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Para as TJ Jesus deve ser adorado?

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Re: Para as TJ Jesus deve ser adorado?

Mensagem por Calvinista em Qui Mar 21 2013, 15:20

@TJ Curioso escreveu:Ellipsis, digo isto porque temos de ser coerentes com o que Jesus ensinou e o que a Bíblia ensina em relação à posição de Jesus e Deus.

Jesus sempre demonstrou que o Pai era maior que ele, que ele estava em submissão ao Pai. Que o Deus dos judeus era o seu Pai e que ele fazia a sua vontade.

Ora se este texto se aplicasse a Jesus, iria contra as centenas de outros textos, incluindo em Revelação, que mostram a supremacia de Deus sobre o Filho.

Ser Jesus chamado de Todo-poderoso seria a primeira vez que acontecia no NT e seria uma crassa contradição de todos os outros textos que mostram o inverso.

No livro de Revelação, Deus tem um papel interventivo e nada faz crer que ele também não intervenha com declarações, conforme ocorre algumas vezes ao longo do livro.


Vamos lá ver se à luz das Escrituras Jesus é ou não todo-poderoso.

João 5.18:"mas também (Jesus) dizia que Deus era seu próprio Pai,fazendo-se igual a Deus".Almeida Act.Se Jesus,no dizer de João se fez igual a Deus é porque é tão poderoso quanto Ele.
João 5:19:"o Filho nada pode fazer nada por si mesmo....porque tudo o que este faz,o Filho o faz semelhantemente."Se o Filho faz as mesmas obras do Pai é igual a Ele em poder.É certo que não toma a iniciativa de as fazer,não porque não possa,mas porque não deve.
João 5:23." A fim de que todos honrem o Filho do modo como honram o Pai.Quem não honra o Filho,não honra o Pai que o enviou."
Mateus 28:18:"Jesus...dizendo:Toda a autoridade me foi dada no céu e na terra".Autoridade também é poder.
Filipenses 3:20,21:"o Senhor Jesus Cristo:,o qual transformará o nosso corpo de humilhação...segundo a eficácia do PODER que ele tem de subordinar a si todas as coisas."
Hebreus 1:3"...sustentando(Jesus) todas as coisas pela palavra do Seu poder..".Só o Todo-Poderoso pode sustentar todas as coisas.
Colossenses 1.17"..Nele tudo subsiste.."
Isaías 9.6" (o Messias)será chamado Deus Poderoso,Pai da eternidade".Em Isaías 10:21 o próprio Jeová é chamado Deus poderoso.O mesmo ocorre em Deut.10:17:"..O Deus grande,poderoso.."


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Re: Para as TJ Jesus deve ser adorado?

Mensagem por ellipsis em Qui Mar 21 2013, 16:24

@Calvinista escreveu:

Vamos lá ver se à luz das Escrituras Jesus é ou não todo-poderoso.

João 5.18:"mas também (Jesus) dizia que Deus era seu próprio Pai,fazendo-se igual a Deus".Almeida Act.Se Jesus,no dizer de João se fez igual a Deus é porque é tão poderoso quanto Ele.
João 5:19:"o Filho nada pode fazer nada por si mesmo....porque tudo o que este faz,o Filho o faz semelhantemente."Se o Filho faz as mesmas obras do Pai é igual a Ele em poder.É certo que não toma a iniciativa de as fazer,não porque não possa,mas porque não deve.
João 5:23." A fim de que todos honrem o Filho do modo como honram o Pai.Quem não honra o Filho,não honra o Pai que o enviou."
Mateus 28:18:"Jesus...dizendo:Toda a autoridade me foi dada no céu e na terra".Autoridade também é poder.
Filipenses 3:20,21:"o Senhor Jesus Cristo:,o qual transformará o nosso corpo de humilhação...segundo a eficácia do PODER que ele tem de subordinar a si todas as coisas."
Hebreus 1:3"...sustentando(Jesus) todas as coisas pela palavra do Seu poder..".Só o Todo-Poderoso pode sustentar todas as coisas.
Colossenses 1.17"..Nele tudo subsiste.."
Isaías 9.6" (o Messias)será chamado Deus Poderoso,Pai da eternidade".Em Isaías 10:21 o próprio Jeová é chamado Deus poderoso.O mesmo ocorre em Deut.10:17:"..O Deus grande,poderoso.."


Calvinista é muito perigoso querermos provar isso com a biblia.Pois eu posso colocar aqui outros texto refutando estes.
Basta um para colocar por água estes que você apresentou.

Marcos 15:34 E à nona hora, Jesus clamou com voz alta: “Eli, Eli, lama sabactâni?” que significa, traduzido: “Deus meu, Deus meu, por que me abandonaste?. . .




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Re: Para as TJ Jesus deve ser adorado?

Mensagem por Calvinista em Qui Mar 21 2013, 16:42

@TJ Curioso escreveu:
Outro grande erro aparece no vers. 8, mas desta vez é na coluna lateral onde traduzem "God is thy trone for ever" ( Deus é o seu trono para todo o sempre), quando o original diz literalmente: "O trono de ti, Deus, por idades das idades". Esta mesma passagem na Diaglott é traduzida corretamente como: "But to the Son: Thy trone o God is for the Ages" (Mas ao Filho: Teu trono, oh Deus, pelas idades), ou seja o texto grego diz especificamente que o Filho é Deus e tem um trono eterno e não que Deus seja o trono do Filho.

IT este é outro texto normalmente apontado como identificando Cristo como Deus a ser adorado. Mas creio que uma breve análise ao texto do ponto de vista gramatical retira essa hipótese, bem quando consideramos os escritos de Paulo como um todo.

Quando lemos as cartas de Paulo ele sempre se refere ao Pai, como sendo Deus. Não há dúvida que para o apóstolo Paulo, apenas o Pai é verdadeiramente Deus no aspecto religioso do termo.

Nota 1 Coríntios 8:4-6:
“Quanto, pois, ao comer das coisas sacrificadas aos ídolos, sabemos que o ídolo nada é no mundo, e que não há outro Deus, senão um só.
Pois, ainda que haja também alguns que se chamem deuses, quer no céu quer na terra (como há muitos deuses e muitos senhores),
todavia para nós há um só Deus, o Pai, de quem são todas as coisas e para quem nós vivemos; e um só Senhor, Jesus Cristo, pelo qual existem todas as coisas, e por ele nós também.“


Notaste? Um só Deus, o Pai. Deixa isto margem para dúvidas? Lendo as carta de Paulo encontrarás inúmeras referências a Deus, associadas à palavra Pai e nunca à palavra Filho.

Mas Paulo vai mais além.

Nota estas passagens:

Efésios 1:3: “Bendito seja o Deus e Pai de nosso Senhor Jesus Cristo.”

Efésios 1:17: “para que o Deus de nosso Senhor Jesus Cristo, o Pai da glória, vos dê um espírito de sabedoria.”

2º Coríntios 1:3: “Bendito seja o Deus e Pai de nosso Senhor Jesus Cristo, o Pai de ternas misericórdias e o Deus de todo o consolo.”

Colossenses 1:3: “Agradecemos a Deus, o Pai de nosso Senhor Jesus Cristo.”

Tendo em vista a teologia apresentada por Paulo nas suas cartas, quem para ele é o Deus Todo-Poderoso?

Para além disto, que nos ajuda a entender quem era Deus para Paulo, vejamos a origem do próprio versículo de Hebreus 1:8 e a forma como está no hebraico.

Pega na tua tradução e compara, não esquecendo que Paulo está aplicando esta passagem do Salmo 45:6, entendida como uma passagem aplicada ao messias.

A TNM reza o Salmo 46:6, desta forma:

“Deus é o teu trono por tempo indefinido, para todo o sempre; O cetro do teu reinado é um cetro de retidão.”

Outras traduções vertem como:
“O teu trono, ó Deus, subsiste pelos séculos dos séculos; cetro de eqüidade é o cetro do teu reino.”

Mas qual a tradução do hebraico correcta e que nos ajuda a entender a citação de Hebreus?

Em primeiro lugar, nota o contexto. Em muitas traduções, quer no texto principal, quer na margem, Hebreus 1:9 reza: “Deus, o teu Deus te ungiu.”

Isto torna claro que aquele a quem se dirige no versículo oito não é Deus, mas alguém que adora a Deus e foi ungido por ele.

Em segundo lugar, deve-se notar que Hebreus 1:8, 9 é uma citação do Salmo 45:6, 7, que se dirigia originalmente a um rei humano de Israel.

Certamente, o escritor deste salmo não pensava que este rei humano era o Deus Todo-poderoso, e nem tampouco o escritor de Hebreus achava que Jesus fosse o Deus Todo-poderoso.

Ao comentar sobre isto, o estudioso B. F. Westcott disse: “É bem improvável que אלוחים [‘Elo·hím, “Deus”] no original fosse dirigido ao rei. Assim, de modo geral, parece melhor adotar na primeira parte da frase a tradução: Deus é Teu trono (ou, Teu trono é Deus), isto é, ‘Teu reino funda-se em Deus’.”

Isto torna claro que o “Filho”, Jesus Cristo, tem um Deus que é superior a ele e de modo algum este texto dá aval a que Jesus seja encarado como Deus a ser adorado.

Meu caro TJ curioso:
Gostaria que tomasse em consideração o seguinte:

Quanto a I Coríntios 8:6 :

O amigo apega-se à letra do texto :"um só Deus o Pai",mas Paulo prossegue:"um só Senhor,Jesus Cristo".E eu lhe pergunto:será que Paulo ao dizer que Jesus é o único Senhor quis excluir o Pai do Senhorio Universal?Certamente que não.Por isso a fórmula de Paulo:"um só Deus o Pai", não exclui Jesus da Divindade.Senão vejamos:o Pai segundo I Cor 8:6 é a origem de todas as coisas,mas é pelo Filho que todas elas subsistem e se conservam."pelo qual (Jesus) são todas as coisas."Logo as funções de um e de outro são complementares,sendo que ambos são igualmente poderosos:se um (o Pai) é a origem de tudo,o outro (o Filho) garante a sua subsistência.E só o Todo Poderoso pode sustentar o Universo criado.Um não pode existir sem o outro.

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Re: Para as TJ Jesus deve ser adorado?

Mensagem por Calvinista em Qui Mar 21 2013, 17:01

@ellipsis escreveu:
@Calvinista escreveu:

Vamos lá ver se à luz das Escrituras Jesus é ou não todo-poderoso.

João 5.18:"mas também (Jesus) dizia que Deus era seu próprio Pai,fazendo-se igual a Deus".Almeida Act.Se Jesus,no dizer de João se fez igual a Deus é porque é tão poderoso quanto Ele.
João 5:19:"o Filho nada pode fazer nada por si mesmo....porque tudo o que este faz,o Filho o faz semelhantemente."Se o Filho faz as mesmas obras do Pai é igual a Ele em poder.É certo que não toma a iniciativa de as fazer,não porque não possa,mas porque não deve.
João 5:23." A fim de que todos honrem o Filho do modo como honram o Pai.Quem não honra o Filho,não honra o Pai que o enviou."
Mateus 28:18:"Jesus...dizendo:Toda a autoridade me foi dada no céu e na terra".Autoridade também é poder.
Filipenses 3:20,21:"o Senhor Jesus Cristo:,o qual transformará o nosso corpo de humilhação...segundo a eficácia do PODER que ele tem de subordinar a si todas as coisas."
Hebreus 1:3"...sustentando(Jesus) todas as coisas pela palavra do Seu poder..".Só o Todo-Poderoso pode sustentar todas as coisas.
Colossenses 1.17"..Nele tudo subsiste.."
Isaías 9.6" (o Messias)será chamado Deus Poderoso,Pai da eternidade".Em Isaías 10:21 o próprio Jeová é chamado Deus poderoso.O mesmo ocorre em Deut.10:17:"..O Deus grande,poderoso.."


Calvinista é muito perigoso querermos provar isso com a biblia.Pois eu posso colocar aqui outros texto refutando estes.
Basta um para colocar por água estes que você apresentou.

Marcos 15:34 [i]E à nona hora, Jesus clamou com voz alta: “Eli, Eli, lama sabactâni?” que significa, traduzido: “Deus meu, Deus meu, por que me abandonaste?.



Não existe qualquer dificuldade com esta e outras passagens idênticas à que acaba de citar,quando nós reconhecemos que o Jesus das Escrituras é tanto Deus como Homem.E que este Cristo é uma só Pessoa em duas naturezas.João 1:14 reza assim:"O Verbo se fez carne",ou seja:este Verbo que estava com Deus e era Deus,assumiu a natureza humana de Jesus de Nazaré,passando a viver como um simples homem, apesar de reter a sua Divindade pessoal.Leia tb Fil. 2:6-10 e I Tim.3:16 sobre o assunto.



Última edição por ellipsis em Qui Mar 21 2013, 17:11, editado 1 vez(es) (Razão : Consertar o quote)

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Re: Para as TJ Jesus deve ser adorado?

Mensagem por ellipsis em Qui Mar 21 2013, 17:13

@Calvinista escreveu:
Não existe qualquer dificuldade com esta e outras passagens idênticas à que acaba de citar,quando nós reconhecemos que o Jesus das Escrituras é tanto Deus como Homem.E que este Cristo é uma só Pessoa em duas naturezas.João 1:14 reza assim:"O Verbo se fez carne",ou seja:este Verbo que estava com Deus e era Deus,assumiu a natureza humana de Jesus de Nazaré,passando a viver como um simples homem, apesar de reter a sua Divindade pessoal.Leia tb Fil. 2:6-10 e I Tim.3:16 sobre o assunto.


Calvinista o que lhe dá tanta cerceza que os textos que citou não se referem ao Jesus HOMEM




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Re: Para as TJ Jesus deve ser adorado?

Mensagem por Calvinista em Qui Mar 21 2013, 17:19

@ellipsis escreveu:
@Calvinista escreveu:
Não existe qualquer dificuldade com esta e outras passagens idênticas à que acaba de citar,quando nós reconhecemos que o Jesus das Escrituras é tanto Deus como Homem.E que este Cristo é uma só Pessoa em duas naturezas.João 1:14 reza assim:"O Verbo se fez carne",ou seja:este Verbo que estava com Deus e era Deus,assumiu a natureza humana de Jesus de Nazaré,passando a viver como um simples homem, apesar de reter a sua Divindade pessoal.Leia tb Fil. 2:6-10 e I Tim.3:16 sobre o assunto.


Calvinista o que lhe dá tanta cerceza que os textos que citou não se referem ao Jesus HOMEM

Quais textos?Os de Filipenses e Timóteo?

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Re: Para as TJ Jesus deve ser adorado?

Mensagem por ellipsis em Qui Mar 21 2013, 17:23

@Calvinista escreveu:
@ellipsis escreveu:
@Calvinista escreveu:
Não existe qualquer dificuldade com esta e outras passagens idênticas à que acaba de citar,quando nós reconhecemos que o Jesus das Escrituras é tanto Deus como Homem.E que este Cristo é uma só Pessoa em duas naturezas.João 1:14 reza assim:"O Verbo se fez carne",ou seja:este Verbo que estava com Deus e era Deus,assumiu a natureza humana de Jesus de Nazaré,passando a viver como um simples homem, apesar de reter a sua Divindade pessoal.Leia tb Fil. 2:6-10 e I Tim.3:16 sobre o assunto.


Calvinista o que lhe dá tanta cerceza que os textos que citou não se referem ao Jesus HOMEM

Quais textos?Os de Filipenses e Timóteo?

ESTES


@Calvinista escreveu:
Vamos lá ver se à luz das Escrituras Jesus é ou não todo-poderoso.

João 5.18:"mas também (Jesus) dizia que Deus era seu próprio Pai,fazendo-se igual a Deus".Almeida Act.Se Jesus,no dizer de João se fez igual a Deus é porque é tão poderoso quanto Ele.
João 5:19:"o Filho nada pode fazer nada por si mesmo....porque tudo o que este faz,o Filho o faz semelhantemente."Se o Filho faz as mesmas obras do Pai é igual a Ele em poder.É certo que não toma a iniciativa de as fazer,não porque não possa,mas porque não deve.
João 5:23." A fim de que todos honrem o Filho do modo como honram o Pai.Quem não honra o Filho,não honra o Pai que o enviou."
Mateus 28:18:"Jesus...dizendo:Toda a autoridade me foi dada no céu e na terra".Autoridade também é poder.
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Re: Para as TJ Jesus deve ser adorado?

Mensagem por Calvinista em Qui Mar 21 2013, 17:29

@ellipsis escreveu:
@Calvinista escreveu:
@ellipsis escreveu:
@Calvinista escreveu:
Não existe qualquer dificuldade com esta e outras passagens idênticas à que acaba de citar,quando nós reconhecemos que o Jesus das Escrituras é tanto Deus como Homem.E que este Cristo é uma só Pessoa em duas naturezas.João 1:14 reza assim:"O Verbo se fez carne",ou seja:este Verbo que estava com Deus e era Deus,assumiu a natureza humana de Jesus de Nazaré,passando a viver como um simples homem, apesar de reter a sua Divindade pessoal.Leia tb Fil. 2:6-10 e I Tim.3:16 sobre o assunto.


Calvinista o que lhe dá tanta cerceza que os textos que citou não se referem ao Jesus HOMEM

Quais textos?Os de Filipenses e Timóteo?

ESTES


@Calvinista escreveu:
Vamos lá ver se à luz das Escrituras Jesus é ou não todo-poderoso.

João 5.18:"mas também (Jesus) dizia que Deus era seu próprio Pai,fazendo-se igual a Deus".Almeida Act.Se Jesus,no dizer de João se fez igual a Deus é porque é tão poderoso quanto Ele.
João 5:19:"o Filho nada pode fazer nada por si mesmo....porque tudo o que este faz,o Filho o faz semelhantemente."Se o Filho faz as mesmas obras do Pai é igual a Ele em poder.É certo que não toma a iniciativa de as fazer,não porque não possa,mas porque não deve.
João 5:23." A fim de que todos honrem o Filho do modo como honram o Pai.Quem não honra o Filho,não honra o Pai que o enviou."
Mateus 28:18:"Jesus...dizendo:Toda a autoridade me foi dada no céu e na terra".Autoridade também é poder.
Filipenses 3:20,21:"o Senhor Jesus Cristo:,o qual transformará o nosso corpo de humilhação...segundo a eficácia do PODER que ele tem de subordinar a si todas as coisas."
Hebreus 1:3"...sustentando(Jesus) todas as coisas pela palavra do Seu poder..".Só o Todo-Poderoso pode sustentar todas as coisas.
Colossenses 1.17"..Nele tudo subsiste.."
Isaías 9.6" (o Messias)será chamado Deus Poderoso,Pai da eternidade".Em Isaías 10:21 o próprio Jeová é chamado Deus poderoso.O mesmo ocorre em Deut.10:17:"..O Deus grande,poderoso.."


Você agora deixa-me perplexo.Como é que um simples homem, se é isso que quer dizer poderia reivindicar atributos divinos como os de receber honras divinas,sustentar o universo,ressuscitar os mortos no juízo final,criar todas as coisas?Acha isto compatível com a condição de uma criatura ou de um mero homem?
i

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Re: Para as TJ Jesus deve ser adorado?

Mensagem por ellipsis em Qui Mar 21 2013, 17:43

@Calvinista escreveu:
Você agora deixa-me perplexo.Como é que um simples homem, se é isso que quer dizer poderia reivindicar atributos divinos como os de receber honras divinas,sustentar o universo,ressuscitar os mortos no juízo final,criar todas as coisas?Acha isto compatível com a condição de uma criatura ou de um mero homem?
i

Calvinista veja um dos texto que citou... Mateus 28:18:"Jesus...dizendo:Toda a autoridade me foi dada no céu e na terra".Autoridade também é poder.

Se foi dada a autoridade é porque existe alguém superior a ele. Seja homem ou seja Deus. E sim como mostra você mesmo, Jesus iria ser poderoso..Isaías 9.6" (o Messias)será chamado Deus Poderoso,Pai da eternidade. é por isso que Heb.1:9 diz: É por isso que Deus o teu Deus, te ungiu.




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Re: Para as TJ Jesus deve ser adorado?

Mensagem por Calvinista em Qui Mar 21 2013, 18:05

@ellipsis escreveu:
@Calvinista escreveu:
Você agora deixa-me perplexo.Como é que um simples homem, se é isso que quer dizer poderia reivindicar atributos divinos como os de receber honras divinas,sustentar o universo,ressuscitar os mortos no juízo final,criar todas as coisas?Acha isto compatível com a condição de uma criatura ou de um mero homem?
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Calvinista veja um dos texto que citou... Mateus 28:18:"Jesus...dizendo:Toda a autoridade me foi dada no céu e na terra".Autoridade também é poder.

Se foi dada a autoridade é porque existe alguém superior a ele. Seja homem ou seja Deus. E sim como mostra você mesmo, Jesus iria ser poderoso..Isaías 9.6" (o Messias)será chamado Deus Poderoso,Pai da eternidade. é por isso que Heb.1:9 diz: É por isso que Deus o teu Deus, te ungiu.

Em 1.º lugar se toda a autoridade lhe foi concedida é porque ele tinha poder para a exercer:uma simples criatura como nós jamais o poderia fazer.Em 2.º lugar,se ele recebeu, ou melhor (a meu ver) recuperou essa autoridade,isso deve-se ao facto de ele se ter humilhado, ao tomar a forma de servo,Fil.2:7,8.Aquando da sua encarnação Jesus perdeu a sua condição de igualdade formal com Deus,pelo facto de ter abdicado da forma de Deus (a forma gloriosa com que Ele aparecia aos habitantes do Céu)substituindo-a pela forma de servo com que ele apareceu na terra.Se ela perdeu a autoridade que antes tivera "na forma de Deus" era necessário que a recuperasse uma vez exaltado à destra do Pai,e que fosse recompensado na qualidade de homem e de Filho do Pai.Ele apenas recuperou aquilo que lhe era devido.Se Jesus fosse uma criatura não lhe seria devida a adoração descrita em Filipenses 2:10,11 a qual é uma citação de Isaías 45:23 esta referente ao próprio Jeová.

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Re: Para as TJ Jesus deve ser adorado?

Mensagem por ellipsis em Qui Mar 21 2013, 18:29

No seu ultimo comentário eu estou de acordo. Mas ele em nada refuta o meu ultimo comentário.




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Re: Para as TJ Jesus deve ser adorado?

Mensagem por Calvinista em Qui Mar 21 2013, 18:51

@ellipsis escreveu:
@Calvinista escreveu:
Você agora deixa-me perplexo.Como é que um simples homem, se é isso que quer dizer poderia reivindicar atributos divinos como os de receber honras divinas,sustentar o universo,ressuscitar os mortos no juízo final,criar todas as coisas?Acha isto compatível com a condição de uma criatura ou de um mero homem?
i

Calvinista veja um dos texto que citou... Mateus 28:18:"Jesus...dizendo:Toda a autoridade me foi dada no céu e na terra".Autoridade também é poder.

Se foi dada a autoridade é porque existe alguém superior a ele. Seja homem ou seja Deus. E sim como mostra você mesmo, Jesus iria ser poderoso..Isaías 9.6" (o Messias)será chamado Deus Poderoso,Pai da eternidade. é por isso que Heb.1:9 diz: É por isso que Deus o teu Deus, te ungiu.

Em 1.º lugar se toda a autoridade lhe foi concedida é porque ele tinha poder para a exercer:uma simples criatura como nós jamais o poderia fazer.Em 2.º lugar,se ele recebeu, ou melhor (a meu ver) recuperou essa autoridade,isso deve-se ao facto de ele se ter humilhado, ao tomar a forma de servo,Fil.2:7,8.Aquando da sua encarnação Jesus perdeu a sua condição de igualdade formal com Deus,pelo facto de ter abdicado da forma de Deus (a forma gloriosa com que Ele aparecia aos habitantes do Céu)substituindo-a pela forma de servo com que ele apareceu na terra.Se ela perdeu a autoridade que antes tivera "na forma de Deus" era necessário que a recuperasse uma vez exaltado à destra do Pai,e que fosse recompensado na qualidade de homem e de Filho do Pai.Ele apenas recuperou aquilo que lhe era devido.Se Jesus fosse uma criatura não lhe seria devida a adoração descrita em Filipenses 2:10,11 a qual é uma citação de Isaías 45:23 esta referente

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Re: Para as TJ Jesus deve ser adorado?

Mensagem por ellipsis em Qui Mar 21 2013, 19:02

Eu concordo com o seu ultimo post, mas ele em nada refuta o meu ultimo




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Re: Para as TJ Jesus deve ser adorado?

Mensagem por Calvinista em Qui Mar 21 2013, 19:31

@ellipsis escreveu:Eu concordo com o seu ultimo post, mas ele em nada refuta o meu ultimo

Então,se me permite a franqueza,o meu amigo é uma contradição nos próprios.Mas todos nós temos as nossas contradições.Está na nossa natureza.

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Re: Para as TJ Jesus deve ser adorado?

Mensagem por Calvinista em Qui Mar 21 2013, 19:32

@Calvinista escreveu:
@ellipsis escreveu:Eu concordo com o seu ultimo post, mas ele em nada refuta o meu ultimo

Então,se me permite a franqueza,o meu amigo é uma contradição nos próprios termos.Mas todos nós temos as nossas contradições.Está na nossa natureza.

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Re: Para as TJ Jesus deve ser adorado?

Mensagem por ellipsis em Qui Mar 21 2013, 19:36

@Calvinista escreveu:
@Calvinista escreveu:
@ellipsis escreveu:Eu concordo com o seu ultimo post, mas ele em nada refuta o meu ultimo

Então,se me permite a franqueza,o meu amigo é uma contradição nos próprios termos.Mas todos nós temos as nossas contradições.Está na nossa natureza.

Calvinista faço das tuas a minhas palavras, ou então resta-me dizer que ficou sem argumentos. Nesse caso seria sábio aceitar.




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Re: Para as TJ Jesus deve ser adorado?

Mensagem por Calvinista em Qui Mar 21 2013, 19:40

@ellipsis escreveu:
@Calvinista escreveu:
@Calvinista escreveu:
@ellipsis escreveu:Eu concordo com o seu ultimo post, mas ele em nada refuta o meu ultimo

Então,se me permite a franqueza,o meu amigo é uma contradição nos próprios termos.Mas todos nós temos as nossas contradições.Está na nossa natureza.

Calvinista faço das tuas a minhas palavras, ou então resta-me dizer que ficou sem argumentos. Nesse caso seria sábio aceitar.

Já agora fale-me um pouco da sua teologia e ou cristologia,se estiver com disposição para isso e se o tema alguma vez fez parte das suas cogitações.Por vezes preferimos ouvir e deixar um juízo para mais tarde.

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Re: Para as TJ Jesus deve ser adorado?

Mensagem por ellipsis em Qui Mar 21 2013, 20:25

@Calvinista escreveu:
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@ellipsis escreveu:Eu concordo com o seu ultimo post, mas ele em nada refuta o meu ultimo

Então,se me permite a franqueza,o meu amigo é uma contradição nos próprios termos.Mas todos nós temos as nossas contradições.Está na nossa natureza.

Calvinista faço das tuas a minhas palavras, ou então resta-me dizer que ficou sem argumentos. Nesse caso seria sábio aceitar.

Já agora fale-me um pouco da sua teologia e ou cristologia,se estiver com disposição para isso e se o tema alguma vez fez parte das suas cogitações.Por vezes preferimos ouvir e deixar um juízo para mais tarde.

Calvinista, defender a naturesa de Jesus teologicamente é para você. Eu como homem da história defendo factos provas materiais. Agora fé não discuto




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Re: Para as TJ Jesus deve ser adorado?

Mensagem por TJ Curioso em Sex Mar 22 2013, 00:19

Calvinista é bom vê-lo por aqui. Vou tentar comentar as suas respostas às minhas declarações. Bem sei que este assunto é bastante complexo e polémico. Nem imaginas as horas que já gastei debatendo este assunto da Trindade.

Então vamos lá...

Não sei se já leu o texto de Apocalipse 22:3,na parte que reza assim:"Nela estarão o trono de Deus e do Cordeiro.Os seus servos o servirão."Servirão a quem?A Deus e ao Cordeiro,ou ao Cordeiro, já que é ele que é mencionado imediatamente antes.Pelo menos será a leitura mais óbvia do texto.De notar que o termo "servirão" traduz o grego "latreiosune" (não sei se a transliteração é exacta),cuja raíz é "latreo".Por isso, a sua afirmação acima reproduzida não será exacta.

Com respeito a este texto, é interessante que o contexto, quanto a mim, é que o Deus Todo-Poderoso é o centro desta descrição, assim como no contexto. Jesus ou o Cordeiro é a figura ao seu lado no trono. Mas o "servir" aqui é no contexto religioso e está no singular.

Visto que esta palavra ocorre de modo constante e coerente, ao longo do NT em relação ao Pai (Deus) e não ao Filho (Cordeiro), parece-me que é razoável entender que a figura ou objeto de adoração aqui é mais uma vez o Pai. Estar no singular é também evidência disso mesmo.

Com respeito aos textos que depois cita, cada um deles examinado à luz da Bíblia como um todo e principalmente do NT, em nada apoiam a ideia de Jesus fazer parte de uma Trindade, ou dele ele ser o Deus Todo-Poderoso.

É óbvio que Jesus é divino. Isso é claro através de uma leitura superficial do NT. No entanto, existe uma diferença entre ser divino e ser ho Theos, propriedade essa que só pertence ao Pai.

Na condição humana, Jesus despojou-se totalmente dessa posição divina (junto ao Pai), vivendo como homem no mais pleno sentido da palavra e não como semi-deus.

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Re: Para as TJ Jesus deve ser adorado?

Mensagem por Calvinista em Sex Mar 22 2013, 01:49

@TJ Curioso escreveu:Calvinista é bom vê-lo por aqui. Vou tentar comentar as suas respostas às minhas declarações. Bem sei que este assunto é bastante complexo e polémico. Nem imaginas as horas que já gastei debatendo este assunto da Trindade.

Então vamos lá...

Não sei se já leu o texto de Apocalipse 22:3,na parte que reza assim:"Nela estarão o trono de Deus e do Cordeiro.Os seus servos o servirão."Servirão a quem?A Deus e ao Cordeiro,ou ao Cordeiro, já que é ele que é mencionado imediatamente antes.Pelo menos será a leitura mais óbvia do texto.De notar que o termo "servirão" traduz o grego "latreiosune" (não sei se a transliteração é exacta),cuja raíz é "latreo".Por isso, a sua afirmação acima reproduzida não será exacta.

Com respeito a este texto, é interessante que o contexto, quanto a mim, é que o Deus Todo-Poderoso é o centro desta descrição, assim como no contexto. Jesus ou o Cordeiro é a figura ao seu lado no trono. Mas o "servir" aqui é no contexto religioso e está no singular.

Visto que esta palavra ocorre de modo constante e coerente, ao longo do NT em relação ao Pai (Deus) e não ao Filho (Cordeiro), parece-me que é razoável entender que a figura ou objeto de adoração aqui é mais uma vez o Pai. Estar no singular é também evidência disso mesmo.

Com respeito aos textos que depois cita, cada um deles examinado à luz da Bíblia como um todo e principalmente do NT, em nada apoiam a ideia de Jesus fazer parte de uma Trindade, ou dele ele ser o Deus Todo-Poderoso.

É óbvio que Jesus é divino. Isso é claro através de uma leitura superficial do NT. No entanto, existe uma diferença entre ser divino e ser ho Theos, propriedade essa que só pertence ao Pai.

Na condição humana, Jesus despojou-se totalmente dessa posição divina (junto ao Pai), vivendo como homem no mais pleno sentido da palavra e não como semi-deus.

Como o assunto relativo à adoração de Cristo nas escrituras já foi ventilado e respondido pelo menos em parte pelo Elipsis,não vou chover no molhado.Queria no entanto salientar que as Escrituras dão testemunho da invocação de Cristo, o que constitui uma demonstração a meu ver do facto da sua adoração:é o caso de João 14:13:" e tudo quanto pedirdes em meu nome,eu o farei", o que implica que Cristo ouça as orações que lhe sejam dirigidas em seu nome.Ainda I João 5:14:"E esta é a confiança que temos nele (Jesus),que,se pedirmos alguma coisa segundo a sua vontade,ele nos ouve."

Veja-se ainda Actos 7:59,60,onde Estêvão invoca a Cristo.E também Romanos 10:13:"Todo aquele que invocar o nome do Senhor (Jesus de acordo com o contexto),será salvo. Quanto ao facto de só Deus o Pai ser chamado "Ho Theos",isso não é verdade.Basta ver João 20:28,onde Tomé confessa a divindade de Jesus através das palavras;"ho kyrios mou kai o theós mou.".Por,outro lado,também existem ocorrências nas escrituras em que o Pai é chamado "Theos",sem o artigo, o que a meu ver deixa clara a irrelevância do argumento.Quanto à sua última afirmativa ,vejamos:Jesus despojou-se não da sua essência divina,mas da sua glória exterior,ocultando-a na sua humanidade.E o facto incontestado de acordo com as escrituras é que Jesus não deixou de ser o que fora como Verbo junto do Pai,antes assumiu a natureza humana,retendo embora a sua deidade.Podemos ver isso em textos como João 6 : 42,51:"Eu sou o pão que desceu do céu",ou seja ,ele ainda era a mesma Pessoa do Verbo que estava com o Pai.Quanto a ser semi-deus,que eu saiba, quem ensina tal coisa é a STV,ao fazer dele um ser de natureza inferior ao Pai.

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Re: Para as TJ Jesus deve ser adorado?

Mensagem por Calvinista em Sex Mar 22 2013, 01:53

@ellipsis escreveu:
@Calvinista escreveu:
@ellipsis escreveu:
@Calvinista escreveu:
@Calvinista escreveu:
@ellipsis escreveu:Eu concordo com o seu ultimo post, mas ele em nada refuta o meu ultimo

Então,se me permite a franqueza,o meu amigo é uma contradição nos próprios termos.Mas todos nós temos as nossas contradições.Está na nossa natureza.

Calvinista faço das tuas a minhas palavras, ou então resta-me dizer que ficou sem argumentos. Nesse caso seria sábio aceitar.

Já agora fale-me um pouco da sua teologia e ou cristologia,se estiver com disposição para isso e se o tema alguma vez fez parte das suas cogitações.Por vezes preferimos ouvir e deixar um juízo para mais tarde.

Calvinista, defender a naturesa de Jesus teologicamente é para você. Eu como homem da história defendo factos provas materiais. Agora fé não discuto

Eu já sabia das suas convicções,Elipsis.Apenas procurei situar o tópico à luz das escrituras,uma vez que foi assim que ele foi aqui ventilado.

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Re: Para as TJ Jesus deve ser adorado?

Mensagem por TJ Curioso em Sex Mar 22 2013, 10:31


Como o assunto relativo à adoração de Cristo nas escrituras já foi ventilado e respondido pelo menos em parte pelo Elipsis,não vou chover no molhado.Queria no entanto salientar que as Escrituras dão testemunho da invocação de Cristo, o que constitui uma demonstração a meu ver do facto da sua adoração:é o caso de João 14:13:" e tudo quanto pedirdes em meu nome,eu o farei", o que implica que Cristo ouça as orações que lhe sejam dirigidas em seu nome.Ainda I João 5:14:"E esta é a confiança que temos nele (Jesus),que,se pedirmos alguma coisa segundo a sua vontade,ele nos ouve. Veja-se ainda Actos 7:59,60,onde Estêvão invoca a Cristo.E também Romanos 10:13:"Todo aquele que invocar o nome do Senhor (Jesus de acordo com o contexto),será salvo."

Calvinista, não rejeito que Jesus seja adorado como a imagem do Deus Todo-Poderoso. No entanto, qualquer "adoração" prestada a Jesus, deve ter sempre em mente que o resultado final é para a glória do Pai. Jesus é o Filho de Deus e colocado acima de todo o universo, abaixo unicamente do Pai. Então se Deus nos ordena submetermo-nos ao Filho, como sendo a representação exata do Pai, deveremos fazê-lo. Mas isso em nada implica que Jesus seja parte da divindade a que se chama YHVH (Jeová).

Quanto ao facto de só Deus o Pai ser chamado "Ho Theos",isso não é verdade.Basta ver João 20:28,onde Tomé confessa a divindade de Jesus através das palavras;"ho kyrios mou kai o theós mou.".

Com respeito a esta passagem tão disputada teologicamente e usada como suposta base para afirmar que Jesus é o Deus Todo-Poderoso, leia AQUI.

Por,outro lado,também existem ocorrências nas escrituras em que o Pai é chamado "Theos",sem o artigo, o que a meu ver deixa clara a irrelevância do argumento.Quanto à sua última afirmativa ,vejamos:Jesus despojou-se não da sua essência divina,mas da sua glória exterior,ocultando-a na sua humanidade.E o facto incontestado de acordo com as escrituras é que Jesus não deixou de ser o que fora como Verbo junto do Pai,antes assumiu a natureza humana,retendo embora a sua deidade.Podemos ver isso em textos como João 6 : 42,51:"Eu sou o pão que desceu do céu",ou seja ,ele ainda era a mesma Pessoa do Verbo que estava com o Pai.Quanto a ser semi-deus,que eu saiba, quem ensina tal coisa é a STV,ao fazer dele um ser de natureza inferior ao Pai.

A questão que apresenta é irrelevante, porque se o grego usa por diversas vezes apenas o substantivo Theos para o Pai, jamais acontece no NT o uso de ho Theos, de forma explícita e coerente com o Filho e a passagem de João 20:28, jamais deveria ser usada como base para isso. Até mesmo trinistaristas confessos já o admitiram como sendo uma base fraca para afirmar que Jesus é o Deus.

Se Jesus veio à terra, mantendo a sua divindade (possuída junto ao Pai), então Jesus não era o equivalente a Adão e não poderia servir como equivalente deste. O NT chama a Jesus de o último Adão, mostrando que Jesus era plenamente homem, não um semi-deus. Somente assim, ele poderia servir de sacrifício propiciatório para toda a humanidade e demonstrar que o primeiro Adão poderia ter-se mantido fiel a Deus.

É claro que a personalidade de Jesus na terra, era a mesma que nos céus. Mas ainda assim ele era um humano no mais pleno sentido da palavra, não tendo qualquer parcela de sua divindade anterior. Tanto é que os seus discípulos entenderam bem esse aspeto e mesmo depois da ressurreição e no discurso de Pentecostes 33 EC, Pedro claramente chamou a Jesus de "homem" a quem Deus ressuscitou.

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Re: Para as TJ Jesus deve ser adorado?

Mensagem por Calvinista em Sex Mar 22 2013, 16:04

@TJ Curioso escreveu:

Como o assunto relativo à adoração de Cristo nas escrituras já foi ventilado e respondido pelo menos em parte pelo Elipsis,não vou chover no molhado.Queria no entanto salientar que as Escrituras dão testemunho da invocação de Cristo, o que constitui uma demonstração a meu ver do facto da sua adoração:é o caso de João 14:13:" e tudo quanto pedirdes em meu nome,eu o farei", o que implica que Cristo ouça as orações que lhe sejam dirigidas em seu nome.Ainda I João 5:14:"E esta é a confiança que temos nele (Jesus),que,se pedirmos alguma coisa segundo a sua vontade,ele nos ouve. Veja-se ainda Actos 7:59,60,onde Estêvão invoca a Cristo.E também Romanos 10:13:"Todo aquele que invocar o nome do Senhor (Jesus de acordo com o contexto),será salvo."

Calvinista, não rejeito que Jesus seja adorado como a imagem do Deus Todo-Poderoso. No entanto, qualquer "adoração" prestada a Jesus, deve ter sempre em mente que o resultado final é para a glória do Pai. Jesus é o Filho de Deus e colocado acima de todo o universo, abaixo unicamente do Pai. Então se Deus nos ordena submetermo-nos ao Filho, como sendo a representação exata do Pai, deveremos fazê-lo. Mas isso em nada implica que Jesus seja parte da divindade a que se chama YHVH (Jeová).

Quanto ao facto de só Deus o Pai ser chamado "Ho Theos",isso não é verdade.Basta ver João 20:28,onde Tomé confessa a divindade de Jesus através das palavras;"ho kyrios mou kai o theós mou.".

Com respeito a esta passagem tão disputada teologicamente e usada como suposta base para afirmar que Jesus é o Deus Todo-Poderoso, leia AQUI.

Por,outro lado,também existem ocorrências nas escrituras em que o Pai é chamado "Theos",sem o artigo, o que a meu ver deixa clara a irrelevância do argumento.Quanto à sua última afirmativa ,vejamos:Jesus despojou-se não da sua essência divina,mas da sua glória exterior,ocultando-a na sua humanidade.E o facto incontestado de acordo com as escrituras é que Jesus não deixou de ser o que fora como Verbo junto do Pai,antes assumiu a natureza humana,retendo embora a sua deidade.Podemos ver isso em textos como João 6 : 42,51:"Eu sou o pão que desceu do céu",ou seja ,ele ainda era a mesma Pessoa do Verbo que estava com o Pai.Quanto a ser semi-deus,que eu saiba, quem ensina tal coisa é a STV,ao fazer dele um ser de natureza inferior ao Pai.

A questão que apresenta é irrelevante, porque se o grego usa por diversas vezes apenas o substantivo Theos para o Pai, jamais acontece no NT o uso de ho Theos, de forma explícita e coerente com o Filho e a passagem de João 20:28, jamais deveria ser usada como base para isso. Até mesmo trinistaristas confessos já o admitiram como sendo uma base fraca para afirmar que Jesus é o Deus.

Se Jesus veio à terra, mantendo a sua divindade (possuída junto ao Pai), então Jesus não era o equivalente a Adão e não poderia servir como equivalente deste. O NT chama a Jesus de o último Adão, mostrando que Jesus era plenamente homem, não um semi-deus. Somente assim, ele poderia servir de sacrifício propiciatório para toda a humanidade e demonstrar que o primeiro Adão poderia ter-se mantido fiel a Deus.

É claro que a personalidade de Jesus na terra, era a mesma que nos céus. Mas ainda assim ele era um humano no mais pleno sentido da palavra, não tendo qualquer parcela de sua divindade anterior. Tanto é que os seus discípulos entenderam bem esse aspeto e mesmo depois da ressurreição e no discurso de Pentecostes 33 EC, Pedro claramente chamou a Jesus de "homem" a quem Deus ressuscitou.

Não sei de que "trinitaristas confessos" o meu amigo fala.Eu ,por mim,prefiro ficar com as Escrituras e essas dão testemunho da confissão de Tomé sobre a Deidade de Cristo.Mas obriga-me a entrar noutro assunto,agora:diz-me que Pedro referiu-se a Cristo como homem no ano 33 EC.(Após a sua ressureição,presumo). Mas como assim?Não ensinam a TJ que Cristo ressuscitou como "espírito celestial"?E que o seu corpo humano sepultado foi "talvez desfeito em gases" ou "aniquilado"?Se Pedro falou dele como homem é porque reconhece a sua ressureição física,não será?Aliás,Paulo ,uns 30 anos depois, em I Tim. 2:5 refere-se a Jesus como "um Homem", e não como um "espírito celestial".

Mas voltando,agora, um pouco atrás.Diz o TJ curioso o seguinte:"O NT chama a Jesus de o último Adão, mostrando que Jesus era plenamente homem, não um semi-deus. Somente assim, ele poderia servir de sacrifício propiciatório para toda a humanidade." Ora bem:se Jesus na terra foi apenas um homem como poderia Ele servir de sacrifício propiciatório para a toda a humanidade?Não dizem as Escrituras que "se deve dar vida por vida",em Ex,21:23;Deut.19:21,por exemplo?(vida por vida humana,entenda-se).Pois bem:se Jesus na terra foi apenas um homem,o sacríficio da sua vida humana apenas poderia expiar o pecado de Adão,e nada mais do que isso."Vida perfeita por vida perfeita",acrescento eu. Não será assim?Mas é isso que as Escrituras ensinam?Jamais.Que dizem as escrituras?Isaías 53:5,6:"Ele foi ferido por nossas transgressões.e moído pelas nossas iniquidades."NOSSAS,sublinho eu e não as de Adão somente. I João 2:2:"Ele é a propiciação pelos nossos pecados;e não somente dos nossos,mas também pelos de todo o mundo".Ora,se foi um que morreu por todos,este Um jamais poderia ser um mero homem,porque uma vida humana perfeita apenas redime ou resgata outra vida humana perfeita.Mas as Escrituras dizem-nos que Jesus morreu por todos ou por muitos,logo Jesus para alcançar tal desiderato teria de ser bem mais do que um simples homem.Teria de ser tão humano quanto divino.Nada mais,nada menos.

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Re: Para as TJ Jesus deve ser adorado?

Mensagem por Calvinista em Sex Mar 22 2013, 22:24

@ellipsis escreveu:sim, será que Jesus deve ser adorado?

O que será que a bíblia diz sobre isso? Ou melhor qual é a opinião de uma TJ sobre esse assunto?

Bem para uma TJ Jesus jamais deve ser adorado. Para uma TJ, Jeová o Soberano é o unico e exclusivamente que deve ser adorado.
Mas será que elas pensaram sempre assim?

Bem podemos dizer que não, pois as duas traduções mostravam claramente que se devia adorar a Jesus.

Se não veja esta Imagem de uma tradução da Biblia das TJ. Esta bíblia era conhecida como a bíblia verde.

Veja o texto Hebreus 1:6 e depois compare com as traduções actuais.



Porque será que ORGA ao fazer a revisão mudou os textos. Bem simplesmente para estes apoiarem uma crença que eles decidiram inculcar nos seus crentes.

Veja este video onde pode observar as traduções citadas acima. Este vídeo contêm mais alguns exemplos.




Agora já na tradução actual das TJ, vamos analisar um texto muito interessante.

Revelação 5:13,14 veja na imagem abaixo e pode comparar com a sua tradução que é igual



Diz lá que os anciãos prostraram-se e adoraram...
A quem? Versiculo 13 diz: Ao que estava sentado no trono e ao cordeiro.

E agora como fica? Deve ou não Jesus ser Adorado?


Esqueci-me de mencionar uma particularidade importante relativamente a Hebreus 1:6 e que acho que até agora ninguém referiu aqui..É que este versículo é uma citação de Deuteronómio 32:43,segundo a Versão grega dos LXX. Nesta passagem as mesmas palavras de Hebr. 1:6 surgem como uma exortação aos anjos para que adorem a Deus.Seria assim mais uma prova em favor da licitude da adoração de Cristo e, por essa via da sua verdadeira Divindade,pelo menos à luz do pensamento teológico do autor da Epístola aos Hebreus.

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Re: Para as TJ Jesus deve ser adorado?

Mensagem por Ancião Brasileiro em Sex Mar 22 2013, 22:58

Esse é assunto muito interessante. Afirmar que jesus deve ser adorado é algo que vai de encontro com a fundamentação biblica. Essa afirmação traz divergencias no paralelo das escrituras hebraicas e nas gregas cristãs. A exclusividade da adoração a Deus é extremamente implicita na biblia. E reafirmada por Jesus cristo em diversas passagens o qual desviou-se de qualquer adoração aqui na terra.
Agora as referencias citadas Hebreus 1:6 e Rev. 5:14 descrevem adoração a Jesus em sua forma elevada. Quando morreu e foi ressucitado Jesus foi enaltecido a uma posição superior a de um Deus. Jesus é um Deus em sua atual posição. E quando toda a humanidade estiver de baixo do governo desse Deus adoraremos a ele pois essa é a vontade de seu Pai.
Tanto Revelação 5:14 e Hebreus 1:6 descreve uma ação futura e não presente. Nossos oraçãos são dirigidas a Deus por intermedio de Jesus e nossa adoração atual é direcionada a Deus por intermeio do filho Jesus!


Última edição por Ancião Brasileiro em Sex Mar 22 2013, 22:59, editado 1 vez(es) (Razão : digitação)

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