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"Quando aceitamos tudo o que a Organização diz sem verificar, mostramos confiança na Organização. Mas, se mantivermos um espírito atento e examinarmos 'quanto a se estas coisas são realmente assim' (Atos 17:11), então, mostramos zelo para com Jeová. Para quem você mostra zelo?"

Revelação 14:1

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Revelação 14:1

Mensagem por Setubalense em Dom Mar 17 2013, 21:03

Hoje, estive em casa dos meus pais, fui de manhã e acabei por almoçar e por ficar lá mais um pouco.
Até aqui, nada demais.
Sobre o título do post, com permisso, já lá irei.
Acontece que os meus pais, são os dois TJs, senti necessidade de os visitar, para estar um pouco com eles.
Já se sabe, esta língua-de-trapos, quis falar de religião, em concreto das TJs, essencialmente dos seus erros doutrinários, das peripécias da Orga, bem como de outras pequenas peculiaridades.
A saber, já não é a primeira vez, mas num passado recente, expus as minhas ideias de um modo descuidado, e hoje, a “coisa” correu melhor, já com outro traquejo, modo de puxar e expor a matéria e outros cuidados (o fórum ajuda muito e de que maneira!).
O meu pai, pouco fala, a conversa desenrolou-se mais com a minha mãe, que está há mais tempo nas TJs, tem mais fervor e supostamente entende mais dos assuntos.
Passe adiante.
A minha mãe é daquelas, que pensa que quem não é Testemunha de Jeová, não o é porque querem andar no mundo à vontade para pecarem a seu bel-prazer. A finalidade dos apóstatas no seu entender é derrubar e destruir as TJs com argumentos falsos, engendrando e maquinando tudo para os denegrir.
Ainda hoje o disse.
Fiz- lhe ver, que a sua consciência treinada, não é mais do que a “consciência” da Orga, que a sua consciência e dos outros da “religião”, não passa se não por ser o entendimento da Watchtower e que a Bíblia (quer se acredite ou não), é uma situação e a Sentinela, Despertai, revistas e por ai afora, são produtos da Torre de Vigia. Depois, comentei-lhe a data de 1975, como fim do mundo segundo as TJs (CG) e que se de algum modo não o apregoaram diretamente, assim o deram a entender. Aqui, segui o raciocínio de que se 1914, 25 (e não só) não se verificou, então a Orga depois disto, tomou cautelas e não afirmou claramente (digo eu, não vou ateimar) o fim em 75. É que o dar a entender, à partida dá azo depois a desmentir, enquanto que uma afirmação perentória, a posteriori pode transformar-se num imbróglio.
Aqui, disse-lhe que biblicamente o que não se verifica, não provém do Senhor conforme vem no Antigo Testamento.
Continuei, expliquei-lhe que apostasia é na perspetiva bíblica de negar a Jesus e se a STV vai buscar outros textos, é porque a Biblia dá vazão a outras interpretações, embora os contextos da Orga, sejam amiúdes vezes descontextualizados e precisam de “ginásticas” e truques.
Segui também que, o interesse dos apóstatas é algo semelhante ao das Tjs, ou seja, se as Tejotas querem a “salvação” das outras pessoas, o apóstata pretende salvar os outros das garras de uma organização falsa, sem necessidade de sofrimentos e outras “atrocidades”.
Lógico, que há apostasia com fanatismo mas isso é como tudo, como nas TJs ou no futebol ou no que quer que seja.
Disse-me então, que esperanças tinha e que os apóstatas não tinham nenhuma. Respondi-lhe que não é assim, que quem não é TJ mas por ex-TJ, pode ser ateu ou agnóstico, mas há crentes em Deus ou Jeová e crentes na Bíblia e se não mais andam na “religião é porque pura e simplesmente não se compadecem dos princípios que a Orga quer impor bem como não se coadunam com algumas doutrinas falsas praticadas pelas TJs a mando da WT.
Expliquei-lhe (também não contornei) que embora a Bíblia fale em alguns (poucos) textos sobre uma esperança terrestre, mas muito mais há sobre uma esperança celestial.
Outro ponto, foi a “caridade” da Orga”. Ah e tal, mas os irmãos ajudam, ao que lhe fiz ver que alguns o fazem sim, mas a título individual mas a Orga não e que isso não se aplica com os princípios que Jesus e os seus discípulos praticaram. Aqui, aquiesceu. Retorquiu que a WT já ajudou em alguns casos, mas disse-lhe que foram pontuais e noticiados para alarde dos seus compinchas.
Ainda veio a questão do sangue (aproveitei para falar nos transplantes dos órgãos) e fiz-lhe ver a culpa de sangue do Corpo Governante, ao qual concordou.
Ainda deu tempo de lhe fazer ver que apóstata não tem sinónimo de estupidez, mas com livre pensamento e que nem tudo que vem à rede é peixe e lá porque um documento diz mal da WT não implica necessariamente que tenha de ser verdade, ao passo que TJ que se preze, mama tudo o que da Orga vem, o disco rígido está formatado pela Watchtower.
Isto e mais, aqui fica um resumo.
Bom, pedi à minha mãe que me mostrasse onde se encontrava na Bíblia sem ser nas tais tribos de Israel e por contas falsas de considerar partes de texto verdadeiras e outras como simbólicas, os tais ungidos 144000, ao que me mostrou Revelação 14:1.
Incluso, mostrou-me noutra Bíblia sem ser a versão da TNM e é semelhante.
Fiquei neste caso sem resposta, reconheço, sou uma nulidade em Bíblia e textos bíblicos e fiquei de lhe dar uma resposta.
Ainda pensei se Revelação 7:4 e por aí adiante estaria relacionado, ou o contexto seria outro, ou se no seguimento do capítulo 14 não teria nada a ver, mas pensei melhor e não quis meter os pés pelas mãos.
Enfim, apelo aos que têm mais conhecimentos do que eu e que me clarifiquem a este respeito para assim também poder dizer algo de palpável à minha mãe e de futuro poder ajudar outros a entendimento livre das amarras da WT.
Ainda pensei em MP, mas creio ser de interesse de carater geral.
P.S. Revelação 14:1 “E eu vi, e eis o Cordeiro em pé no monte Sião, e com ele cento e quarenta e quatro mil, que têm o nome dele e o nome de seu Pai escrito nas suas testas.”
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Re: Revelação 14:1

Mensagem por ellipsis em Dom Mar 17 2013, 21:26

@Setubalense escreveu:
P.S. Revelação 14:1 “E eu vi, e eis o Cordeiro em pé no monte Sião, e com ele cento e quarenta e quatro mil, que têm o nome dele e o nome de seu Pai escrito nas suas testas.”
Tradução do Novo Mundo

Setubalense, de onde surgiu os 144.000? Das 12 tribos. 12 tribos simbólicas.

Pergunta-se. Como pode tribos simbólicas dar um resultado real?

Irrisório no mínimo.




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Re: Revelação 14:1

Mensagem por Setubalense em Dom Mar 17 2013, 21:37

Sim, entendo Ellipsis, a mim não me faz confusão, mas repara, penso que é insuficiente chegar ao pé de uma TJ e refutar isto de um modo algo simplista, explicando que é Israel espiritual e que as "contas" da Orga são mediante isso e que 12 vezes 12000 perfazem idiotamente 144000. Também já assisti ao video de duas horas e tal se não me engano, do Paulo Sávio, mas ainda acho insuficiente explicar que os ungidos só na cabeça das TJs, visto Revelação 14:1, vir escarrapachar esse mesmo número, supostamente de mão beijada.


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Re: Revelação 14:1

Mensagem por TJ Curioso em Dom Mar 17 2013, 22:20

Setubalense, parabéns pela forma como conseguiste manter o diálogo com a tua mãe e fazê-la ouvir os teus argumentos. Revelação 14:1 está relacionada com Revelação cap. 7, onde são mencionados os 144.000 em maior pormenor e a Grande Multidão.

Eu sei que já explanei algures aqui este assunto, mas não encontrei o local. Também já o havia feito no fórum brasileiro há mais tempo e vou colocar aqui a colectânea de argumentos que usei na altura.

Se quiser ler lá no fórum é aqui:
http://www.extestemunhasdejeova.net/forum/viewtopic.php?f=11&t=8947&st=0&sk=t&sd=a

Espero que ajude!


Conforme já aqui expliquei o meu ponto de vista anteriormente, a visão que a Organização tem da Grande Multidão, resulta de um reinterpretação feita pelo "Judge Rutherford", o pai das Testemunhas de Jeová. Logo após o descalabro da sua profecia sobre 1925, tornou-se claro que o fim não seria imediato e as largas centenas ou milhares que abandonaram a Organização nessa altura, deixou Rutherford de rastos. Conforme, a própria Organização admite, Rutherford admitiu fazer "papel de asno" com esta profecia falhada.

A situação tornou necessária procurar criar nas Testemunhas restantes um "escape" emocional para esta situação. A situação que Rutherford encontrou para dinamizar o grupo e criar nele um zelo crescente pelas Boas Novas do Reino (que se tinham então mostrado irreais), foi reconsiderar a visão do Apocalipse cap. 7, e tornar a Grande Multidão um grupo separado dos 144.000. Para ele tornou-se imperativo criar a expectativa de que um grupo de cristãos, pertencente a uma classe terrestre ainda estava por descobrir.

Para ele, os 144.000 só poderiam estar selados e fechados para entrada no céu. Mas se fosse assim, com que base ele iria dizer que a pregação das Boas Novas do Reino deveria continuar? Se já todos estavam selados, o óbvio era que a pregação parasse e isso seria o fim da Watchtower.

A solução que arranjou, de modo artificial, foi um verdadeiro "coelho da cartola". A pregação não podia parar porque apesar de os 144.000 estarem selados, havia outro grupo a descobrir – Uma Grande Multidão. Esta Grande Multidão, não fazia parte da classe celestial. Era um grupo separado e terrestre, e até então desconhecido.

Esta interpretação forçada, baseava-se principalmente, não no livro do Apocalipse, mas em alguns poucos textos dispersos. Tratou-se na realidade, de juntar os textos que até então eram aceites sobre um paraíso terrestre e a restauração da Nova Terra, com algumas poucas sentenças de Jesus onde ele falava de um "pequeno rebanho" e de "outras ovelhas".

Esta explicação é obviamente artificial, porque nem o texto de Apocalipse dá margem para acreditar que a Grande Multidão não faz parte do mesmo grupo simbólico dos 144.000 (número simbólico referente à classe sacerdotal e à divisão das tribos), nem os outros textos, tais como o "pequeno rebanho", onde Jesus enfatiza e fortalece os apóstolos e discípulos perante uma futura oposição do judaísmo e da perseguição que eles iriam ter. Durante muito tempo, os cristãos foram realmente um "pequeno rebanho" comparado com os judeus. A perseverança seria necessária da parte destes, se quisessem alcançar o reino dos céus. Nada mais estava implícito nesta passagem.

Com respeito às palavras de Jesus sobre as "outras ovelhas", o contexto mostra que Jesus estava a falar com os fariseus e os seus opositores. Não estava a dar aos seus discípulos um esclarecimento profético sobre duas esperanças diferentes. Estava simplesmente a dizer aos seus opositores que não seriam apenas os judeus que o iriam seguir e tornar-se seus discípulos. Haveria outro grupo à parte dos israelitas naturais que o fariam. Estas palavras vêem ao encontro das profecias bíblicas que apontavam que pessoas das nações iriam conhecer a Jeová e "agarrariam a aba da veste do homem judeu e o seguiriam". Jesus mostrava assim, que o Messias, não seria apenas o líder dos judeus, mas seria sim o Pastor das Nações.

Pessoas de todas as nações seguiriam este Pastor, tornado-se 1 só rebanho, debaixo de 1 só Pastor - Jesus Cristo.

O problema com a interpretação da Organização, é que colocou e separou artificialmente, os cristãos em 2 grupos separados, com 2 esperanças diferentes – o que contradiz o que as Escrituras EXPLICITAMENTE ensinam sobre a esperança que pertence a TODOS os cristãos verdadeiros. Não se trata de TODOS OS BONS IREM PARA O CÉU, conforme coloca a questão a Organização. Isso é óbvio que não acontecerá. A questão é SE TODOS OS VERDADEIROS CRISTÃOS VÃO PARA O CÉU.

Paulo disse claramente: "Uma só fé, uma só esperança, um só batismo." A Organização diz: "Uma só fé, 2 esperanças e por consequência 2 batismos diferentes". Porquê? Porque as Escrituras indicam que os cristãos são batizados com o objectivo de morrerem e herdarem a vida celestial. A organização diz que não. A maior parte dos cristãos não conhecerão a morte e passaram com vida para um Paraíso terrestre.

Lembram-se quem no princípio disse: "Positivamente não morrereis?" É o mesmo que hoje em dia inspira falsas profecias e distorções bíblicas sobre aquilo que Jesus ensinou EXPLICITAMENTE.

Devemos nos lembrar que Paulo afirmou: " No entanto, mesmo que nós ou um anjo do céu vos declarássemos como boas novas algo ALÉM DAQUILO que vos declaramos como boas novas, seja amaldiçoado."

É óbvio que a Organização não leva este alerta a peito.
Desculpem se me alonguei demais, mas creio que nunca é demais lembrar estes pontos.

Victor Rito escreveu:
Você aqui reconhece que a "Grande Multidão" não faz parte do mesmo grupo dos 144.000. O "pequeno rebanho" será sempre pequeno em relação aos que ficarem na terra. Um governo é sempre uma classe representativa.

Percebeu mal a minha frase Victor. É exatamente o oposto. A minha explicação vai no sentido que os 144.000 e a Grande Multidão são exatamente TODOS os cristãos verdadeiros - 1 só grupo. Todo o cap. 7 trata do mesmo grupo, mas visto de perspectivas diferentes. Enquanto no início fala-se deles como sendo selados ainda na Terra prestes a sofrer a ira divina e na eminência de serem salvos (apresentado com um número simbólico fazendo a relação com o sacerdócio israelita), a partir do vers. 9, este grupo é ampliado a todas as nações e apresentado como a salvação de todos os que estavam na terra prestes a sofrer os 4 ventos de destruição. Leia o capítulo todo de seguida e verá isso mesmo de forma clara. Com respeito ao governo ser uma classe representativa, tem toda a razão. Mas não se esqueça que Jesus indicou que TODOS os seus discípulos seriam reis no reino de Seu Pai. Todos teriam a sua morada e não apenas alguns cristãos. É óbvio que a maior parte da humanidade que já viveu e vive não vai herdar o céu, pois nem todos eram, ou cristãos verdadeiros ou sequer cristãos. Muitos nem sequer adoravam o Deus verdadeiro. Esses bilhões que serão ressuscitados serão muitíssimos mais, do que os milhões que porventura herdarem o reino celestial.

Victor Rito escreveu:
Sim, outro grupo... Contudo, estes gentios também se tornavam parte do "Israel de Deus". O que restava? O "mundo", pelo qual Jesus também morreu. Então, o que eram as "outras ovelhas"? Era o mundo, simplesmente, mundo esse que vai viver na terra.

Errado. As outras ovelhas são todos os gentios que não pertenciam à nação de Israel e que Jesus indicou que seriam atraídos a ele. O apóstolo Paulo menciona esse grupo exatamente usando uma linguagem que visava aquilo que Jesus pretendia dizer. Veja Efésios 2:11-16.

Victor, o apóstolo João primeiro OUVIU o nº dos selados na terra: 144.000 judeus, virgens, etc. Depois VIU uma grande multidão. Repara que na pergunta que João faz ao anjo, ele não questiona quem são 144.000 e depois quem são a grande multidão. A resposta do anjo, revela que aqueles que atravessam ou saem da grande tribulação são todos aqueles que embranqueceram as suas vestes no sangue do Cordeiro, ou seja, aqueles que haviam sido selados para a salvação.

Não sabemos qual vai ser extensão da destruição causada por Deus. Não sabemos se todos os que não são cristãos vão ser destruídos. Só Deus sabe. Mesmo que todos sejam, ainda assim, bilhões de pessoas provavelmente vão ser ressuscitadas aqui na terra.

Obviamente que sim. E TODOS os cristãos pertencem ao Israel de Deus: 1 só rebanho debaixo de 1 só Pastor.

Já agora Victor, se você defende que a Grande Multidão é uma classe terrestre, como explica o uso do grego "naós" no versículo 15?

Victor Rito escreveu:
TJ Curioso, note que João diz: "depois destas coisas" - numero dos selados. Obviamente, tratava-se de uma visão distinta. Ele não viu os selados, mas viu "uma grande multidão".


Obviamente que ele não viu os selados. Apenas OUVIU a contagem simbólica deles. Para você aceitar que são um número literal, terá que aceitar que pertencem somente à nação de Israel, conforme o que João escutou. Mas se reparar, conforme já explanei, a narrativa começa com a eminente destruição da Terra pelos 4 ventos de destruição. A única coisa que impede esta destruição é o ajuntamento ou selagem de um grupo que será salvo. Quem são estes? Os 144.000 ou a Grande Multidão? A narrativa apenas fala da salvação da Grande multidão que João vê. Na sequência do início do cap. 7 é óbvio que esta Grande Multidão é a mesma que estava sendo selada antes dos 4 ventos serem libertados na terra.

Victor Rito escreveu:
Durante o milénio esta grande multidão de sobreviventes estará debaixo do cuidado protector de Deus de maneira especial - tenda. Todos adoram a Deus por terem sido testemunhas da Santificação do Seu Nome - Templo.


Você não explicou o uso da palavra grega que João escolheu "naós". Esta palavra segundo o seu significado (conforme pode ver na nota de rodapé da TNM Referências, refere-se à "habitação (morada) divina". Diz lá no vers.15 que lhe prestam serviço sagrado, dia e noite no seu Templo (morada divina). Esta descrição encaixa-se perfeitamente no serviço prestado no templo terrestre de Jerusalém. Quem fazia este serviço?
Os sacerdotes! esta descrição mostra que a Grande Multidão e os 144.000 são um único grupo: comprados da Terra para servirem como sacerdotes no templo espiritual de Deus. A palavra "naós" era usada exclusivamente para a área interna do templo, onde apenas os sacerdotes e o sumo sacerdote podiam estar.

Victor, eu sei que é dificil para quem foi doutrinado em acreditar que uma classe de cristãos vai ficar para sempre na terra, acreditar que afinal estava enganado. Releia o meu post onde expliquei como surgiu esta explicação da parte de Rutherford. A explicação de que os cristãos herdarão o céu não põe em causa a esperança de uma terra purificada e restaurada.

Apenas coloca a esperança cristã no seu devido lugar e acaba com uma blasfémia: uma falsa separação entre 2 grupos de cristãos com esperanças distintas e com uma suposta autoridade de um grupo sobre outro. Isto é puramente artificial.

Mas percebo que você ainda não esteja preparado para aceitar isto.
Talvez se ler o NT, sem os óculos da Watchtower você perceba que a maravilhosa mensagem lá transmitida não é para os outros (outra classe de cristãos) mas para si. Se aceitar isso, verá como esta mensagem ganha outro significado.

Victor Rito escreveu:
Não estou a obrigá-lo a adoptar o meu ponto de vista, mas parece-me absurdo Deus não deixar sobreviventes na terra. A Grande multidão não morre. Somos informados de que os selados serão primeiro ajuntados... Isto faz todo o sentido: eles estão com Cristo no Armagedom.


A Bíblia não diz que não vai haver sobreviventes Rito. Mas uma coisa é certa. Temos de aceitar aquilo que a Bíblia diz de forma explícita e deixar o que não nos diz nas mãos de Deus e de Cristo. No início do cap. 7, a selagem pertence àqueles que serão salvos nesse dia. A contagem dos salvos indica que um número simbólico, relacionado com o agrupamento e contagem dos sacerdotes e tribos, está sendo ajuntado ANTES de vir o fim do sistema de coisas. Logo após a selagem, João vê que um grande grupo foi preservado da destruição dos 4 ventos. Quem são estes? O início do cap. 7 é a resposta e aquilo que o anjo diz também complementa esse raciocínio – "Estes são os que saem da grande tribulação".

Que grande tribulação é esta? A do início do cap. 7.


Victor Rito escreveu:
Quanto à palavra "naós" faz todo o sentido e revela que a visão tem cumprimento depois da tribulação... Eles purificam-se no sangue do Cordeiro; graças à nova Jerusalém - os selados -, a esposa do Cordeiro... Deus residirá neles à base do sangue de Jesus, assim como antes disso, nos selados.


Parece que você não percebeu bem a implicação do uso da palavra "naós", usada por João. Ao contrário do que a Organização ensina, a Grande Multidão não é vista por João num "pátio terrestre" do templo espiritual.

Ela é vista por João, exercendo o sacerdócio DENTRO do local exclusivo usado pelos sacerdotes nos templos bíblicos. Este local incluía o Santo e o Santíssimo.

Perante estas evidências ainda acha que a Grande Multidão é uma classe terrestre?


Última edição por TJ Curioso em Seg Mar 18 2013, 01:18, editado 1 vez(es)

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Re: Revelação 14:1

Mensagem por Setubalense em Dom Mar 17 2013, 23:27

Agradecido TJ Curioso.
Muitissimo esclarecedor.


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Re: Revelação 14:1

Mensagem por Fidel Apostate em Seg Mar 18 2013, 11:27

@Setubalense escreveu:Agradecido TJ Curioso.
Muitissimo esclarecedor.

Para te ajudar lê este pequeno livro:

http://www.mentesbereanas.org/download/bibmb_grandemultidao.pdf

Abraço,
Fidel



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Re: Revelação 14:1

Mensagem por Setubalense em Seg Mar 18 2013, 13:19

Obrigado Fidel Apostate.
Valeu, excelente mais-valia.


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Re: Revelação 14:1

Mensagem por TJ Curioso em Qua Abr 03 2013, 16:58

UP!

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Re: Revelação 14:1

Mensagem por hocosi em Qua Abr 03 2013, 20:50

Ainda não tinha lido este tópico.

Caro Setubalense,

Eu sinto como tu uma vontade enorme de falar com meus pais que são Testemunhas de Jeová há mais de 40 anos. Sinto, usando uma expressão bíblica “como que um fogo aceso nos meus ossos” , um desejo íntimo de lhes expor toda a trapalhada que a Organização TJ se tem metido.

Mas penso! Vale a pena? Seria amoroso da minha parte expô-los a um processo de afastamento daquilo em que acreditaram durante tantos anos? Eles estão agora na casa dos 80 anos. Que iriam fazer a seguir? Cheguei à conclusão que é melhor morrerem com a esperança que têm do que sem esperança nenhuma.

Quando me perguntam porque eu não volto para a Organização eu procuro dizer-lhe que por agora não tenho vontade de o fazer. Às vezes raciocino, especialmente com meu pai, acerca das muitas crenças que existem e que todos eles são sinceros e convencidos de que têm a verdade, mas não muito mais do que isso.



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Re: Revelação 14:1

Mensagem por Setubalense em Qua Abr 03 2013, 21:10

Sei, Hocosi.
Os meus pais é a mesma coisa. Não me chateiam, nem andam sempre a falar de religião. Comungo contigo, que faças o que aches melhor. Se entendes não retirares a esperança, encaro isso como positivo. No meu caso, também falei poucas vezes sobre assuntos contra a Orga, mas falo disso como qualquer outro assunto. Não ando é sempre a bater na mesma tecla, senão quem seria prosélito seria eu. Não lhes escondo esta minha faceta, entendo que se tu lidas com os teus de modo diferente, pois cada um age em conformidade daquilo que pensa ser o melhor.
Abraço.


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Re: Revelação 14:1

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