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Para as TJ Jesus deve ser adorado?

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Re: Para as TJ Jesus deve ser adorado?

Mensagem por Investigando a Torre em Dom Nov 06 2011, 15:01

@Mariana Jaeger escreveu:Eu não vejo uma solução tão simples, mas ela existe.

Não existe filho sem pai, embora pode existir pai (potencialmente) sem filho.

Não faz sentido também pai sem filhos que o adorem...

Ou seja adoração exige necessariamente pai e fillhos.
Nesse nosso caso, pai, filho e filhos. Como fica então?
Onde estão as provas nas escrituras?

Em João 1 ele não fala de pai e filho, mas de Deus e o Verbo.

Em João, em algumas passagens ele observa Jesus referindo-se a ele, a Deus e a eles (filhos) como apenas um.

Se esta solução fosse simples de encontrar, já se teria encontrado um teorema que satisfizesse a todos!

Por isso eu acho que não faz muito sentido fazer cavalo de batalha nesta matéria, devendo todos optar mais por excesso do que por defeito. E, neste caso por excesso, penso que se deve adorar o Cristo glorificado, ao contrário de não lhe atribuir o tributo merecido, até porque está provado que não se incorre em nenhum logro ao fazermos assim.

IT


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Re: Para as TJ Jesus deve ser adorado?

Mensagem por Mariana Jaeger em Dom Nov 06 2011, 20:14

E, depois destas coisas ouvi no céu como que uma grande voz de uma grande multidão, que dizia: Aleluia! Salvação, e glória, e honra, e poder pertencem ao Senhor nosso Deus;

Porque verdadeiros e justos são os seus juízos, pois julgou a grande prostituta, que havia corrompido a terra com a sua prostituição, e das mãos dela vingou o sangue dos seus servos.

E outra vez disseram: Aleluia! E a fumaça dela sobe para todo o sempre.

E os vinte e quatro anciãos, e os quatro animais, prostraram-se e adoraram a Deus, que estava assentado no trono, dizendo: Amém. Aleluia!

E saiu uma voz do trono, que dizia: Louvai o nosso Deus, vós, todos os seus servos, e vós que o temeis, assim pequenos como grandes.

E ouvi como que a voz de uma grande multidão, e como que a voz de muitas águas, e como que a voz de grandes trovões, que dizia: Aleluia! pois já o Senhor Deus Todo-Poderoso reina.

Regozijemo-nos, e alegremo-nos, e demos-lhe glória; porque vindas são as bodas do Cordeiro, e já a sua esposa se aprontou.

E foi-lhe dado que se vestisse de linho fino, puro e resplandecente; porque o linho fino são as justiças dos santos.

E disse-me: Escreve: Bem-aventurados aqueles que são chamados à ceia das bodas do Cordeiro. E disse-me: Estas são as verdadeiras palavras de Deus.

E eu lancei-me a seus pés para o adorar; mas ele disse-me: Olha não faças tal; sou teu conservo, e de teus irmãos, que têm o testemunho de Jesus. Adora a Deus; porque o testemunho de Jesus é o espírito de profecia.

E vi o céu aberto, e eis um cavalo branco; e o que estava assentado sobre ele chama-se Fiel e Verdadeiro; e julga e peleja com justiça.

E os seus olhos eram como chama de fogo; e sobre a sua cabeça havia muitos diademas; e tinha um nome escrito, que ninguém sabia senão ele mesmo.

E estava vestido de uma veste salpicada de sangue; e o nome pelo qual se chama é a Palavra de Deus.

E seguiam-no os exércitos no céu em cavalos brancos, e vestidos de linho fino, branco e puro.

E da sua boca saía uma aguda espada, para ferir com ela as nações; e ele as regerá com vara de ferro; e ele mesmo é o que pisa o lagar do vinho do furor e da ira do Deus Todo-Poderoso.

E no manto e na sua coxa tem escrito este nome: Rei dos reis, e Senhor dos senhores.

E vi um anjo que estava no sol, e clamou com grande voz, dizendo a todas as aves que voavam pelo meio do céu: Vinde, e ajuntai-vos à ceia do grande Deus;

Para que comais a carne dos reis, e a carne dos tribunos, e a carne dos fortes, e a carne dos cavalos e dos que sobre eles se assentam; e a carne de todos os homens, livres e servos, pequenos e grandes.

E vi a besta, e os reis da terra, e os seus exércitos reunidos, para fazerem guerra àquele que estava assentado sobre o cavalo, e ao seu exército.

E a besta foi presa, e com ela o falso profeta, que diante dela fizera os sinais, com que enganou os que receberam o sinal da besta, e adoraram a sua imagem. Estes dois foram lançados vivos no lago de fogo que arde com enxofre.

E os demais foram mortos com a espada que saía da boca do que estava assentado sobre o cavalo, e todas as aves se fartaram das suas carnes.
Apocalipse 19:1-21


"até porque está provado que não se incorre em nenhum logro ao fazermos assim." ( IT ).

Deus, um anjo do Senhor e ele, João, muito amado, apenas apóstolo e profeta, só isso, mas repreendido, e eu vou querer avançar sem tomar algum cuidado ?

Existe apenas um logrado em uma adoração inválida, mesmo a JC. Não precisa dizer o nome dele.
Sei que o IT tem a melhor das intenções, fala com o coração, isso pra mim é muito importante.

Talvez estejamos apenas no início, e como já está interessante. No momento, pra mim, sobre esse assunto, o site melhor do mundo. Vamos em frente.


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Re: Para as TJ Jesus deve ser adorado?

Mensagem por imparcial em Sex Nov 11 2011, 09:56

Na verdade estamos um pouco perdidos tecnicamente nesta questão , digo isto porque , primeiro a Bíblia não aborda de forma direta a divindade de Cristo, temos de ficar interpretando textos.
Segundo tecnicamente ás TJ têm base para traduzir os textos da maneira que o fazem , isto porque tem palavras que assumem outros significados seria o caso de "proskinéo" pode ser traduzido por adorar ou homenagear , duas coisas parecidas mas diferentes. E tambem percebo isso através de outras traduções , uma muito boa é a NVI costuma trazer na nota uma segunda opção de tradução , em si isto já mostra que não podemos apontar uma tradução e dizer esta é exata ,um outra que eu gosto muito é a Bíblia de Jerusalém .
Terceiro , o maior historiador cristão que relata as questões do terceiro século é Eusébio de Cesaréia- um católico romano. Infelizmente não há nenhum documento deixado por Ário o grande questionador da trindade. Parece que os docs que temos são um pouco tendenciosos.
Sim esta é uma discussão que atravessa séculos e cada um toma o seu lado na questão , Eu entendo que Jesus não é o Criador e sim o filho de Deus.

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Re: Para as TJ Jesus deve ser adorado?

Mensagem por Investigando a Torre em Sex Nov 11 2011, 10:18

@imparcial escreveu:Sim esta é uma discussão que atravessa séculos e cada um toma o seu lado na questão , Eu entendo que Jesus não é o Criador e sim o filho de Deus.

Não e Sim!!!

O amigo aqui afirma uma coisa que ninguém discute - Jesus é Filho de Deus. A questão em disputa não é esta.

Outra coisa que afirma e que daria 'pano para mangas' - Jesus não é o Criador . E eu pergunto, mas será Jesus Criador?

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Re: Para as TJ Jesus deve ser adorado?

Mensagem por ellipsis em Sex Nov 11 2011, 12:11

Neste momento não o posso fazer,mas mais logo tenho algo sobre Jesus ser ou não criador, que talvez surpreenda alguns...




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Re: Para as TJ Jesus deve ser adorado?

Mensagem por ellipsis em Sex Nov 11 2011, 17:38

@Investigando a Torre escreveu:Jesus não é o Criador . E eu pergunto, mas será Jesus Criador?

A ORGA normalmente coloca Jesus apenas como ajundante, mas a certa altura Orga excedeu-se e mostrou a realidade das coisas. E como aquilo que escreve fica como prova ei-la abaixo mostrando que afinal Jesus é Criador sim no verdadeiro sentido da Palavra.

*** cl cap. 9 p. 88 “Cristo é o poder de Deus” ***

O poder do Filho unigênito de Deus

4 Pense no poder que Jesus tinha durante sua existência pré-humana. Jeová exerceu seu “sempiterno poder” quando criou seu Filho unigênito, que veio a ser conhecido como Jesus Cristo. (Romanos 1:20; Colossenses 1:15) Depois, Jeová delegou grande poder e autoridade ao Filho para, por meio dele, criar tudo o que existe. A respeito do Filho, a Bíblia diz: “Todas as coisas vieram à existência por intermédio dele, e à parte dele nem mesmo uma só coisa veio à existência.” — João 1:3.

5 Nós nem fazemos idéia da grandiosidade dessa incumbência. Imagine o poder necessário para criar milhões de anjos poderosos, o Universo físico com seus bilhões de galáxias e a Terra com sua enorme variedade de formas de vida! Para realizar essas tarefas, o Filho unigênito tinha à disposição a força mais poderosa do Universo: o espírito santo de Deus. O Filho teve muito prazer em ser o Mestre-de-Obras usado por Jeová para criar todas as outras coisas. — Provérbios 8:22-31.




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Re: Para as TJ Jesus deve ser adorado?

Mensagem por Investigando a Torre em Sex Nov 11 2011, 18:15

@ellipsis escreveu:
@Investigando a Torre escreveu:Jesus não é o Criador . E eu pergunto, mas será Jesus Criador?

A ORGA normalmente coloca Jesus apenas como ajundante, mas a certa altura Orga excedeu-se e mostrou a realidade das coisas. E como aquilo que escreve fica como prova ei-la abaixo mostrando que afinal Jesus é Criador sim no verdadeiro sentido da Palavra.

*** cl cap. 9 p. 88 “Cristo é o poder de Deus” ***

O poder do Filho unigênito de Deus

4 Pense no poder que Jesus tinha durante sua existência pré-humana. Jeová exerceu seu “sempiterno poder” quando criou seu Filho unigênito, que veio a ser conhecido como Jesus Cristo. (Romanos 1:20; Colossenses 1:15) Depois, Jeová delegou grande poder e autoridade ao Filho para, por meio dele, criar tudo o que existe. A respeito do Filho, a Bíblia diz: “Todas as coisas vieram à existência por intermédio dele, e à parte dele nem mesmo uma só coisa veio à existência.” — João 1:3.

5 Nós nem fazemos idéia da grandiosidade dessa incumbência. Imagine o poder necessário para criar milhões de anjos poderosos, o Universo físico com seus bilhões de galáxias e a Terra com sua enorme variedade de formas de vida! Para realizar essas tarefas, o Filho unigênito tinha à disposição a força mais poderosa do Universo: o espírito santo de Deus. O Filho teve muito prazer em ser o Mestre-de-Obras usado por Jeová para criar todas as outras coisas. — Provérbios 8:22-31.

Ellipsis,

É óbvio que eu tinha essa na manga quando coloquei a questão, obrigando o "imparcial" a pensar um pouco!
Tu antecipaste-te...

Quando se está dentro da "Organização" as pessoas nem tempo têm para pensar e na maior parte das vezes não analisa com espírito crítico as próprias publicações editadas pelo CG.

É óbvio que Jesus é Criador (não o único Criador, nem o mesmo Criador que seu Pai), e aqui começa uma outra questão que esbarra de novo com Jesus Cristo ter direito a ser adorado ou não, sem misturarmos nisto o conceito de Trindade, para mim inexistente.

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Re: Para as TJ Jesus deve ser adorado?

Mensagem por ellipsis em Sex Nov 11 2011, 18:17

Conhecias esta Pérola que o Corpo Governante deixou passar?

@Investigando a Torre escreveu:

É óbvio que Jesus é Criador (não o único Criador, nem o mesmo Criador que seu Pai), e aqui começa uma outra questão que esbarra de novo com Jesus Cristo ter direito a ser adorado ou não, sem misturarmos nisto o conceito de Trindade, para mim inexistente.

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tass bem tass bem tass bem




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Re: Para as TJ Jesus deve ser adorado?

Mensagem por imparcial em Sex Nov 11 2011, 19:33

Quando me referi a Jesus não ser o Criador , simplesmente quis dizer que ele não é o Deus todo Poderoso o Criador de fato , tomando por base que o próprio Jesus foi criado. Não devemos subestimar a inteligência de outros , è claro que toda TJ sabe que Jesus é o mestre de obras usado para criar outras coisas , tanto que referem-se a Jesus como o unigênito , o único gerado ou criado diretamente por Deus , as outras coisas vieram por meio dele Jesus.

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Re: Para as TJ Jesus deve ser adorado?

Mensagem por Investigando a Torre em Sex Nov 11 2011, 20:26

@ellipsis escreveu:Conhecias esta Pérola que o Corpo Governante deixou passar?

@Investigando a Torre escreveu:

É óbvio que Jesus é Criador (não o único Criador, nem o mesmo Criador que seu Pai), e aqui começa uma outra questão que esbarra de novo com Jesus Cristo ter direito a ser adorado ou não, sem misturarmos nisto o conceito de Trindade, para mim inexistente.

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tass bem tass bem tass bem

Sim, conhecia e todos os seguidores TJ deveriam conhecer também. O livro é de edição recente, mas para quem não está familiarizado com as sigla (cl) mencionada, digo que se trata do livro:
"Achegue-se a Jeová - Edição de 2002 - pág. 88 - parág. 4,5"

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Re: Para as TJ Jesus deve ser adorado?

Mensagem por Investigando a Torre em Sex Nov 11 2011, 20:36

@imparcial escreveu:Quando me referi a Jesus não ser o Criador , simplesmente quis dizer que ele não é o Deus todo Poderoso o Criador de fato , tomando por base que o próprio Jesus foi criado. Não devemos subestimar a inteligência de outros , è claro que toda TJ sabe que Jesus é o mestre de obras usado para criar outras coisas , tanto que referem-se a Jesus como o unigênito , o único gerado ou criado diretamente por Deus , as outras coisas vieram por meio dele Jesus.

Amigo "imparcial",

Não quis subestimar a inteligência de ninguém, cingi-me àquilo que escreveu e não me compete deduzir o que vai no seu subconsciente.

De qualquer das formas, não pense que o que escreveu não corresponde ao que a maioria das TJ pensa. A realidade é que os TJ tratam Jesus como um Ser menor, porque "criado" ou "gerado" por Deus Pai.

Até nesta matéria seria interessante saber (entender) se o conceito de criado ou gerado aplicado a Jesus na sua existência pré humana, corresponde de facto ao nosso entendimento humano do que significa criar ou gerar alguma coisa!

Deixo isto por agora à sua consideração e gostaria muito de continuar a esclarecer esta questão neste tópico, pelo que solicito os comentários de outros foristas para enriquecer o debate.

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Re: Para as TJ Jesus deve ser adorado?

Mensagem por Mariana Jaeger em Sab Nov 12 2011, 00:59

Existem outras passagens também tanto no NT como no AT que afirmam JC como criador. Ou seja a mão de obra agora é como separar argumentos com e sem a tal da trindade. Tarefa desafiadora, com certeza. confused

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Re: Para as TJ Jesus deve ser adorado?

Mensagem por imparcial em Dom Nov 13 2011, 10:20

Como podem ver , falar sobre a divindade de Cristo é algo muito complexo.
È como pisar num terreno escorregadio , uma vez que as escrituras não falam diretamente sobre isso.
Esta discussão já vem de séculos e nós adotamos aquilo que entendemos ser o certo .O volume de informações que tenho ( e não só informação provinda da torre ) me faz acreditar que Jesus não é Ho théos e sim que ele é o filho criado por Deus . Mesmo que eu mudasse agora e dissesse Jesus é Deus , ainda assim continuaria a haver dificuldades para sustentar esta tese, não é tão simples assim.
Pensemos também o seguinte , O tempo todo somos exortados a ter um relacionamento achegado com Deus , será que ele dificultaria as coisas provendo-nos informações com termos ambíguos? Não se manifestando claramente para nós ? Ou ao invés disso nos esbarramos em coisas como o fato de não existir mais os manuscritos originais e sim cópias de cópias .E também a escrita da época não havia pontuação , nem artigos indefinidos e outras dificuldades textuais. Mais ainda , na maior discussão teológica a respeito deste tema , o concílio de nicéia , simplesmente os documentos que temos abordam com que parcialidade o assunto e não temos registros em defesa da oposição.
Sem contar que a nata da erudição está dividida entre duas classes de manuscritos , daí tantas diferenças nas traduções.
Por conta disso nem podemos condenar a Bíblia das TJ , porque isto dá respaldo para traduzirem assim.
È preciso entender que por causa disso muitas coisas simplesmente não podemos bater o martelo e dizer é assim e assado !
Desculpem a falta de tempo para fornecer-lhes uma pesquisa mais detalhada.

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Re: Para as TJ Jesus deve ser adorado?

Mensagem por Mariana Jaeger em Dom Nov 13 2011, 12:11

@imparcial escreveu:Como podem ver , falar sobre a divindade de Cristo é algo muito complexo.
È como pisar num terreno escorregadio , uma vez que as escrituras não falam diretamente sobre isso.
Esta discussão já vem de séculos e nós adotamos aquilo que entendemos ser o certo .O volume de informações que tenho ( e não só informação provinda da torre ) me faz acreditar que Jesus não é Ho théos e sim que ele é o filho criado por Deus . Mesmo que eu mudasse agora e dissesse Jesus é Deus , ainda assim continuaria a haver dificuldades para sustentar esta tese, não é tão simples assim.
Pensemos também o seguinte , O tempo todo somos exortados a ter um relacionamento achegado com Deus , será que ele dificultaria as coisas provendo-nos informações com termos ambíguos? Não se manifestando claramente para nós ? Ou ao invés disso nos esbarramos em coisas como o fato de não existir mais os manuscritos originais e sim cópias de cópias .E também a escrita da época não havia pontuação , nem artigos indefinidos e outras dificuldades textuais. Mais ainda , na maior discussão teológica a respeito deste tema , o concílio de nicéia , simplesmente os documentos que temos abordam com que parcialidade o assunto e não temos registros em defesa da oposição.
Sem contar que a nata da erudição está dividida entre duas classes de manuscritos , daí tantas diferenças nas traduções.
Por conta disso nem podemos condenar a Bíblia das TJ , porque isto dá respaldo para traduzirem assim.
È preciso entender que por causa disso muitas coisas simplesmente não podemos bater o martelo e dizer é assim e assado !
Desculpem a falta de tempo para fornecer-lhes uma pesquisa mais detalhada.

Não podemos condenar a Bíblia das TJ ??

Como assim?

Veja que vc antes de chegar neste ponto antes vc questionou se Deus não seria injusto, relacionamento achegado, dificultando as coisas com informações problemas, não foi mesmo?

Então o que eu tenho a dizer pra vc é que talvez não seja eu ou vc ou não sei quem que poderia condenar a Bíblia das TJs e tantas outras, mas que elas são condenáveis vc mesmo afirmou. O que podemos fazer então é buscar encontrar a melhor forma de condená-las, com verdade e honestidade. Não acha? claro que acha.

Até o momento estou mesma bem confiante da forma como isto tem caminhado por aqui com os expositores, trazendo argumentos com provas documentais das próprias publicações tjs, entre outras. Se temos argumentos e juntamente com as provas já é um grande começo. Um relacionamento achegado nunca será só de concordâncias e unanimidades, do contrário onde ficaria o merecimento. Ainda é e deverá ser por um tempo uma luta, disputa, combate constante entre os verdadeiros e falsos adoradores. Não é preciso dizer de qual lado Ele estará. Sobre a divindade de JC podemos não ter a chave perfeita ainda, mas veja que vc mesmo afirmou que aquele lado dos "donos" da palavra usam e sempre usaram de estratégias escusas, mentirosas, ilegais pra se apresentarem como os verdadeiros, logo que conclusões podemos chegar?

Abs, Imparcial. Admiro sua preferência por uma abordagem técnica e principalmente espiritual.

Neutral

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Re: Para as TJ Jesus deve ser adorado?

Mensagem por Investigando a Torre em Dom Nov 13 2011, 15:04

@imparcial escreveu:Por conta disso nem podemos condenar a Bíblia das TJ , porque isto dá respaldo para traduzirem assim.
A este respeito vou passar a transcrever o que se encontra textualmente escrito nos documentos de suporte à "Escola Para Superintendentes Vijantes" - Ensinos Bíblicos - Unidade: E-6, pág. 16:

Ponto Alto:

* Qual é a mais importante característica da Bíblia Tradução do Novo Mundo:
- Restauração do Nome Divino.
* Ao passo que expressa com exatidão em português moderno, que empenho fez a comissão de tradutores da
Tradução do Novo Mundo?
- Captar e transmitir autoridade, o dinamismo, o caráter incisivo do original hebraico e grego. Captar a
simplicidade, o calor, a índole e o vigor das expressões originais.
* Em vista da falta do equivalente colorido em português, como é que a tradução do Novo Mundo capta a
plenitude de significado das concisas expressões lingüísticas hebraicas e gregas?
- Uso de palavras auxiliares para dar vida, ação, ponto de vista e conceito de tempo.
* Aliste vários aspectos da tradução do Novo Mundo com referências que você tenha achado útil:
- Concordância; apêndice; Referencias marginais; Notas de roda-pé; Títulos corridos; Símbolos textuais;
Abreviaturas; Transliterações.Ponto Alto:
* Qual é a mais importante característica da Bíblia Tradução do Novo Mundo:
- Restauração do Nome Divino.
* Ao passo que expressa com exatidão em português moderno, que empenho fez a comissão de tradutores da
Tradução do Novo Mundo?
- Captar e transmitir autoridade, o dinamismo, o caráter incisivo do original hebraico e grego. Captar a
simplicidade, o calor, a índole e o vigor das expressões originais.
* Em vista da falta do equivalente colorido em português, como é que a tradução do Novo Mundo capta a
plenitude de significado das concisas expressões lingüísticas hebraicas e gregas?
- Uso de palavras auxiliares para dar vida, ação, ponto de vista e conceito de tempo.
* Aliste vários aspectos da tradução do Novo Mundo com referências que você tenha achado útil:
- Concordância; apêndice; Referencias marginais; Notas de roda-pé; Títulos corridos; Símbolos textuais;
Abreviaturas; Transliterações.

Restauração do Nome Divino? - Que base tomam para incluir o nome "Jeová" no NT da forma indiscriminada como o fazem?
Captar e transmitir autoridade...?- Com que base o fazem relativamente ao vigor das expressões originais, quando se sabe que relativamente a esse "vigor" muito do significado se perdeu?
Uso de palavras auxiliares para dar vida...? - Só se for para sustentar a maior parte das suas doutrinas em tudo discutíveis!

Em face disto, acompanhado do facto de terem "vergonha" em divulgar quem fazia ou faz parte, quer da comissão da primeira tradução, quer das que se seguiram, é uma tradução a ser utilizada com muitas reservas, até porque ninguém mais a utiliza a não ser as próprias TJ e só por isso a mesma já deveria servir unicamente como base para o estudo das suas próprias teses, à semelhança do que acontece com o livro de Mórmon na Igreja de Jesus Cristo dos Santos dos Últimos Dias.

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Re: Para as TJ Jesus deve ser adorado?

Mensagem por imparcial em Dom Nov 13 2011, 15:54

Parece que o assunto agora mudou de Jesus para a TN.
Restauração do Nome Divino? A base é contextual , na verdade algumas passagens do AT são citadas no NT , exemplo ; Romanos 10:13 que cita joel 2:32 Segundo dicionário de Strong H3068 יְהוָֹה
Yejová; de 1961; (el) auto Existente o Eterno; Jehová, nombre nacional judío de Dios:-Jehová, el Señor.
Captar e transmitir autoridade...? hoje sabemos que não há apenas uma alternativa de tradução e a TN procurou a interpretação que mais se ajustasse ao contexto.
Uso de palavras auxiliares para dar vida...? È impossível uma tradução totalmente literal dos manuscritos e em muitos casos tem de realmente usar palavras auxiliares , ao que todas as traduções usam.
Com respeito à comissão que preparou a TN não acho relevante classificar a obra pelo autor e sim por suas próprias credenciais.
Acho que muitos estão preocupados em provar que os membros da comissão não eram eruditos .
Não podemos esquecer que Deus muitas vezes usa os fracos .1Co 1:27 Mas Deus escolheu as coisas loucas do mundo para envergonhar os sábios, e escolheu as coisas fracas do mundo para envergonhar as fortes.

Na verdade a Bíblia das TJ foi preparada para as TJs , mas não as causam dificuldades , particularmente uso várias traduções , mas não condeno a TN ela me ajuda bastante .

imparcial

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Re: Para as TJ Jesus deve ser adorado?

Mensagem por Investigando a Torre em Dom Nov 13 2011, 16:42

@imparcial escreveu:Parece que o assunto agora mudou de Jesus para a TN.
O assunto mantém-se basicamente o mesmo, porque na TNM muitas passagens foram ajustadas para melhor se adaptarem à doutrina propagandeada pelas TJ em relação a Jesus Cristo.

Com respeito à comissão que preparou a TN não acho relevante classificar a obra pelo autor e sim por suas próprias credenciais.
Muito bem, quais são então as credenciais dos membros das distintas comissões, porque isso fará toda a diferença entre se poder aceitar uma tradução como credível ou não? Podemos saber ou também é segredo? Pelos vistos parece que sim, porque ninguém consegue dizer quais são essas credenciais e em relação a que pessoas!

Aliás, a única credencial conhecida de um dos supostos tradutores é a de F. W. Franz, que no Scottish Court of Sessions (Tribunal Escocês de Sessões) em Novembro de 1954, teve o seguinte diálogo de perguntas e respostas com um advogado, constando da transcrição do tribunal:


P. Você também se familiarizou com o hebraico?
R. Sim. ...
P. Portanto você tem um conhecimento linguístico substancial ao seu dispor?
R. Sim, para uso no meu trabalho bíblico.
P. Penso que você consegue ler e seguir a Bíblia em hebraico, grego, latim, espanhol, português, alemão e francês?
R. Sim. [Pursuer's Proof, p. 7]....
P. Você mesmo lê e fala hebraico, certo?
R. Eu não falo hebraico.
P. Não?
R. Não.
P. Consegue, você mesmo, traduzir aquilo para hebraico?
R. O quê?
P. Aquele quarto versículo do segundo capítulo de Génesis?
R. Você quer dizer este?
P. Sim?
R. Não. Eu não tentaria fazer isso [Pursuer's Proof, pp. 102, 103].
O que Franz "não tentaria" traduzir para hebraico era um exercício simples que não apresenta nenhuma dificuldade para um estudante médio de hebraico do primeiro ou do segundo ano do seminário. Esta conclusão foi feita por um professor qualificado de hebraico.

Por minha parte... "sem comentários"!

Depois dum trabalho de procura do tipo tentativa e erro, conclui-se também que: N. H. Knorr, A. D. Schroeder, G. D. Gangase M. Henschel, são outros elementos que já passaram por equipas de tradução/revisão.

Alguém nos pode informar das "credenciais" que habilitam estes senhores num processo de tradução da Bíblia dos "originais" ou daquilo que mais se aproxima do original para a TNM, de modo a que a mesma tenha alguma credibilidade?

IT


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Re: Para as TJ Jesus deve ser adorado?

Mensagem por TJ Curioso em Dom Nov 13 2011, 21:35

Creio que a qualidade da TNM merecia um tópico à parte. Creio que a TNM tem os seus pontos fracos e fortes como qualquer outra tradução.

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Re: Para as TJ Jesus deve ser adorado?

Mensagem por Investigando a Torre em Dom Nov 13 2011, 21:55

@TJ Curioso escreveu:Creio que a qualidade da TNM merecia um tópico à parte. Creio que a TNM tem os seus pontos fracos e fortes como qualquer outra tradução.

Concordo inteiramente!

Queres dar o pontapé de saída?

Um Abraço,

IT


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Re: Para as TJ Jesus deve ser adorado?

Mensagem por imparcial em Dom Nov 13 2011, 22:42

Concordo também que a TNM tem seus pontos fortes e fracos e precisa ser discutido.
Quanto ao episódio acima mencionado envolvendo o Franz , embora eu não seja um expert conheço um pouco do processo de tradução de um idioma para outro , e sei que não é tão simples assim. Independentemente de sua formação quem quer que seja que participou da comissão da TNM , na pior das hipóteses sabia o básico dos idiomas originais.
Há muita coisa envolvida nesta simples pergunta feita ao Franz , um homem reconhecidamente muito inteligente e admirado.
A pergunta era capciosa e acho que Franz simplesmente preferiu não dar uma resposta , mais uma vez não estamos a par de todos os fatos , temos de ser imparciais.
Os fariseus faziam isso constantemente com o nosso Senhor Jesus.
vejam ; Marcos 10:2 "Alguns fariseus aproximaram-se dele para pô-lo à prova, perguntando: "É permitido ao homem divorciar-se de sua mulher? " NVI. Jesus podia ter dado uma resposta direta mas não o fez.

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Re: Para as TJ Jesus deve ser adorado?

Mensagem por Investigando a Torre em Dom Nov 13 2011, 23:55

@imparcial escreveu:Concordo também que a TNM tem seus pontos fortes e fracos e precisa ser discutido.
Quanto ao episódio acima mencionado envolvendo o Franz , embora eu não seja um expert conheço um pouco do processo de tradução de um idioma para outro , e sei que não é tão simples assim. Independentemente de sua formação quem quer que seja que participou da comissão da TNM , na pior das hipóteses sabia o básico dos idiomas originais.
Há muita coisa envolvida nesta simples pergunta feita ao Franz , um homem reconhecidamente muito inteligente e admirado.
A pergunta era capciosa e acho que Franz simplesmente preferiu não dar uma resposta , mais uma vez não estamos a par de todos os fatos , temos de ser imparciais.
Os fariseus faziam isso constantemente com o nosso Senhor Jesus.
vejam ; Marcos 10:2 "Alguns fariseus aproximaram-se dele para pô-lo à prova, perguntando: "É permitido ao homem divorciar-se de sua mulher? " NVI. Jesus podia ter dado uma resposta direta mas não o fez.

Embora não concorde com esta defesa, isso agora também não vem ao caso ficando para uma outra oportunidade rebatê-lo.

A pergunta continua entretanto no ar: Alguém pode fornecer algumas credenciais a favor dos tradutores da TNM?

IT


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Re: Para as TJ Jesus deve ser adorado?

Mensagem por TJ Curioso em Seg Nov 14 2011, 08:36

IT seria interessante passar esta discussão sobre a TNM para o novo tópico já criado para a discussão sobre a TNM.

http://testemunhasdejeova.forumeiros.com.pt/t175-traducao-do-novo-mundo-e-realmente-uma-traducao-confiavel#1043

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Re: Para as TJ Jesus deve ser adorado?

Mensagem por Investigando a Torre em Seg Nov 14 2011, 10:01

@TJ Curioso escreveu:IT seria interessante passar esta discussão sobre a TNM para o novo tópico já criado para a discussão sobre a TNM.

http://testemunhasdejeova.forumeiros.com.pt/t175-traducao-do-novo-mundo-e-realmente-uma-traducao-confiavel#1043

Smile

Ok!

Agradeço a "imparcial" que levantou a questão, que possa seguir este assunto no tópico aberto por TJ Curioso.

IT


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Re: Para as TJ Jesus deve ser adorado?

Mensagem por Calvinista em Qui Mar 21 2013, 13:34

@TJ Curioso escreveu:Eu pessoalmente, e segundo a minha percepção da Bíblia, não encontro qualquer apoio para a Trindade ou para colocar Jesus na mesma posição de Deus.

A palavra grega usada no NT para Jesus nunca foi latreo e sim proskuneo.

Esta diferença é muito importante. Porquê?

Porque enquanto a palavra grega latreo significa adoração, proskuneo tem na sua génese o ato de se prostrar diante de alguém superior, seja ele um governante, uma autoridade ou simplesmente como ato de atribuir honra.

Pode estar envolvido adoração neste ato? Pode, mas o contexto normalmente determina a motivação por detrás dessa prostração.

Traduzir proskuneo como adoração é desvirtuar o sentido do original e atribuir uma intenção à acção, que pode ou não existir.

Acredito que Jesus merece muito mais louvor e glória do que as TJ lhe atribuem. No entanto, cair no extremo oposto é igualmente errado.

Toda a glória que se possa atribuir a Jesus é sempre e em último caso, para a glória do Pai.
Olá como vai?Não sei se já leu o texto de Apocalipse 22:3,na parte que reza assim:"Nela estarão o trono de Deus e do Cordeiro.Os seus servos o servirão."Servirão a quem?A Deus e ao Cordeiro,ou ao Cordeiro, já que é ele que é mencionado imediatamente antes.Pelo menos será a leitura mais óbvia do texto.De notar que o termo "servirão" traduz o grego "latreiosune" (não sei se a transliteração é exacta),cuja raíz é "latreo".Por isso, a sua afirmação acima reproduzida não será exacta.Cumprimentos.

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Re: Para as TJ Jesus deve ser adorado?

Mensagem por ellipsis em Qui Mar 21 2013, 13:55

@Calvinista escreveu:
Olá como vai?Não sei se já leu o texto de Apocalipse 22:3,na parte que reza assim:"Nela estarão o trono de Deus e do Cordeiro.Os seus servos o servirão."Servirão a quem?A Deus e ao Cordeiro,ou ao Cordeiro, já que é ele que é mencionado imediatamente antes.Pelo menos será a leitura mais óbvia do texto.De notar que o termo "servirão" traduz o grego "latreiosune" (não sei se a transliteração é exacta),cuja raíz é "latreo".Por isso, a sua afirmação acima reproduzida não será exacta.Cumprimentos.

Antes de mais seja bem vindo.Ou, bons "olhos" o "vejam". Já algum tempo que não nos visitava ou pelo menos não comentava.

Com respeito a tua opinião, poso dizer que concordo no sentido de adoração a Jesus. Pois não vejo qualquer problema na adoração a Jesus, já no sentido de colocar Jesus num deus trino discordo por completo, mais que não seja o proprio texto citado diferencia,ou seja, "A Deus e ao Cordeiro...




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Re: Para as TJ Jesus deve ser adorado?

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