que era o de manter a nação israelita separada das práticas pagãs e imorais das nações em redor não mais existe.

Como sabes bem, a função da lei era não apenas separá-los como "povo santo", mas também demonstrar a incapacidade deles cumprirem na perfeição a lei divina, estabelecendo assim a base para a necessidade de um resgate superior.

Não era o sangue de animais que tinha a capacidade de expiar os pecados da nação, mas o sangue ou vida dos que praticavam o pecado.

Assim, fazer uma relação dos dias bíblicos, debaixo da lei mosaica com os nossos dias, é enganoso, porque as coisas mudaram e estamos agora debaixo da "lei do Cristo".

Isso não significa que Deus aprove os pecados hoje em dia. Ele promete ajustar contas com os pecadores no dia do juízo.

Caro TJ Curioso, e eu não sei que o que acabas de dizer está escrito? A questão é que existe uma diferença abismal de tratamento entre o que se passava debaixo da lei mosaica e o que passou a acontecer nos dias do cristianismo. Por muito que raciocinemos para defender as coisas existem relatos na Bíblia que simplesmente ultrapassam os limites da seriedade e da dignidade humana.

As coisas mudaram sim. Mas pelo que sabemos "Deus não é homem para mudar". Alguma coisa não bate certo!




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Re: Um bebê propositalmente assassinado pelo Deus (?) de "amor"

Mensagem por TJ Curioso em Sex Mar 22 2013, 13:36

@hocosi escreveu:Caro TJ Curioso, e eu não sei que o que acabas de dizer está escrito? A questão é que existe uma diferença abismal de tratamento entre o que se passava debaixo da lei mosaica e o que passou a acontecer nos dias do cristianismo. Por muito que raciocinemos para defender as coisas existem relatos na Bíblia que simplesmente ultrapassam os limites da seriedade e da dignidade humana.

As coisas mudaram sim. Mas pelo que sabemos "Deus não é homem para mudar". Alguma coisa não bate certo!


hocosi eu sei que estou a ensinar a "missa ao padre". Morrer a rir

Não é esse o meu objetivo. Mas acredito que para avaliarmos com seriedade estes assuntos, temos de ver o contexto histórico e religioso da acção em causa. Apesar de Deus não mudar, porque o seu sentido de justiça e personalidade permanece igual, ainda assim o modo de Ele agir, ajusta-se segundo o seu propósito.

O próprio nome divino indica isso. Ele torna-se tudo o que é necessário para cumprir seus propósitos, o que indica que Ele é um Deus flexível e atua em conformidade com esse propósito.

Podemos questionar as acções de Deus, do mesmo modo que uma formiga questiona as passadas de um elefante. Adianta de muito?
Morrer a rir Morrer a rir Morrer a rir Morrer a rir

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Re: Um bebê propositalmente assassinado pelo Deus (?) de "amor"

Mensagem por hocosi em Sex Mar 22 2013, 13:40

@TJ Curioso escreveu:

Podemos questionar as acções de Deus, do mesmo modo que uma formiga questiona as passadas de um elefante. Adianta de muito?
Morrer a rir Morrer a rir Morrer a rir Morrer a rir

Não adianta nada visto dessa maneira. Very Happy



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Re: Um bebê propositalmente assassinado pelo Deus (?) de "amor"

Mensagem por Condor em Sex Mar 22 2013, 14:19

@hocosi escreveu:
@TJ Curioso escreveu:O rei Davi, bem como todos os israelitas viviam debaixo de um código de leis que tinha regras bem rígidas quanto a determinadas práticas, tais como o adultério e o assassinato.

Hoje não vivemos mais debaixo da lei mosaica e a sua função, que era o de manter a nação israelita separada das práticas pagãs e imorais das nações em redor não mais existe.

Como sabes bem, a função da lei era não apenas separá-los como "povo santo", mas também demonstrar a incapacidade deles cumprirem na perfeição a lei divina, estabelecendo assim a base para a necessidade de um resgate superior.

Não era o sangue de animais que tinha a capacidade de expiar os pecados da nação, mas o sangue ou vida dos que praticavam o pecado.

Assim, fazer uma relação dos dias bíblicos, debaixo da lei mosaica com os nossos dias, é enganoso, porque as coisas mudaram e estamos agora debaixo da "lei do Cristo".

Isso não significa que Deus aprove os pecados hoje em dia. Ele promete ajustar contas com os pecadores no dia do juízo.

Caro TJ Curioso, e eu não sei que o que acabas de dizer está escrito? A questão é que existe uma diferença abismal de tratamento entre o que se passava debaixo da lei mosaica e o que passou a acontecer nos dias do cristianismo. Por muito que raciocinemos para defender as coisas existem relatos na Bíblia que simplesmente ultrapassam os limites da seriedade e da dignidade humana.

As coisas mudaram sim. Mas pelo que sabemos "Deus não é homem para mudar". Alguma coisa não bate certo!


Malaquias 6:6 - "Pois eu sou Jeová; não mudei."

O texto de Malaquias é claro em mostrar que Jeová não muda.... das duas uma: ou o Deus das Escrituras Hebraicas não é o mesmo das Escrituras Gregas ou estamos a ser enganados.

Porque não perguntarmos-nos:
- O que dirá Deus deste livro a que chamam de bíblia?
É claro que se se poderão tecer os mais variados argumentos, alguns deles bem expressos pelo TJC, mas acabamos num raciocínio circular.

Um abraço.


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Re: Um bebê propositalmente assassinado pelo Deus (?) de "amor"

Mensagem por ellipsis em Sex Mar 22 2013, 14:26

@TJ Curioso escreveu:
Em primeiro lugar, é necessário perceber que Deus, não tem de prestar contas a ninguém pela suas acções. Isto significa, que quer ele permita a vida ou execute a sentença de morte, isso estará sempre de acordo com a sua vontade e propósito.

Mas o resultado do pecado, aquela criança inocente, caso vivesse, seria sempre razão de escárnio e zombaria contra Davi e por consequência contra o Deus de Davi. Por isso o texto no hebraico indica que os inimigos de Deus usariam a criança como objeto de blasfémia contra Deus.

TJ Curioso estás a passar uma imagem de Deus muito negativa. Quer dizer que Deus é -Quero, Posso e Mando - mai nada.

Desculpa não é assim... se Deus é isso eu de agnóstico prefiro ser Ateu, do que acreditar num deus ditador.

Se Deus tinha a ideia de que essa criança não nascesse, porque não fez com que éssa criança nascesse morta. Certamente evitaria muito choro e ranger de dentes e até mesmo o sofrimento de tal criança. Desculpa essa tua explicação não cola.
E quando não sabemos explicar, melhor seria dar a mão à palmatória, porque essas desculpas com analogias... é o mesmo que tapar o sol com a paneira.

@TJ Curioso escreveu:Podemos questionar as acções de Deus, do mesmo modo que uma formiga questiona as passadas de um elefante.




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Re: Um bebê propositalmente assassinado pelo Deus (?) de "amor"

Mensagem por TJ Curioso em Sex Mar 22 2013, 14:32

@ellipsis escreveu:TJ Curioso estás a passar uma imagem de Deus muito negativa. Quer dizer que Deus é -Quero, Posso e Mando - mai nada.

Desculpa não é assim... se Deus é isso eu de agnóstico prefiro ser Ateu, do que acreditar num deus ditador.

Se Deus tinha a ideia de que essa criança não nascesse, porque não fez com que éssa criança nascesse morta. Certamente evitaria muito choro e ranger de dentes e até mesmo o sofrimento de tal criança. Desculpa essa tua explicação não cola.
E quando não sabemos explicar, melhor seria dar a mão à palmatória, porque essas desculpas com analogias... é o mesmo que tapar o sol com a paneira.

E não é assim mesmo Ellipsis? Será que nós temos capacidade de pôr em causa as acções de Deus? Se realmente acreditas que Ele existe e que é o Supremo do Universo, então temos de entender que Ele não se curva perante ninguém, nem cede apenas por ceder aos seus propósitos.

Com respeito à questão da morte da criança, entendo perfeitamente os sentimentos que todos sentem. Eu também os sinto. Mas a questão é que naquele tempo a punição seria sempre a morte, fosse antes ou depois. Deus poupou a Davi e Bate-Seba devido ao pacto que havia feito e que resultaria na linhagem que conduziria ao Messias.

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Re: Um bebê propositalmente assassinado pelo Deus (?) de "amor"

Mensagem por Maer em Sex Mar 22 2013, 18:24

Malaquías 3:6 diz que Deus não muda , mas não muda o seu propósito ou
sua maneira de realizá-lo ? O propósito de Deus é imutável , mas os
meios para a realização deste , são variados e dependem do rumo que tomamos.
Um exemplo disso foi a decisão tomada por Adão e Eva.
Deus nos criou com livre arbítrio e portanto e Deus lida conosco de acordo com
nosso contexto. Uma coisa é certa : o propósito de Deus vai ser cumprido.
Lembremo-nos de que muita coisa foi permitida no “velho testamento” para nosso
próprio benefício , ou seja , por causa do amor de Deus ,naquela época era preciso
proteger a linhagem do qual viria o Salvador da humanidade e que não tinha como
se defender , por ainda ter nascido. Depois que o messias nasceu e cresceu , o foco era outro, não era mais protegê-lo e deixá-lo sofrer e ser provado ao máximo por nós , não se esqueçam “ o cruel Deus da Bíblia “ deu seu filho por nós, você que questiona , certamente não faria isso.
Depois que surgiu o messias , o Deus a ser adorado continuaria o mesmo , a mesma
exigência de obediência , a mesma promessa de um paraíso. Deus não mudou , a punição pelo pecado também não mudou , o que mudou é que agora temos mais tempo para nos arrependermos senão seremos punidos no “lago de fogo”
A estrutura da adoração mudou ,pois fomos resgatados por Cristo , temos um intercessor por nós. Portanto , Deus não foi injusto ou cruel no caso Davi/Bateseba , apenas precisamos olhar as coisas do ponto de vista daquela época e não da atual , pois hoje vivemos na “graça” e não na “lei” a lei tinha um propósito , o de conduzir à Cristo (Gálatas 3:24, 25). Mas não esqueçam , embora demore , a graça também pune e com mais severidade , pois levará à morte eterna. Mas Deus é amoroso , nos deu seu filho e ainda nos dá chance.
Agora , fica muito difícil discutir estas questões com quem não tem fé ou que a ridiculariza por achar que seu conceito é o certo é o "bão", só que esquecem de um detalhe muito importante , a fé e a ciência , são mais próximas e parecidas do que imaginam ( Romanos 1:20) ambas precisam ser atestadas através do ato de observar. a ciência é uma "teoria" até que seja comprovada e muitas coisas não o foram ainda , como por exemplo: a "teoria" da evolução embora tratado como um fato ainda é uma "teoria" e alguns que ridicularizam a fé , crêem numa "teoria" como fato ou seja têm fé.
Podem questionar a Bíblia ,mas questionem com seriedade , de fato querendo absorver , e não simplesmente para ridicularizar a fé , ou o conceito alheio.




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Re: Um bebê propositalmente assassinado pelo Deus (?) de "amor"

Mensagem por ellipsis em Sex Mar 22 2013, 18:44

@Maer escreveu:Malaquías 3:6 diz que Deus não muda , mas não muda o seu propósito ou
sua maneira de realizá-lo ? O propósito de Deus é imutável , mas os
meios para a realização deste , são variados e dependem do rumo que tomamos.
Um exemplo disso foi a decisão tomada por Adão e Eva.
Deus nos criou com livre arbítrio e portanto e Deus lida conosco de acordo com
nosso contexto. Uma coisa é certa : o propósito de Deus vai ser cumprido.
Lembremo-nos de que muita coisa foi permitida no “velho testamento” para nosso
próprio benefício , ou seja , por causa do amor de Deus ,naquela época era preciso
proteger a linhagem do qual viria o Salvador da humanidade e que não tinha como
se defender , por ainda ter nascido. Depois que o messias nasceu e cresceu , o foco era outro, não era mais protegê-lo e deixá-lo sofrer e ser provado ao máximo por nós , não se esqueçam “ o cruel Deus da Bíblia “ deu seu filho por nós, você que questiona , certamente não faria isso.

...


Maer vou lhe responder da mesma forma que respondi ao TJ Curioso...

Será que esse propósito,a saber, a linhagem que conduziria ao Messias resultou, ou melhor, valeu apena fazer sofrer uma criança?

Não querendo fugir ao tópico, mas parece que tal sacrificio de tal criança não valeu apena, porque Jesus não nasceu da linhagem de Davi. Porquê? Porque ele nasceu de maria e José é pai adotivo. Se José não é pai de Jesus, então Jesus não nasceu da linhagem de Davi.

Daí surge a pergunta de novo. Valeu apena ao Deus Todo-Poderoso matar tal criança?

Será que você tem uma resposta para mim... ?




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Re: Um bebê propositalmente assassinado pelo Deus (?) de "amor"

Mensagem por Maer em Sab Mar 23 2013, 10:58

Veja o comentário abaixo :
Gen_41: 46; Num_4: 3, Num_4: 35, Num_4: 39, Num_4: 43, Num_4: 47
ser: Luc_4: 22; Mat_13: 55; Mar_6: 3; Jua_6: 42
que: O verdadeiro pai de José era Jacó (Mat_1: 16), mas ter se casado com a filha de Heli, e sendo talvez adotada por ele, ele foi chamado de seu filho, e como tal, foi inscrito nos registos públicos; Maria não sendo mencionada , porque nunca os hebreus permitiu o nome de uma mulher para introduzir as árvores genealógicas, mas inserido o marido como o filho dele, que era, na realidade, mas o pai-de-lei. Por isso, parece que Mateus, que escreveu principalmente para os judeus, traça a genealogia de Jesus Cristo de Abraão, por meio de quem as promessas foram dadas aos judeus, com Davi, e de David, através da linha de Salomão, a Jacó o pai de José, o pai de renome ou jurídica de Cristo, e que Lucas, que escreveu para os gentios, se estende para cima sua genealogia de Heli, o pai de Maria, através da linha de Nathan, de Davi, e de Davi para Abraão, e de Abraão a Adão, que era o "filho de Deus" imediata pela criação, e para quem a promessa do Salvador foi dado em nome de si mesmo e toda a sua posteridade. Os dois ramos da descendência de Davi, por Salomão e Nathan, sendo assim, unidos, nas pessoas de Maria e José, Jesus, o filho de sangue em Maria re-unida em si a, privilégios e direitos, de toda a família de Davi; em conseqüência do que ele é enfaticamente chamado de "Filho de Davi".
obra Tesoro de conocimento bíblico.
Gostaria de pontuar que Davi tinha de continuar vivo para produzir descendência , Davi era um homem espiritual e arrependeu-se dos seus erros e nunca repetiu o mesmo erro.
Como não sabemos o que está no coração das pessoas , não podemos julgá-las , mas Deus sabe e tem todo direito de fazê-lo.
As vezes me pergunto: Que petulância é a nossa questionar aquele que é responsável pela nossa existência e se não quisesse nada existiria , não seríamos filhos ingratos , achando que tem algum direito , quando nada temos?
E se o criador resolvesse tirar o nosso oxigênio , sim porque alguém pagou por isso? Não, mas achamos que somos donos.Volto a dizer nossa visão é limitada só Deus tem condições de saber o que seria se aquela criança sobrevivesse , além do exposto pelo TJ curioso , e se aquela criança se mostrasse uma verdadeira "cobrinha" e ameaçasse a continuidade da decendẽncia Davídica , pois sabemos que por conta disso Davi vivenciou inúmeras dificuldades , inclusive em família.
Não sabemos nada , a única coisa que podemos fazer é conjecturar.




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Re: Um bebê propositalmente assassinado pelo Deus (?) de "amor"

Mensagem por ellipsis em Sab Mar 23 2013, 11:10

@Maer escreveu:Veja o comentário abaixo :
Gen_41: 46; Num_4: 3, Num_4: 35, Num_4: 39, Num_4: 43, Num_4: 47
ser: Luc_4: 22; Mat_13: 55; Mar_6: 3; Jua_6: 42
que: O verdadeiro pai de José era Jacó (Mat_1: 16), mas ter se casado com a filha de Heli, e sendo talvez adotada por ele, ele foi chamado de seu filho, e como tal, foi inscrito nos registos públicos; Maria não sendo mencionada , porque nunca os hebreus permitiu o nome de uma mulher para introduzir as árvores genealógicas, mas inserido o marido como o filho dele, que era, na realidade, mas o pai-de-lei. Por isso, parece que Mateus, que escreveu principalmente para os judeus, traça a genealogia de Jesus Cristo de Abraão, por meio de quem as promessas foram dadas aos judeus, com Davi, e de David, através da linha de Salomão, a Jacó o pai de José, o pai de renome ou jurídica de Cristo, e que Lucas, que escreveu para os gentios, se estende para cima sua genealogia de Heli, o pai de Maria, através da linha de Nathan, de Davi, e de Davi para Abraão, e de Abraão a Adão, que era o "filho de Deus" imediata pela criação, e para quem a promessa do Salvador foi dado em nome de si mesmo e toda a sua posteridade. Os dois ramos da descendência de Davi, por Salomão e Nathan, sendo assim, unidos, nas pessoas de Maria e José, Jesus, o filho de sangue em Maria re-unida em si a, privilégios e direitos, de toda a família de Davi; em conseqüência do que ele é enfaticamente chamado de "Filho de Davi".
obra Tesoro de conocimento bíblico.
Gostaria de pontuar que Davi tinha de continuar vivo para produzir descendência , Davi era um homem espiritual e arrependeu-se dos seus erros e nunca repetiu o mesmo erro.
Como não sabemos o que está no coração das pessoas , não podemos julgá-las , mas Deus sabe e tem todo direito de fazê-lo.
As vezes me pergunto: Que petulância é a nossa questionar aquele que é responsável pela nossa existência e se não quisesse nada existiria , não seríamos filhos ingratos , achando que tem algum direito , quando nada temos?
E se o criador resolvesse tirar o nosso oxigênio , sim porque alguém pagou por isso? Não, mas achamos que somos donos.Volto a dizer nossa visão é limitada só Deus tem condições de saber o que seria se aquela criança sobrevivesse , além do exposto pelo TJ curioso , e se aquela criança se mostrasse uma verdadeira "cobrinha" e ameaçasse a continuidade da decendẽncia Davídica , pois sabemos que por conta disso Davi vivenciou inúmeras dificuldades , inclusive em família.
Não sabemos nada , a única coisa que podemos fazer é conjecturar.

MAER, em primeiro lugar não viole os direitos de Copyrigth da ORGA. por favor coloque aqui a fonte do comentário,sobre a consequência de ser apagado.

Segundo os escritos da ORGA não são credíveis para nós, pois são muito tendenciosos.

Terceiro sobre genealogias - Mateus tinha problemas de matemática?

Quarto tá visto que você não tem resposta e teve que auxiliar das tendenciosas publicações da ORGA.




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Re: Um bebê propositalmente assassinado pelo Deus (?) de "amor"

Mensagem por hocosi em Sab Mar 23 2013, 12:28

Também o que está subjacente aos comentários não é tanto o que Deus fez ou deixou de fazer, mas principalmente o que foi escrito que declaradamente "foi escrito para nossa instrução". Embora as Escrituras Hebraicas tenham sido escritas para um povo específico com uma cultura específica muitas desses escritos ultrapassam a nossa(a minha) compreensão de que tais atos tenham que ver com um Deus de amor, misericordia, longânime e abundante em compaixão.



"Podemos facilmente perdoar uma criança que tem medo do escuro. A real tragédia da vida são os adultos que têm medo da luz" . Platão

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Re: Um bebê propositalmente assassinado pelo Deus (?) de "amor"

Mensagem por Eduardo.TJ em Sab Mar 23 2013, 21:01

@ellipsis escreveu:
@TJ Curioso escreveu:
Em primeiro lugar, é necessário perceber que Deus, não tem de prestar contas a ninguém pela suas acções. Isto significa, que quer ele permita a vida ou execute a sentença de morte, isso estará sempre de acordo com a sua vontade e propósito.

Mas o resultado do pecado, aquela criança inocente, caso vivesse, seria sempre razão de escárnio e zombaria contra Davi e por consequência contra o Deus de Davi. Por isso o texto no hebraico indica que os inimigos de Deus usariam a criança como objeto de blasfémia contra Deus.

TJ Curioso estás a passar uma imagem de Deus muito negativa. Quer dizer que Deus é -Quero, Posso e Mando - mai nada.

Desculpa não é assim... se Deus é isso eu de agnóstico prefiro ser Ateu, do que acreditar num deus ditador.

Se Deus tinha a ideia de que essa criança não nascesse, porque não fez com que éssa criança nascesse morta. Certamente evitaria muito choro e ranger de dentes e até mesmo o sofrimento de tal criança. Desculpa essa tua explicação não cola.
E quando não sabemos explicar, melhor seria dar a mão à palmatória, porque essas desculpas com analogias... é o mesmo que tapar o sol com a paneira.

@TJ Curioso escreveu:Podemos questionar as acções de Deus, do mesmo modo que uma formiga questiona as passadas de um elefante.


Esse é o ponto!
Pra quê fazer a criança sofrer?
Sempre defendi, esse Jeová como amoroso, alguém até que não fez o inferno para que humanos sofressem. Mas... fez uma criança agonizar sete dias! Sete dias! Sete diassssss!!! Para um bebê, isso foi mais que uma eternidade! Tudo que aquele pequeno ser conheceu foi a dor. E a morte...

Sinceramente, amigos: Para mim, o Deus do Velho Testamento, é como dizem aqui no Brasil, mais falso que nota de 1 Real!
É sem dúvida um impostor!
Basta ver como Jesus era... E como esse deus esquisito e bipolar do VT era.

Com respeito,
Eduardo.TJ

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Re: Um bebê propositalmente assassinado pelo Deus (?) de "amor"

Mensagem por TJ Curioso em Sab Mar 23 2013, 21:24

@Eduardo.TJ escreveu:
Sinceramente, amigos: Para mim, o Deus do Velho Testamento, é como dizem aqui no Brasil, mais falso que nota de 1 Real!
É sem dúvida um impostor!
Basta ver como Jesus era... E como esse deus esquisito e bipolar do VT era.

Com respeito,
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Eduardo.TJ, então como encaras esta declaração de Jesus:

“Se eu glorificar a mim mesmo, a minha glória não é nada. É meu Pai quem me glorifica, aquele que dizeis ser vosso Deus." - João 8:54

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Re: Um bebê propositalmente assassinado pelo Deus (?) de "amor"

Mensagem por Eduardo.TJ em Sab Mar 23 2013, 21:37

@TJ Curioso escreveu:
@Eduardo.TJ escreveu:
Sinceramente, amigos: Para mim, o Deus do Velho Testamento, é como dizem aqui no Brasil, mais falso que nota de 1 Real!
É sem dúvida um impostor!
Basta ver como Jesus era... E como esse deus esquisito e bipolar do VT era.

Com respeito,
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Eduardo.TJ, então como encaras esta declaração de Jesus:

“Se eu glorificar a mim mesmo, a minha glória não é nada. É meu Pai quem me glorifica, aquele que dizeis ser vosso Deus." - João 8:54

Ele tava falando do pai dele, amigo TJ Curioso. Com o pai dele. O de verdade...
Isso, claro, se tudo isso não for um conto de fadas. Devemos, por sermos inteligentes, ao menos levar essa possibilidade em conta.

Bem como outras:

1) A bíblia estar toda adulterada - principalmente com textos que ligam Jesus ao deus do VT, por exemplo.
2) A bíblia não ser inspirada pelo deus de amor verdadeiro
3) A bíblia ser uma lenda

Possibilidades...


Última edição por Eduardo.TJ em Sab Mar 23 2013, 21:40, editado 1 vez(es)




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Re: Um bebê propositalmente assassinado pelo Deus (?) de "amor"

Mensagem por TJ Curioso em Sab Mar 23 2013, 21:38

@Eduardo.TJ escreveu:
@TJ Curioso escreveu:
@Eduardo.TJ escreveu:
Sinceramente, amigos: Para mim, o Deus do Velho Testamento, é como dizem aqui no Brasil, mais falso que nota de 1 Real!
É sem dúvida um impostor!
Basta ver como Jesus era... E como esse deus esquisito e bipolar do VT era.

Com respeito,
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Eduardo.TJ, então como encaras esta declaração de Jesus:

“Se eu glorificar a mim mesmo, a minha glória não é nada. É meu Pai quem me glorifica, aquele que dizeis ser vosso Deus." - João 8:54

Ele tava falando do pai dele, amigo TJ Curioso. Com o pai dele. O de verdade...
Lê novamente o que está a negrito. Acho que não percebeste o ponto. Wink

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Re: Um bebê propositalmente assassinado pelo Deus (?) de "amor"

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