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Para as TJ Jesus deve ser adorado?

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Re: Para as TJ Jesus deve ser adorado?

Mensagem por TJ Curioso em Sex Nov 04 2011, 13:27

@Investigando a Torre escreveu:
@TJ Curioso escreveu:IT este é um assunto pelo qual me interesso desde há muito tempo. Também tenho pesquisado muitíssimo sobre o grego koiné usado no NT e especialmente com respeito ao uso da palavra proskuneo.

Para já adianto que o sentido da palavra grega proskuneo indica uma acção: prostrar-se com o rosto por terra, curvar-se. Este é o sentido básico descrito nos dicionários gregos. Pode ser num ato de adoração ou não, depende da motivação com que é feito. Existem diversas passagens na Septuaginta e no NT em que esta palavra é utilizada e não existe qualquer conotação com adoração.

A questão que se levanta é se com respeito a Jesus essa palavra deve ser traduzida por adoração ou não.

Assim que tiver tempo vou responder às tuas observações. Entretanto convido-te a ler com atenção este artigo:

http://jehovah.to/xlation/wo.html

Se quiseres vê também os comentários a este livro. Provavelmente será uma das minhas próximas aquisições:

http://www.amazon.com/Did-First-Christians-Worship-Jesus/dp/0664231969/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1284146996&sr=1-1

Olá TJ Curioso,

Admiro a tua busca pela "verdade" neste assunto.
Já conhecia o site que me indicas, pelo que isso só vem reforçar aquilo que já disse relativamente a esta matéria.
Tal como disse no primeiro comentário que fiz neste tópico, não sou um defensor da teoria das Trindade.
No entanto, não me revejo na forma como as TJ encaram e apresentam Jesus Cristo.
E, se é certo que em determinados contextos "proskuneu" pode induzir o leitor (tradutor) a um acto de adoração ou simples homenagem. Não concordo com a conclusão que tiras quando dizes que: "Existem diversas passagens na Septuaginta e no NT em que esta palavra é utilizada e não existe qualquer conotação com adoração"
Eu poderia dizer o mesmo em sentido contrário, tal como o fazem diversos outros tradutores.

O que importa ressalvar é: De uma forma generalizada, todos os tradutores e todas as traduções, com excepção dos tradutores da TNM e do Corpo Governante das TJ aceitam o princípio da deidade de Jesus Cristo e que o mesmo deve ser adorado de acordo com o contexto geral da Bíblia. Não se pode particularizar - é perigoso!
Até mesmo alguns grupos não trinitaristas aceitam a deidade de Cristo e eu estou com esses!

As TJ são mestres em particularizar, fazem-no com esta questão, fazem-no com a data de 607 A.E.C. para a destruição de Jerusalém, fazem-no relativamente à questão do sangue, etc...

Neste caso é então mais perigoso, uma vez que vão ao ponto de traduzir intencionalmente algumas passagens, adulterando as Escrituras para sustentar a sua tese.

Por isso, esta questão irá eternizar-se, uma vez que nunca se chegará a um consenso.

IT

IT, eu não nego a divindade de Cristo. Muito pelo contrário! Acredito que Jesus é um D/deus [no grego não existe maiúsculas ou minúsculas]. Nesse aspeto a Bíblia é clara ao se referir a Jesus como o reflexo da pessoa de Deus, sendo assim em tudo similar ao Todo-Poderoso.

No entanto, usar uma palavra, neste caso proskuneo, e baseado nela, argumentar que Jesus deva ser adorado e traduzir por adoração, mesmo quando o próprio contexto não infere esse sentido é colocar no texto uma ideia preconcebida. Até mesmo quando analisamos essas supostas passagens de adoração, vemos que nada têm a ver com isso.

Foi o caso do texto que citaste do cego e que se pode facilmente provar com respeito a outras passagens.

Eu não discordo que alguém se sinta motivado a adorar a Jesus. Nada disso.

Apenas não encontro respaldo no NT que me mostre de forma clara que Jesus alguma vez tenha ensinado a fazê-lo ou os seus discípulos. Muito pelo contrário!

Jesus sempre atuou de forma a dar glória ao Pai, mesmo quando alguém o elogiava, como o caso do homem que o chamou de "Bom Instrutor".

Negar que os tradutores de outras traduções colocaram proskuneo como adoração de uma forma tendenciosa é fechar os olhos à realidade. Eles fizeram-no porque defendem que Jesus é Deus [trindade].

Neste caso, quer a TNM quer as outras traduções seguem a sua teologia, porque o grego, em último caso, permite as diversas versões. A questão é:

Qual tradução está mais correta neste caso?

A minha opção, depois de pesquisar sobre este assunto é que a TNM se aproxima do significado mais correto e de acordo com a posição manifestada, quer por Jesus, quer pelos apóstolos de forma coerente.

Quando afirmas
Não concordo com a conclusão que tiras quando dizes que: "Existem diversas passagens na Septuaginta e no NT em que esta palavra é utilizada e não existe qualquer conotação com adoração"

Não percebo o porquê. Várias passagens das Escrituras Hebraicas na Septuaginta contêm a palavra proskuneo usada em situações onde estão envolvidos apenas humanos ou no máximo anjos.

No NT, essa palavra também é usada em diversas passagens que ocorrem apenas entre humanos. Por exemplo, na ilustração do escravo que devia muito dinheiro a seu amo, e lhe implorou que o perdoasse mas não perdoou ao seu co-escravo.

Repara, eu não preciso defender as TJ neste aspeto. Esta é a minha convicção pessoal e respeito quem acredita o contrário. Mas se vamos discutir este assunto, baseados nas línguas originais, então temos o dever de debater até que ponto o preconceito e as ideias religiosas interferem na tradução. Deviamos deixar os textos falarem por si e não o inverso.

No máximo, devia-se traduzir a palavra proskuneo SEMPRE pelo seu significado básico ou acção e deixar que o leitor discirna ou interprete a passagem. O que normalmente os tradutores fazem é colocar o seu conceito na acção que a palavra pode significar ou não.

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Re: Para as TJ Jesus deve ser adorado?

Mensagem por Investigando a Torre em Sex Nov 04 2011, 13:48

Repara, eu não preciso defender as TJ neste aspeto. Esta é a minha convicção pessoal e respeito quem acredita o contrário. Mas se vamos discutir este assunto, baseados nas línguas originais, então temos o dever de debater até que ponto o preconceito e as ideias religiosas interferem na tradução. Deviamos deixar os textos falarem por si e não o inverso.

No máximo, devia-se traduzir a palavra proskuneo SEMPRE pelo seu significado básico ou acção e deixar que o leitor discirna ou interprete a passagem. O que normalmente os tradutores fazem é colocar o seu conceito na acção que a palavra pode significar ou não.

TJ Curioso,

Vamos lá a ver, é isto que eu tenho tentado dizer.
De qualquer modo, a tua "convicção pessoal" e a minha, encontra-se moldada pelos conhecimentos entretanto adquiridos, dentro ou fora das TJ. Não é isso que estamos a discutir! Esta nossa convicção aqui não interessa para nada.

Se vamos deixar os textos falar e nisso tens razão não nos resta dúvida. Jesus merece ser adorado, pois todo o contexto bíblico aponta nesse sentidio, mesmo que pontualmente se possa inferir outra coisa.

Não pode ser que 99,99% dos estudiosos estejam errados e 0,01% dos iluminados da Watchtower estejam certos, até porque já vimos por outras situações que eles serão iluminados para outros fins que não para a interpretação hermenêutica da Bíblia.

IT



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Re: Para as TJ Jesus deve ser adorado?

Mensagem por TJ Curioso em Sex Nov 04 2011, 14:58

IT, para chegarmos à conclusão que Jesus deva ser adorado, então é preciso uma base firme e evidente que mostre isso. Não apenas por alguém traduzir proskuneo por adorar que o devemos fazer. Tu baseias essa ideia na forma como diversas traduções verteram proskuneo por adorar (apenas no caso de Jesus).

E é isso que eu e outros (incluindo diversos eruditos) contestam. Não penses que são apenas as TJ que o fazem. Diversas pessoas, incluindo trinitaristas, apontam para esta palavra (proskuneo) como um base fraca para acreditar que o judeus acreditavam que Jesus era mais do que o messias ou rei ungido de Deus, e que lhe prestaram adoração.

Se de cada vez que um judeu se prostrou diante de Jesus o entendemos como intenção de adorar, isso implica que tinha de existir a ideia já formada que Jesus era digno de adoração. Isso é inconcebível para o pensamento judaico, porque os judeus eram profundamente monotéistas. Para eles o Messias era digno de honra e louvor o que implicaria um gesto comum nesses dias, como era proskuneo.

Nada mais que isso.

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Re: Para as TJ Jesus deve ser adorado?

Mensagem por Investigando a Torre em Sex Nov 04 2011, 15:17

@TJ Curioso escreveu:IT, para chegarmos à conclusão que Jesus deva ser adorado, então é preciso uma base firme e evidente que mostre isso. Não apenas por alguém traduzir proskuneo por adorar que o devemos fazer. Tu baseias essa ideia na forma como diversas traduções verteram proskuneo por adorar (apenas no caso de Jesus).

E é isso que eu e outros (incluindo diversos eruditos) contestam. Não penses que são apenas as TJ que o fazem. Diversas pessoas, incluindo trinitaristas, apontam para esta palavra (proskuneo) como um base fraca para acreditar que o judeus acreditavam que Jesus era mais do que o messias ou rei ungido de Deus, e que lhe prestaram adoração.

Se de cada vez que um judeu se prostrou diante de Jesus o entendemos como intenção de adorar, isso implica que tinha de existir a ideia já formada que Jesus era digno de adoração. Isso é inconcebível para o pensamento judaico, porque os judeus eram profundamente monotéistas. Para eles o Messias era digno de honra e louvor o que implicaria um gesto comum nesses dias, como era proskuneo.

Nada mais que isso.

TJ Curioso,

Não desconsideres nesta análise o facto de Jesus ser encarado como Messias/Homem ao tempo em que esses acontecimentos ocorrerarm e a situação de Jesus o Cristo na sua situação novamente glorificada.

Temos que pereceber todo o contexto e toda a envolvente do Deus/deus existência passada, presente do Messias/Jesus e futura de Jesus Cristo Deus/deus rei glorificado.

Isto não colide com o facto dos Judeus serem profundamente monoteístas, uma vez que Jesus nunca se apresentou como sendo Deus/deus, antes sempre invocando nessa condição para o Pai a quem unicamente se deveria prestar adoração.

Mas, uma coisa é Jesus na sua condição humana "rejeitar" esse tipo de "adoração", outra coisa bem diferente é o contexto bíblico que aponta para a condição de Jesus Cristo Deus.

De facto, este assunto é por demais confuso até mesmo para os trinitaristas, quanto mais para quem não partilha esta doutrina.

O problema é que todos estamos por demais formatados nos diferentes conceitos existentes em relação a este assunto e é difícil compreender e aceitar outros pontos de vista.

IT


Última edição por Investigando a Torre em Sex Nov 04 2011, 17:55, editado 1 vez(es)


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Re: Para as TJ Jesus deve ser adorado?

Mensagem por TJ Curioso em Sex Nov 04 2011, 16:04

@Investigando a Torre escreveu:Isto não colide com o facto dos Judeus serem profundamente monoteístas, uma vez que Jesus nunca se apresentou como sendo Deus/deus, antes sempre invocando nessa condição para o Pai a quem unicamente se deveria prestar adoração.

IT é exatamente aí que eu quero chegar. Para se traduzir proskuneo por adoração teria de ser evidente que aqueles que faziam esse gesto estavam imbuídos desse espírito ou intenção.

Visto que nos tempos bíblicos esse gesto era comum e corriqueiro, entre pessoas de classes diferentes, é evidente que deve-se ter algum cuidado na sua tradução para não dar ao leitor uma intenção errada daquele que a pessoa que realizou o ato o fez. Como já disse antes, o que define se o ato é de adoração ou não é a motivação com que é feito.

Dou-te outro exemplo.

Quando Jesus nasceu e cerca de um ano após, os astrólogos foram visitar Jesus. Diversas traduções vertem o gesto que eles tiveram diante de Jesus ao lhe oferecerem os presentes por adoração.

No entanto, lendo o contexto observamos que em nenhum momento, passou pela cabeça daqueles homens, que eles estavam diante de um Deus, mas sim que estavam diante de um rei, o rei dos judeus.

Que gesto era comum naquela época ao se apresentar diante de um rei? Prostrar-se ou curvar-se em sinal de sujeição.
Não havia qualquer motivação religiosa ou doutrinal.

Assim, quando traduções bíblicas vertem proskuneo por adoração no caso de Jesus, trata-se apenas de uma interpretação doutrinal da palavra e não uma consideração etimológica da mesma.

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Re: Para as TJ Jesus deve ser adorado?

Mensagem por Mariana Jaeger em Sex Nov 04 2011, 17:17

Vejam, (proskuneo) , a meu ver o que tinha que dá, já deu, ou seja, foi muito bem colocado aqui até o momento, ou seja, essa palavra dá margem pra vários sentidos pro verbo adorar. E para a adoração a Deus Pai ela também é usada, o mais importante foi que ficou bem claro que aquelas proskuneos que foram usadas, na maioria das vezes não era a adoração que estamos a discutir. A dos magos, leprosos, etc. Mesmo pq o próprio JC deixa bem claro que até mesmo a que fazem a Deus é inválida, imagina um desesperado ajoelhando-se a seus pés... Mas para os almeidistas (jfa) praticamente todos, colocam como adoração.

Ou seja o aspecto contextual e histórico também deve ser considerado. Isso eu vou tentar fazer nos próximos posts.

Eu disse que esse termo também é usado para a adoração verdadeira e ele é usado em Hb 1,6 - Fl 2,10, Rm 14,11 e Ef 3,14, entre outros, quase todos no caso para Jesus. Resumindo, existe sim referências, alusões a adoração para Jesus, a questão é quando, como e onde. O que eu acho é que podemos ter certeza que ela (adoração) nunca houve, e ainda não é possível. Se alguém também consegue vislumbrar este meu ponto de vista e quiser adiantar novas informações com fundamentos iremos aprofundar bem melhor ainda. Até o momento ainda não vi nada a respeito.

Vou deixar por enquanto Hb 1,6 que está traduzido de várias e várias formas nas diversas traduções, explico:

Hebreus

Capítulo 1

1 Havendo Deus antigamente falado muitas vezes, e de muitas maneiras, aos pais, pelos profetas,

2 nestes últimos dias a nós nos falou pelo Filho, a quem constituiu herdeiro de todas as coisas, e por quem fez também o mundo;

3 sendo ele o resplendor da sua glória e a expressa imagem do seu Ser, e sustentando todas as coisas pela palavra do seu poder, havendo ele mesmo feito a purificação dos pecados, assentou-se à direita da Majestade nas alturas,

4 feito tanto mais excelente do que os anjos, quanto herdou mais excelente nome do que eles.

5 Pois a qual dos anjos disse jamais: Tu és meu Filho, hoje te gerei? E outra vez: Eu lhe serei Pai, e ele me será Filho?


6

E OUTRA VEZ, AO INTRODUZIR NO MUNDO O PRIMOGÊNITO, DIZ:
E TODOS OS ANJOS DE DEUS O ADOREM.


7 Ora, quanto aos anjos, diz: Quem de seus anjos faz ventos, e de seus ministros labaredas de fogo.

8 Mas do Filho diz: O teu trono, ó Deus, subsiste pelos séculos dos séculos, e cetro de eqüidade é o cetro do teu reino.


É uma versão da jfa, o que eu quero grifar é o seguinte: Aquela vírgula depois de "outra vez" no ínicio do versículo 6 em muitas outras versões da própria jfa não existe, e em outras traduções inclusive a tnm também não existe. Não é Deus que está falando novamente, mas sim o primogênito que é introduzido no mundo pela segunda vez, na TNM diz que é o retorno a terra habitada, está bem traduzido a meu ver, então gostaria que vcs observassem como isso altera muito a interpretação. Ou seja JC deve ser adorado somente depois de glorificado juntamente com o Pai, quando trouxer definitivamente a justiça a nova terra, mais claramente ainda em sião. E ele JC nunca vai estar sozinho, mas sempre o Pai e o Cordeiro, ou seja os dois se confundem, já vimos isso antes, eu e o pai somos um, mas é preciso ficar claro, como e onde, quando também, quando? no início e no fim, alfa e omega. Onde? no principio(o verbo era Deus) e em Sião. Como? glorificados. Não é na trindade não, por favor.

Agora falta eu trazer todas as passagem que colaboram com esse argumento, farei brevemente, mas adianto que esta é a questão mais fácil.








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Re: Para as TJ Jesus deve ser adorado?

Mensagem por ellipsis em Sex Nov 04 2011, 17:45

Bem este tópico ao ser discutido de uma forma tão profunda, as TJ ao nos visitarem certamente vão aprender muita coisa.
Parabéns aos envolvidos.

aplausos aplausos




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Re: Para as TJ Jesus deve ser adorado?

Mensagem por Mariana Jaeger em Sex Nov 04 2011, 19:11

Romanos 14

Ora, quanto ao que está enfermo na fé, recebei-o, não em contendas sobre dúvidas.
Porque um crê que de tudo se pode comer, e outro, que é fraco, come legumes.

O que come não despreze o que não come; e o que não come, não julgue o que come;
porque Deus o recebeu por seu.
Quem és tu, que julgas o servo alheio? Para seu próprio senhor ele está em pé ou cai. Mas estará firme, porque poderoso é Deus para o firmar.
Um faz diferença entre dia e dia, mas outro julga iguais todos os dias. Cada um esteja inteiramente seguro em sua própria mente.
Aquele que faz caso do dia, para o Senhor o faz e o que não faz caso do dia para o Senhor o não faz. O que come, para o Senhor come, porque dá graças a Deus; e o que não come, para o Senhor não come, e dá graças a Deus.
Porque nenhum de nós vive para si, e nenhum morre para si.
Porque, se vivemos, para o Senhor vivemos; se morremos, para o Senhor morremos. De sorte que, ou vivamos ou morramos, somos do Senhor.
Porque foi para isto que morreu Cristo, e ressurgiu, e tornou a viver, para ser Senhor, tanto dos mortos, como dos vivos.
Mas tu, por que julgas teu irmão? Ou tu, também, por que desprezas teu irmão? Pois todos havemos de comparecer ante o tribunal de Cristo.

Porque está escrito: Como eu vivo, diz o Senhor,
que todo o joelho se dobrará a mim,


E toda a língua confessará a Deus.
De maneira que cada um de nós dará conta de si mesmo a Deus.

Salmos 96

Cantai ao SENHOR um cântico novo, cantai ao SENHOR toda a terra.
Cantai ao SENHOR, bendizei o seu nome; anunciai a sua salvação de dia em dia.
Anunciai entre as nações a sua glória; entre todos os povos as suas maravilhas.
Porque grande é o SENHOR, e digno de louvor, mais temível do que todos os deuses.
Porque todos os deuses dos povos são ídolos, mas o SENHOR fez os céus.
Glória e majestade estão ante a sua face, força e formosura no seu santuário.
Dai ao SENHOR, ó famílias dos povos, dai ao SENHOR glória e força.
Dai ao SENHOR a glória devida ao seu nome; trazei oferenda, e entrai nos seus átrios.

Adorai ao SENHOR na beleza da santidade;
tremei diante dele toda a terra.


Dizei entre os gentios que o SENHOR reina.
O mundo também se firmará para que se não abale;
julgará os povos com retidão.

Salmos 97

O SENHOR reina; regozije-se a terra; alegrem-se as muitas ilhas.
Nuvens e escuridão estão ao redor dele; justiça e juízo são a base do seu trono.
Um fogo vai adiante dele, e abrasa os seus inimigos em redor.
Os seus relâmpagos iluminam o mundo; a terra viu e tremeu.
Os montes derretem como cera na presença do SENHOR, na presença do Senhor de toda a terra.
Os céus anunciam a sua justiça, e todos os povos vêem a sua glória.

Confundidos sejam todos os que servem imagens de escultura,
que se gloriam de ídolos; prostrai-vos diante dele todos os deuses.


Sião ouviu e se alegrou; e os filhos de Judá se alegraram por causa da tua justiça, ó SENHOR.
Pois tu, SENHOR, és o mais alto sobre toda a terra;
tu és muito mais exaltado do que todos os deuses.

Filipenses 2

Portanto, se há algum conforto em Cristo, se alguma consolação de amor, se alguma comunhão no Espírito, se alguns entranháveis afetos e compaixões,
Completai o meu gozo, para que sintais o mesmo, tendo o mesmo amor, o mesmo ânimo, sentindo uma mesma coisa.
Nada façais por contenda ou por vanglória, mas por humildade; cada um considere os outros superiores a si mesmo.
Não atente cada um para o que é propriamente seu, mas cada qual também para o que é dos outros.
De sorte que haja em vós o mesmo sentimento que houve também em Cristo Jesus,
Que, sendo em forma de Deus, não teve por usurpação ser igual a Deus,
Mas esvaziou-se a si mesmo, tomando a forma de servo, fazendo-se semelhante aos homens;
E, achado na forma de homem, humilhou-se a si mesmo, sendo obediente até à morte, e morte de cruz.
Por isso, também Deus o exaltou soberanamente,
e lhe deu um nome que é sobre todo o nome;

Para que ao nome de Jesus se dobre todo o joelho dos que estão nos céus,
e na terra, e debaixo da terra,


E toda a língua confesse que Jesus Cristo é o Senhor,
para glória de Deus Pai.

Efésios 3

Por esta causa eu, Paulo, sou o prisioneiro de Jesus Cristo por vós, os gentios;
Se é que tendes ouvido a dispensação da graça de Deus, que para convosco me foi dada;
Como me foi este mistério manifestado pela revelação, como antes um pouco vos escrevi;
Por isso, quando ledes, podeis perceber a minha compreensão do mistério de Cristo,
O qual noutros séculos não foi manifestado aos filhos dos homens, como agora tem sido revelado pelo Espírito aos seus santos apóstolos e profetas;
A saber, que os gentios são co-herdeiros, e de um mesmo corpo, e participantes da promessa em Cristo pelo evangelho;
Do qual fui feito ministro, pelo dom da graça de Deus, que me foi dado segundo a operação do seu poder.

A mim, o mínimo de todos os santos, me foi dada esta graça de anunciar entre os gentios, por meio do evangelho, as riquezas incompreensíveis de Cristo,

E demonstrar a todos qual seja a dispensação do mistério, que desde os séculos esteve oculto em Deus, que tudo criou por meio de Jesus Cristo;
Para que agora, pela igreja, a multiforme sabedoria de Deus seja conhecida dos principados e potestades nos céus,
Segundo o eterno propósito que fez em Cristo Jesus nosso Senhor,
No qual temos ousadia e acesso com confiança, pela nossa fé nele.
Portanto, vos peço que não desfaleçais nas minhas tribulações por vós, que são a vossa glória.

Por causa disto me ponho de joelhos perante
o Pai de nosso Senhor Jesus Cristo,


Do qual toda a família nos céus e na terra toma o nome,
Para que, segundo as riquezas da sua glória, vos conceda que sejais corroborados com poder pelo seu Espírito no homem interior;

......................................................................

Aqui (Efésios) observamos que Paulo fala no presente e a adoração é ao Pai, não ao Filho. Como ainda hoje também imagino que deve, deveria ser. Agora quanto ao futuro vejam que as citações anteriores confirmam a possibilidade. Espero que estejamos todos lá para adorar muito e muito mais. (rsrsrs)

Pra mim adoração é algo extraordinário, não há palavras, uma pena que não vejo nenhum lugar para tal, Jerusalém já era, os profetas, os apóstolos, não vamos encontrar pra nos ajudar, igrejas ridículas, pregadores lixo, então que pelo menos limpemos nossos corações como Paulo exortava, assim espiritualmente nos aproximaremos de Deus Pai e na Verdade, talvez como estamos fazendo por aqui, buscando sinceramente, quem sabe realmente ela não esteja acontecendo?

Mas um excelente tópico pro meu aprendizado, com participações valiosas de todos. Resta-nos agradecer a ocasião. E que venha mais e melhores acréscimos ao tema, se for das tjs, a meu ver, melhor ainda.

tass bem

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Re: Para as TJ Jesus deve ser adorado?

Mensagem por ellipsis em Sex Nov 04 2011, 20:42

Todos conhecem a bandeira do seu país.
Se eu me prostrar perante ela eu estou a adorar ou a prestar homenagem?

Vamos ver como a ORGA responde a este tipo de pergunta. Num artigo sobre este assunto a ORGA diz:

*** g93 22/7 p. 17 A coragem de colocar Deus em primeiro lugar ***
EXISTE um princípio de adoração que as Testemunhas de Jeová enfatizam mais do que outros grupos religiosos: exclusividade. Jesus declarou esse princípio em Lucas 4:8: “É a Jeová, teu Deus, que tens de adorar e é somente a ele que tens de prestar serviço sagrado.” Assim, as Testemunhas acham adequado não adorar a ninguém ou coisa alguma no Universo, a não ser a Jeová. Para elas, saudar a bandeira de qualquer nação é um ato de adoração que perturbaria e violaria sua adoração exclusiva a Jeová.

Bem então eu pergunto, porque será que as mudanças feitas na TNM pela ORGA em Heb.1:6 onde ela colocou "... prestem homenagem" não significa "adorar"? Se saudar a bandeira é um ato de adoração então prestar homenagem também o é. Agora se prestar homenagem não é adorar, tampouco saudar a bandeira é uma ato de adoração.




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Re: Para as TJ Jesus deve ser adorado?

Mensagem por Investigando a Torre em Sex Nov 04 2011, 21:08

@ellipsis escreveu:Todos conhecem a bandeira do seu país.
Se eu me prostrar perante ela eu estou a adorar ou a prestar homenagem?

Vamos ver como a ORGA responde a este tipo de pergunta. Num artigo sobre este assunto a ORGA diz:

*** g93 22/7 p. 17 A coragem de colocar Deus em primeiro lugar ***
EXISTE um princípio de adoração que as Testemunhas de Jeová enfatizam mais do que outros grupos religiosos: exclusividade. Jesus declarou esse princípio em Lucas 4:8: “É a Jeová, teu Deus, que tens de adorar e é somente a ele que tens de prestar serviço sagrado.” Assim, as Testemunhas acham adequado não adorar a ninguém ou coisa alguma no Universo, a não ser a Jeová. Para elas, saudar a bandeira de qualquer nação é um ato de adoração que perturbaria e violaria sua adoração exclusiva a Jeová.

Bem então eu pergunto, porque será que as mudanças feitas na TNM pela ORGA em Heb.1:6 onde ela colocou "... prestem homenagem" não significa "adorar"? Se saudar a bandeira é um ato de adoração então prestar homenagem também o é. Agora se prestar homenagem não é adorar, tampouco saudar a bandeira é uma ato de adoração.

Que bem te lembraste desta comparação!
É para isso que servem estes "debates". Embarassed

IT


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Re: Para as TJ Jesus deve ser adorado?

Mensagem por TJ Curioso em Sab Nov 05 2011, 02:55

@ellipsis escreveu:Todos conhecem a bandeira do seu país.
Se eu me prostrar perante ela eu estou a adorar ou a prestar homenagem?

Vamos ver como a ORGA responde a este tipo de pergunta. Num artigo sobre este assunto a ORGA diz:

*** g93 22/7 p. 17 A coragem de colocar Deus em primeiro lugar ***
EXISTE um princípio de adoração que as Testemunhas de Jeová enfatizam mais do que outros grupos religiosos: exclusividade. Jesus declarou esse princípio em Lucas 4:8: “É a Jeová, teu Deus, que tens de adorar e é somente a ele que tens de prestar serviço sagrado.” Assim, as Testemunhas acham adequado não adorar a ninguém ou coisa alguma no Universo, a não ser a Jeová. Para elas, saudar a bandeira de qualquer nação é um ato de adoração que perturbaria e violaria sua adoração exclusiva a Jeová.

Bem então eu pergunto, porque será que as mudanças feitas na TNM pela ORGA em Heb.1:6 onde ela colocou "... prestem homenagem" não significa "adorar"? Se saudar a bandeira é um ato de adoração então prestar homenagem também o é. Agora se prestar homenagem não é adorar, tampouco saudar a bandeira é uma ato de adoração.

Ellipsis é uma boa questão sem dúvida. No entanto, conforme já vimos o contexto em que a palavra grega proskuneo era usada nos tempos bíblicos era bastante comum. Era normal alguém se prostar diante de uma autoridade (rei, militar, amo) e até mesmo diante de alguém considerado mais instruído e conhecedor da lei de Deus (rabi, sacerdote, etc.).

Até mesmo, quando se recebia alguém hospitaleiramente isso acontecia. Nada de idólatra estava imbuído nesse gesto, a não ser se a pessoa se curvasse diante de uma imagem ou símbolo. Nesse caso, era evidente que esse gesto estava relacionado com idolatria ou o reconhecimento que aquele objeto sem vida era encarado como superior – uma divindade.

Creio que as TJ encaram a saudação à bandeira nesta categoria. Não se trata apenas de uma homenagem, porque não se homenageiam objetos inanimados, mas pode-se prestar culto, veneração e portanto, adoração a estes. Não digo aqui que concordo em absoluto com esse raciocínio. Digo apenas que existe lógica em atribuir adoração a um objeto inanimado, enquanto se for a uma pessoa pode demonstrar apenas sujeição, homenagem, submissão e não forçosamente adoração.

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Re: Para as TJ Jesus deve ser adorado?

Mensagem por Investigando a Torre em Sab Nov 05 2011, 10:56

TJ Curioso,

Nesta matéria, pelo que temos debatido aqui, a minha opinião é que tu te agarras em demasia ao formalismo da coisa e pouco à essência.

Quando te conseguires libertar um pouco disso, vais ver que a tua visão a respeito de Jesus Cristo adquire uma outra dimensão.

Também a mim me custou um pouco, mas felizmente que hoje tenho uma outra consciência acerca de Jesus Cristo e da sua missão na terra enquanto Jesus o Messias.

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Re: Para as TJ Jesus deve ser adorado?

Mensagem por ellipsis em Sab Nov 05 2011, 12:55

TJCurioso, ao ler o teu ultimo post parecia que estava a ler uma publicação da ORGA. Parece que ainda não te conseguiste libertar completamente dos trilhos da ORGA, o que é bastante compreensível.

Para a ORGA e quando é para o bem dela ou não lhe diz respeito, uma pedra é uma pedra, mas quando o assunto os incomoda ou vai contra aquilo que erroneamente ensinam, uma pedra já é uma pedra de tropeço.

E é o que está acontecer. Como ensinam que a adoração é apenas a Deus e a mais ninguém, curvar-se perante uma bandeira já é um ato de adoração. Mas quando se curvam perante Cristo e o adoraram, já não é,mas sim prestar homenagem.
E depois fazem muitos entendidos no grego. Ou melhor só eles é que sabem, os outros não percebem nada.

Da mesma forma TJCurioso, estás a fazer muita ginástica igual à ORGA para tentar provar aquilo que toda gente está cansado de saber que a palavra usada foi adorar nos sentido de divindade.


Última edição por ellipsis em Qui Mar 21 2013, 14:00, editado 1 vez(es)




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Re: Para as TJ Jesus deve ser adorado?

Mensagem por TJ Curioso em Sab Nov 05 2011, 15:40

@ellipsis escreveu:TJCurioso, ao ler o teu ultimo post parecia que estava a ler uma publicação da ORGA. Parece que ainda não te conseguiste libertar completamente dos trilhos da ORGA, o que é bastante compreensível.

Para a ORGA e quando é para o bem dela ou não lhe diz respeito, uma pedra é uma pedra, mas quando o assunto os incomoda ou vai contra aquilo que erroneamente ensinam, uma pedra já é uma pedra de tropeço.

E é o que está acontecer. Como ensinam que a adoração é apenas a Deus e a mais ninguém, curvar-se perante uma bandeira já é um ato de adoração. Mas quando se curvam perante Cristo e o adoraram, já não é,mas sim prestar homenagem.
E depois fazem muitos entendidos no grego. Ou melhor só eles é que sabem, os outros não percebem nada.

Da mesma fora TJCurioso, estás a fazer muita ginástica igual à ORGA para tentar provar aquilo que toda gente está casado de saber que a palavra usada foi adorar nos sentido de divindade.

Ellipsis, desculpa mas quem defende que os judeus adoraram Jesus é que está a fazer uma ginástica doutrinal extraordinária! Se para ti alguém se prostar diante de Jesus é um ato de adoração, então isso significa que os judeus que o fizeram tinham de o reconhecer como o Deus do AT. Ignorar o que a palavra proskuneo significava nos tempos bíblicos e o seu uso comum, alegando que quando era usada entre humanos significava uma coisa e quando usada em relação a Jesus significava outra, carece de uma explicação mais sustendada.

Tu e o IT parece que, assim como muitos trinitaristas usam como argumento, que a palavra proskuneo, APENAS quando usada em relação a Jesus, significa adoração. Mas como digo de forma enfática, isso significaria no pensamento dos judeus uma mudança doutrinal incomum, jamais expressa nas Escrituras Sagradas.

Quando observamos diversas traduções bíblicas, observamos que muitas delas não colocam proskuneo como adoração quando usada em relação a Jesus. Outras o fazem. Acredito que aquelas que colocam como sinal de adoração é por motivos puramente teológicos e não aderem ao sentido original do grego. Analisando as passagens observamos nelas que não existe na acção e na motivação qualquer sentido doutrinal ou teológico. Trata-se de uma acção corriqueira naquele tempo, principalmente diante de alguém que era considerado por muitos um profeta, por outros um rabi e ainda para outros o messias.

Para os judeus, o messias era um enviado de Deus, não o próprio Deus, ou alguém que devesse ser adorado como Deus. Isso é essencial para reconhecermos que mesmo Jesus identificando-se como o Messias, como em raras ocasiões ele o fez, ainda assim, ele não estava a afirmar ou dar aval para o adorarem.

Em diversas ocasiões ele manifestou publicamente que a adoração era exclusivamente algo destinado ao Pai. Basta lembrar as suas palavras à mulher Samaritana junto ao poço de Jacó.

Para mim, traduzir a palavra grega "prostar-se" ou "curvar-se com o rosto por terra" como adoração em relação a Jesus é descabido. Até mesmo eruditos trinitaristas colocam reservas nesse tipo de tradução.

Em relação à minha libertação da Organização, creio que já é completa. No entanto, acredito que não se deve "deitar o bebé fora junto com a água suja da banheira", ou seja, independentemente de discordarmos de doutrinas da nossa anterior religião, ainda assim, não significa que tudo esteja errado.

É preciso uma busca independendente e uma pesquisa bem profunda, ouvindo os 2 lados da questão. Creio que o tenho feito de forma honesta e por isso, as minhas conclusões não estão baseadas nas publicações da Organização, mas na minha pesquisa independente. Se ela ainda coincide com alguma das posições doutrinais da Organização, isso significa que estou automaticamente errado?

Não acredito nisso.

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Re: Para as TJ Jesus deve ser adorado?

Mensagem por ellipsis em Sab Nov 05 2011, 17:56

@TJ Curioso escreveu:
Tu e o IT parece que, assim como muitos trinitaristas usam como argumento, que a palavra proskuneo, APENAS quando usada em relação a Jesus, significa adoração. Mas como digo de forma enfática, isso significaria no pensamento dos judeus uma mudança doutrinal incomum, jamais expressa nas Escrituras Sagradas.


Como eu já disse e volto a dizer não sou trinitarista. Nem acho que Jesus é jeová.Mas sim duas pessoas independentes, O pai e o filho.
Mas como também ja havia dito, não acho que nada impeça que Jesus possa de alguma forma ser adorado.

E não me venhas com o texto de João que mostra que o pai é maior do que o filho. Por quando Jesus disse que o pai é maior do que ele, Jesus estava a falar como homem e não como ser divino. Claro que como Homem, Deus era maior do que ele.No entanto como ser divino ele não se iguala a Deus, mas pode ser uma divindade digna de ser adorada.




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Re: Para as TJ Jesus deve ser adorado?

Mensagem por Investigando a Torre em Sab Nov 05 2011, 17:59

TJ Curioso,

Antes de mais gostaria de esclarecer de novo que NÃO ACEITO A TEORIA DA TRINDADE!

Depois, não estou a concertar posição com o Ellipsis em relação a este assunto, até porque desconheço em absoluto qual o pensamento dele acerca da realidade de Jesus Cristo, a não ser somente aquilo que ele tem escrito aqui.

Penso no entanto que genericamente se faz muita confusão entre Jesus na sua existência pré-humana; Jesus o Messias e finalmente Jesus Cristo.
Enquanto não esclareceres pessoalmente esta dicotomia (tricotomia), nunca vais entender quem é de facto Jesus o Cristo.

Um outro aspecto importante é o de que te encontras muito agarrado à palavra grega proskuneo, como se isso resumisse toda a essência de Jesus o Messias. E, se assim fosse, então terias de arranjar outro argumento que me impedisse de adorar o Jesus Cristo glorificado. Não existe, porque proskuneo somente é utilizado em relação a Jesus o Messias.
Jesus o Messias também já não existe e o conceito de proskuneo ao qual te encontras agarrado já não tem sentido nem razão de ser nesta discussão.

Mas, vamos partir do princípio que tudo o que suporta a tua análise, respeitável como qualquer outra em relação a Jesus Cristo, faz algum sentido.
Pergunto: Jesus Cristo é Deus? Jesus Cristo é deus?
Acredito que vais responder afirmativamente, porque já disseste acreditar na deidade de Jesus Cristo.

Mas então, faz algum sentido que sendo Deus/deus não mereça adoração?
Que classe de Deus/deus alguma vez e em algum lugar não reclamaria o direito a que o adorem? Se asim fosse, deixaria de fazer sentido que fosse Deus/deus!!!

Portanto, quem faz ginástica não sou eu, mas sim quem diz existir um deus ou deuses que não reclamam para si o direito a serem adorados. Vai pela lógica e não pelo que te parece ser em função dum facto isolado. Sim, porque a existência de Jesus o Messias na sua condição humana, o tal que nunca reclamou o direito a ser adorado e em relação ao qual todos os "proskuneos" se ajustam no teu conceito - esse já não existe!
Agora temos Jesus Cristo glorificado, DEUS com o PAI, com todo o direito a ser adorado.
Isto não tem nada de trinitário, tem a ver com a essência do Filho de Deus Pai, em relação ao qual não encontras nenhuma proskuneo que te impeça de o adorar.

Espero ter sido um pouco mais claro em relação ao meu pensamento, nunca aqui expresso de forma tão evidente, até porque de acordo com as regras do fórum, não quero ser acusado de tentar fazer proselitismo.

Um Abraço,

IT



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Re: Para as TJ Jesus deve ser adorado?

Mensagem por TJ Curioso em Sab Nov 05 2011, 19:27

Como eu já disse e volto a dizer não sou trinitarista. Nem acho que Jesus é jeová.Mas sim duas pessoas independentes, O pai e o filho.

Ellipsis m primeiro lugar não te acusei de seres trinitarista, mas apenas o de usares o mesmo argumento dos trinitaristas com respeito ao assunto da tradução de proskuneo por adoração. A Trindade resume-se exatamente nessa definição: pessoas diferentes (3), mas que juntas formam o Deus YHVH.


Mas como também ja havia dito, não acho que nada impeça que Jesus possa de alguma forma ser adorado.
Creio que as diversas declarações explícitas de Jesus sobre a quem é devido a adoração deviam ser a base para se decidir isso, não achas?

E não me venhas com o texto de João que mostra que o pai é maior do que o filho. Por quando Jesus disse que o pai é maior do que ele, Jesus estava a falar como homem e não como ser divino. Claro que como Homem, Deus era maior do que ele.No entanto como ser divino ele não se iguala a Deus, mas pode ser uma divindade digna de ser adorada.

Esse argumento, mais uma vez em consonância com o argumento, mais que usado pelos trinitaristas não tem qualquer lógica. Jesus não tinha um botão ON/OFF em que decidia a determinado momento: Agora sou divino / Agora não sou divino!

Jesus como ser perfeito e imbuído do espírito santo de Deus, possuía poder e capacidades que lhe davam a possibilidade de realizar os milagres que realizou e de ensinar da forma magistral como ensinou. No entanto, isso não o tornou mais divino do que outros profetas de Deus no passado. Enquanto humano, ele era na perfeição de Adão e Filho de Deus nas suas plenas capacidades físicas e inteletuais. Nada mais que isso.


Última edição por TJ Curioso em Sab Nov 05 2011, 19:40, editado 2 vez(es)

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Re: Para as TJ Jesus deve ser adorado?

Mensagem por TJ Curioso em Sab Nov 05 2011, 19:37

Antes de mais gostaria de esclarecer de novo que NÃO ACEITO A TEORIA DA TRINDADE!

Depois, não estou a concertar posição com o Ellipsis em relação a este assunto, até porque desconheço em absoluto qual o pensamento dele acerca da realidade de Jesus Cristo, a não ser somente aquilo que ele tem escrito aqui.

IT nunca afirmei que eras trinitarista. Apenas que usas dos mesmos argumentos para tentar provar que proskuneo quando aplicado a Jesus deve ser vertido por adoração. Também não te acusei de concertares opiniões com o Ellipsis, mas apenas de estarem em consonância neste ponto. Wink


Penso no entanto que genericamente se faz muita confusão entre Jesus na sua existência pré-humana; Jesus o Messias e finalmente Jesus Cristo.
Enquanto não esclareceres pessoalmente esta dicotomia (tricotomia), nunca vais entender quem é de facto Jesus o Cristo.

Não sei se percebi bem o teu ponto aqui.

Um outro aspecto importante é o de que te encontras muito agarrado à palavra grega proskuneo, como se isso resumisse toda a essência de Jesus o Messias. E, se assim fosse, então terias de arranjar outro argumento que me impedisse de adorar o Jesus Cristo glorificado. Não existe, porque proskuneo somente é utilizado em relação a Jesus o Messias.
Jesus o Messias também já não existe e o conceito de proskuneo ao qual te encontras agarrado já não tem sentido nem razão de ser nesta discussão.

Eu não me encontro agarrado a essa palavra. A questão é que se te lembrares do início desta postagem, foram usados textos bíblicos em que, com o uso desta palavra grega se tentou provar que Jesus na terra foi adorado. Apenas demonstrei que esta palavra grega não determina tal coisa. Mesmo os textos após a glorificação de Cristo nos céus revelam que Jesus não passou a ser digno de adoração, mas sim de glória, honra e poder dado por seu Pai e que todos nós como cristãos temos de dar. No entanto, adoração não creio que seja algo que a Bíblia nos peça para fazer em relação a Jesus. Mesmo porque após a sua glorificação nos céus, os discípulos jamais ensinaram a seus compatriotas judeus que a partir daquela altura, não adorariam apenas o Pai, mas que passariam a adorar o Cristo ressuscitado.

Se para os cristãos judeus, a questão de abandonarem a lei mosaica (ver a questão da circuncisão) já foi um "quebra-cabeças", o que dizer de mudar o conceito monotéista de milhares de anos e bem estabelecido no AT? Não teria isso levantado muito mais seleuma entre eles? Vê-se alguma questão levantada com respeito a esse assunto?

Mas então, faz algum sentido que sendo Deus/deus não mereça adoração?
Que classe de Deus/deus alguma vez e em algum lugar não reclamaria o direito a que o adorem? Se asim fosse, deixaria de fazer sentido que fosse Deus/deus!!!

O problema aqui, é que tu baseias a tua posição no entendimento da palavra DEUS nos nossos dias. Mas ao lermos a Bíblia, devemos ler com os olhos do tempo em que ela foi escrita e dentro do contexto social, religioso e etimológico das palavras usadas naquele tempo. Isso já demonstrei no uso da palavra proskuneo.
Com a palavra D/deus acontecia algo similar.

Hoje quando pensamos em Deus pensamos com o pensamento de que apenas um Ser pode ter esta designação. É um termo absoluto para nós.

Para as pessoas dos tempos bíblicos, o uso da palavra D/deus não era igual. Por isso, as Escrituras chamam anjos de "Elohim" (deuses), bem como humanos que detinham determinadas posições elevadas.

Até mesmo servos de Deus foram designados como D/deus (Moisés).

Isto porquê? Porque a palavra D/deus detinha outra conotação que nós hoje em dia já não temos. Tinha o sentido básico de um ser que detinha determinado poder, posição ou especial designação – acima de todos os demais.

Por isso, Moisés foi chamado de "Deus". Ele representava YHVH na corte de Faraó e era por meio dele que o "El-Shadday" se manifestava através de milagres. Será que Moisés alguma vez apresentou o raciocínio de que visto ter sido designado Deus para Faraó, agora ele próprio podia ser adorado? Longe disso, como é óbvio!

O mesmo se passou com anjos. Estes também são designados nos salmos como "Elohim" ou deuses. No entanto, sabemos bem que eles jamais pensaram ter para si a adoração que era exclusiva de Seu Criador. Apenas uma criatura pensou desta forma e sabemos o que lhe aconteceu e qual será o seu fim.

Portanto, quem faz ginástica não sou eu, mas sim quem diz existir um deus ou deuses que não reclamam para si o direito a serem adorados. Vai pela lógica e não pelo que te parece ser em função dum facto isolado. Sim, porque a existência de Jesus o Messias na sua condição humana, o tal que nunca reclamou o direito a ser adorado e em relação ao qual todos os "proskuneos" se ajustam no teu conceito - esse já não existe!
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Isto não tem nada de trinitário, tem a ver com a essência do Filho de Deus Pai, em relação ao qual não encontras nenhuma proskuneo que te impeça de o adorar.

Eu percebo que tendo Cristo sido exaltado acima de todos os seres no universo, possa surgir essa ideia. No entanto, visto que Deus é colocado sempre numa posição superior em relação ao Filho (mesmo após a sua glorificação), e tendo nós inúmeros textos que nos mostram que os discípulos jamais ensinaram explicitamente essa nova doutrina, seria perigoso nós determinarmos por nós mesmos que a partir de agora Cristo nos céus já merece adoração.

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Re: Para as TJ Jesus deve ser adorado?

Mensagem por Investigando a Torre em Sab Nov 05 2011, 20:24

@TJ Curioso escreveu:
Penso no entanto que genericamente se faz muita confusão entre Jesus na sua existência pré-humana; Jesus o Messias e finalmente Jesus Cristo.
Enquanto não esclareceres pessoalmente esta dicotomia (tricotomia), nunca vais entender quem é de facto Jesus o Cristo.

Não sei se percebi bem o teu ponto aqui."

O meu ponto de vista e a leitura que faço da condição de Jesus antes, durante e depois da sua vinda à terra é completamente distinta, pelo que não misturo conceitos, pelo contrário, faço uma sepração bem clara da pessoa do Filho de Deus nas três vertentes e entendo que a forma como era visto enquanto humano e que perdurou pelo menos durante toda a vida daqueles que conviveram com Jesus, é uma visão muito particular, vista num raciocínio meramente humano.

No entanto, adoração não creio que seja algo que a Bíblia nos peça para fazer em relação a Jesus.

Pois eu tenho uma opinião contrária, e não existe nada em termos bíblicos que me impeça de pensar assim.
Quem está certo ou errado nesta questão? Nunca o iremos saber nesta "discussão".

O problema aqui, é que tu baseias a tua posição no entendimento da palavra DEUS nos nossos dias. Mas ao lermos a Bíblia, devemos ler com os olhos do tempo em que ela foi escrita e dentro do contexto social, religioso e etimológico das palavras usadas naquele tempo.

Neste particular tenho de dar-te razão. Mas a nossa "discussão" tem por base exactamente o entendimento que temos da palavra DEUS actualmente. Ou não?

... seria perigoso nós determinarmos por nós mesmos que a partir de agora Cristo nos céus já merece adoração.

Perigoso porquê? E porque não veria ser "perigoso" adoptar o teu ponto de vista?
Afinal, ambas as posições são aceitáveis, porque nunca realmente reprovadas...

Será que podemos então conviver com os dois conceitos?

Serei eu ou tu condenados por entendermos que Jesus Cristo é digno de adoração ou simples homenagem?

Em que base bíblica?

IT


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Re: Para as TJ Jesus deve ser adorado?

Mensagem por TJ Curioso em Dom Nov 06 2011, 03:33

TJCurioso por essa forma de ver as coisas, também vais dizer que o Alfa e o Omega de Rev. 1:8 se refere a Jeová como a ORGA tenta dizer que é.

Ellipsis gostava de voltar a este texto para poder esclarecer melhor o que me leva a acreditar que Revelação 1:8 refere-se ao Deus e Pai de Jesus e não ao próprio Jesus, porque não forneci na primeira resposta uma base satisfatória para isso.

Começo por dizer que este é um dos textos prediletos para alguém que acredita que Jesus deva ser reconhecido como Deus, parte de uma trindade ou neste caso parte daquilo que chamamos Deus.

Em primeiro lugar, vejamos como a passagem é descrita na JFA (revista e corrigida).
Rev 1:8: Eu sou o Alfa e o Ômega, diz o Senhor Deus, aquele que é, e que era, e que há de vir, o Todo-Poderoso.

Rev 1:9: Eu, João, irmão vosso e companheiro convosco na aflição, no reino, e na perseverança em Jesus, estava na ilha chamada Patmos por causa da palavra de Deus e do testemunho de Jesus.

Rev 1:10: Eu fui arrebatado em espírito no dia do Senhor, e ouvi por detrás de mim uma grande voz, como de trombeta,

Rev 1:11: que dizia: O que vês, escreve-o num livro, e envia-o às sete igrejas: a Éfeso, a Esmirna, a Pérgamo, a Tiatira, a Sardes, a Filadélfia e a Laodicéia.

Ao contrário do que muitos afirmam, não creio que a designação de Alfa e Ômega no versículo 8, sejam atribuídas a Jesus. Não nos esqueçamos de que a mensagem dada por Jesus a João, é uma revelação dada por DEUS a Jesus Cristo, conforme mostra o versículo 1.
Sendo assim, nas declarações de João, Jesus e DEUS são ao longo do livro do Apocalipse intercaladas, devendo o leitor estar atento ao contexto e às expressões usadas para perceber quem está proferindo as declarações.

Assim, o versículo 8 usa este título Alfa e Ômega, usando a expressão grega kyrios ho Theos, em português “Senhor o Deus”. Ora, visto João logo no versículo 1 ter descrito a Jesus como recebendo a revelação de ho Theos, em português “o Deus”, não existe margem para dúvida de quem fala se expressa aqui é aquele que deu a revelação a Jesus, a saber O DEUS. A designação Todo-Poderoso reforça esta conclusão, pois apenas ho Theos tem ao longo do NT esta designação ímpar.

A esta conclusão chegam alguns dos eruditos bíblicos ao considerarem o título de Alfa e Ômega, usados nesta passagem.
Possuo o compêndio Albert Barnes Notes on the Bible que afirma:

I am Alpha and Omega - These are the first and the last letters of the Greek alphabet, and denote properly the first and the last. So in Rev_22:13, where the two expressions are united, “I am Alpha and Omega, the beginning and the end, the first and the last.” So in Rev_1:17, the speaker says of himself, “I am the first and the last.” Among the Jewish rabbis it was common to use the first and the last letters of the Hebrew alphabet to denote the whole of anything, from beginning to end. Thus, it is said, “Adam transgressed the whole law, from ‘Aleph (א) to Taw (תּ).” “Abraham kept the whole law, from ‘Aleph (א) to Taw (תּ).” The language here is what would properly denote “eternity” in the being to whom it is applied, and could be used in reference to no one but the true God. It means that he is the beginning and the end of all things; that he was at the commencement, and will be at the close; and it is thus equivalent to saying that he has always existed, and that he will always exist. Compare Isa_41:4, “I the Lord, the first, and with the last”; Isa_44:6, “I am the first, and I am the last; and beside me there is no God”; Isa_48:12, “I am he; I am the first, I also am the last.” There can be no doubt that the language here would be naturally understood as implying divinity, and it could be properly applied to no one but the true God. The obvious interpretation here would be to apply this to the Lord Jesus; for:
(a) It is he who is spoken of in the verses preceding, and
(b) There can be no doubt that the same language is applied to him in Rev_1:11.
As there is, however, a difference of reading in this place in the Greek text, and as it can not be absolutely certain that the writer meant to refer to the Lord Jesus specifically here, this cannot be adduced with propriety as a proof-text to demonstrate his divinity. Many mss., instead of “Lord,” κυρίος kurios, read “God,” Θεὸς Theos and this reading is adopted by Griesbach, Tittman, and Hahn, and is now regarded as the correct reading.
There is no real incongruity in supposing, also, that the writer here meant to refer to God as such, since the introduction of a reference to him would not be inappropriate to his manifest design. Besides, a portion of the language used here, “which is, and was, and is to come,” is what would more naturally suggest a reference to God as such, than to the Lord Jesus Christ. See Rev_1:4.


The object for which this passage referring to the “first and the last - to him who was, and is, and is to come,” is introduced here evidently is, to show that as he was clothed with omnipotence, and would continue to exist through all ages to come as he had existed in all ages past, there could be no doubt about his ability to execute all which it is said he would execute.

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Re: Para as TJ Jesus deve ser adorado?

Mensagem por TJ Curioso em Dom Nov 06 2011, 03:46

Outro grande erro aparece no vers. 8, mas desta vez é na coluna lateral onde traduzem "God is thy trone for ever" ( Deus é o seu trono para todo o sempre), quando o original diz literalmente: "O trono de ti, Deus, por idades das idades". Esta mesma passagem na Diaglott é traduzida corretamente como: "But to the Son: Thy trone o God is for the Ages" (Mas ao Filho: Teu trono, oh Deus, pelas idades), ou seja o texto grego diz especificamente que o Filho é Deus e tem um trono eterno e não que Deus seja o trono do Filho.

IT este é outro texto normalmente apontado como identificando Cristo como Deus a ser adorado. Mas creio que uma breve análise ao texto do ponto de vista gramatical retira essa hipótese, bem quando consideramos os escritos de Paulo como um todo.

Quando lemos as cartas de Paulo ele sempre se refere ao Pai, como sendo Deus. Não há dúvida que para o apóstolo Paulo, apenas o Pai é verdadeiramente Deus no aspecto religioso do termo.

Nota 1 Coríntios 8:4-6:
“Quanto, pois, ao comer das coisas sacrificadas aos ídolos, sabemos que o ídolo nada é no mundo, e que não há outro Deus, senão um só.
Pois, ainda que haja também alguns que se chamem deuses, quer no céu quer na terra (como há muitos deuses e muitos senhores),
todavia para nós há um só Deus, o Pai, de quem são todas as coisas e para quem nós vivemos; e um só Senhor, Jesus Cristo, pelo qual existem todas as coisas, e por ele nós também.“


Notaste? Um só Deus, o Pai. Deixa isto margem para dúvidas? Lendo as carta de Paulo encontrarás inúmeras referências a Deus, associadas à palavra Pai e nunca à palavra Filho.

Mas Paulo vai mais além.

Nota estas passagens:

Efésios 1:3: “Bendito seja o Deus e Pai de nosso Senhor Jesus Cristo.”

Efésios 1:17: “para que o Deus de nosso Senhor Jesus Cristo, o Pai da glória, vos dê um espírito de sabedoria.”

2º Coríntios 1:3: “Bendito seja o Deus e Pai de nosso Senhor Jesus Cristo, o Pai de ternas misericórdias e o Deus de todo o consolo.”

Colossenses 1:3: “Agradecemos a Deus, o Pai de nosso Senhor Jesus Cristo.”

Tendo em vista a teologia apresentada por Paulo nas suas cartas, quem para ele é o Deus Todo-Poderoso?

Para além disto, que nos ajuda a entender quem era Deus para Paulo, vejamos a origem do próprio versículo de Hebreus 1:8 e a forma como está no hebraico.

Pega na tua tradução e compara, não esquecendo que Paulo está aplicando esta passagem do Salmo 45:6, entendida como uma passagem aplicada ao messias.

A TNM reza o Salmo 46:6, desta forma:

“Deus é o teu trono por tempo indefinido, para todo o sempre; O cetro do teu reinado é um cetro de retidão.”

Outras traduções vertem como:
“O teu trono, ó Deus, subsiste pelos séculos dos séculos; cetro de eqüidade é o cetro do teu reino.”

Mas qual a tradução do hebraico correcta e que nos ajuda a entender a citação de Hebreus?

Em primeiro lugar, nota o contexto. Em muitas traduções, quer no texto principal, quer na margem, Hebreus 1:9 reza: “Deus, o teu Deus te ungiu.”

Isto torna claro que aquele a quem se dirige no versículo oito não é Deus, mas alguém que adora a Deus e foi ungido por ele.

Em segundo lugar, deve-se notar que Hebreus 1:8, 9 é uma citação do Salmo 45:6, 7, que se dirigia originalmente a um rei humano de Israel.

Certamente, o escritor deste salmo não pensava que este rei humano era o Deus Todo-poderoso, e nem tampouco o escritor de Hebreus achava que Jesus fosse o Deus Todo-poderoso.

Ao comentar sobre isto, o estudioso B. F. Westcott disse: “É bem improvável que אלוחים [‘Elo·hím, “Deus”] no original fosse dirigido ao rei. Assim, de modo geral, parece melhor adotar na primeira parte da frase a tradução: Deus é Teu trono (ou, Teu trono é Deus), isto é, ‘Teu reino funda-se em Deus’.”

Isto torna claro que o “Filho”, Jesus Cristo, tem um Deus que é superior a ele e de modo algum este texto dá aval a que Jesus seja encarado como Deus a ser adorado.

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Re: Para as TJ Jesus deve ser adorado?

Mensagem por Investigando a Torre em Dom Nov 06 2011, 09:28

TJ Curioso,

Gostei das tuas análises e não me vou deter aqui a rebatê-las porque as mesmas para mim não fazem qualquer sentido analisadas individualmente ao jeito TJ para negar a evidência da deidade de Jesus Cristo a quem se deve de facto adorar.
Como é óbvio, se fosse assim tão fácil entender a coisa, há muito que não existiriam trinitários e outros que sem o ser, simplesmente entendem que Jesus Cristo deve ser adorado, e isso não acontece.

Continuo a achar que te encontras formatado mesta matéria ao estilo do Corpo Governante, pelo que ainda demorará algum tempo para entenderes a verdadeira dimensão de quem é Jesus Cristo e que tributo lhe deves prestar.

Tal como o Ellipsis trouxe à nossa lembrança, com todas as tuas deduções, eu peço desculpa mas sem adorar a bandeira, vou passar a homenageá-la, pois desta forma não correrei o risco de praticar idolatria.

A imaginação é fértil e esse dom foi-nos concedido pelo Pai, por intermédio do Filho por intermédio de quem tudo foi feito, à imagem dos dois.

Entendes? À imagem dos dois e não à imagem do Pai ou do Filho. E, se um é o reflexo do outro, só podem ser iguais. O teu reflexo num espelho não mostra uma coisa diferente - És tu mesmo!

Assim, a imagem do Pai no Filho somente pode mostrar-nos que Pai e Filho são UM nas qualidades, no Amor, no Poder, no Ser.

Não é por acaso que esta questão foi deixada em aberto por Jesus, os Profetas e os Apóstolos. É difícil compreender esta questão, mas a mesma torna-se clara quando passamos a comungar do mesmo ideal e objectivo com Cristo.

Não racionalizes o que é impossível racionalizar, pois por essa via nunca vais chegar a conhecer Cristo nem dar-nos a conhecer.

IT


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Re: Para as TJ Jesus deve ser adorado?

Mensagem por TJ Curioso em Dom Nov 06 2011, 13:10

IT compreendo perfeitamente o teu ponto de vista e respeito. Acredito que nestas questões doutrinais sempre haverá para discussão e debate de idéias.

Não nos esqueçamos que estas questões doutrinais levaram séculos a ser debatidas, com muita disputa e debates acolorados de ambas as partes.

Um livro que me ajudou imenso a perceber a evolução da cristologia neste aspeto, foi este livro que te aconselho vivamente para a tua biblioteca pessoal:

When Jesus Became God



http://www.amazon.com/When-Jesus-Became-God-Christianity/dp/0156013150/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1320584389&sr=8-1

Este assunto sempre levantou paixões acesas e desde a época pós-apostólica, surgiram diversos movimentos que criaram para si a sua visão do Cristo.

Os gnósticos são talvez o grupo mais falado, mas existiram outros, como deves saber.

Com isto quero dizer, que não acredito que Jesus vá rejeitar aqueles que sinceramente o buscam e que possam ter uma visão errada da sua posição no arranjo de Deus - seja possível adorá-lo ou não de acordo com a vontade do Pai.

Acredito que mesmo que se possa adorar a Jesus, será sempre num sentido relativo, ou seja, sendo Jesus o caminho, a verdade e a vida para chegarmos ao Pai, este último será sempre o que receberá a adoração em sentido pleno.

Conforme as declarações dos apóstolos, toda a glória, honra e poder que possamos atribuir ao filho, tem sempre como último objetivo o Pai.

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Re: Para as TJ Jesus deve ser adorado?

Mensagem por Investigando a Torre em Dom Nov 06 2011, 13:41

Deixando agora de lado as últimas "discussões" com TJ Curioso, vamos voltar ao início deste tópico e analisar o antigo e o actual ponto de vista das TJ em relação a esta matéria.

"É assunto sério representar Deus e Cristo de um modo, e depois achar que nosso entendimento dos principais ensinos e das doutrinas fundamentais das Escrituras estava errado, e, daí, retornar às mesmas doutrinas que, por anos de estudo, cabalmente verificamos ser erradas. Os cristãos não podem vacilar — ser indecisos — a respeito de ensinos fundamentais. Que confiança se pode ter na sinceridade ou no critério de tais pessoas?" - A Sentinela de 15 de abril de 1977, página 246, volume encadernado.

Se os cristãos não podem vacilar, o que dizer então do modo como a Liderança Mundial das TJs vem interpretando e reinterpretando se Jesus deveria ou não ser adorado, desde os idos de Charles Taze Russell, o fundador do movimento, em 1879, até hoje? Observe:

1ª LUZ (a) -
Jesus foi adorado aqui na terra - "Cremos que o nosso Senhor Jesus, enquanto esteve na terra, realmente foi adorado e assim procedido corretamente."
- A Sentinela de 15 de Julho de 1898, página 216, volume encadernado.

1ª LUZ (b) -
Jesus foi adorado aqui na terra - "Muitos da Cristandade poderiam aprender numerosas lições com aqueles sábios gentios [Os Magos]: Eles caíram diante dele, prostraram-se, então fisicamente expressaram sua reverência. (2) Eles adoraram-no em seus corações [...]."
- A Sentinela 1 de janeiro de 1906, página 15, em inglês.

Até aqui observamos Russell, embora não crendo que Jesus fosse o próprio Jeová, ensinando a adoração a Jesus, inclusive afirmando que a Cristandade deveria aprender a lição com os Magos que vieram adorar Jesus. Russell morreu aos 31 de outubro de 1916 crendo que deveria adorar a Jesus. E para piorar as provas contra essa seita, após a morte de Russell, a ele A Sentinela dirigiu as seguintes palavras, conforme trazidas do original:

"Charles Taze Russell, tu tens, pelo Senhor, sido coroado um rei. E pelas eras eternas teu nome será conhecido entre as pessoas, e teus inimigos virão e adorarão a teus pés."
- A Sentinela de 1 de dezembro de 1916, página 377, volume encadernado.

Argumentando com as TJs: Como pode uma organização se achar a única verdadeira, se o próprio fundador, de 1879 até 1916 não recebeu do Verdadeiro Deus a "verdade" de que não se deveria adorar a Jesus? E como puderam ensinar que os inimigos adorariam Russell aos pés dele?

1ª LUZ (c) -
Jesus continuou a ser adorado nos dias de Rutherford (1916-1942) - "Jeová Deus ordena a todos a adorarem a Jesus porque Cristo Jesus é a expressa imagem de seu Pai, Jeová." (A Sentinela 15 de novembro de 1939, página 339, volume encadernado, em inglês) "No milênio, os príncipes conduzirão as pessoas em sua adoração a Jeová e a Cristo." (Vindicação, Volume III, página 295, em inglês) "As pessoas de todas as nações que obtêm a salvação devem vir à casa do Senhor e adorá-lo ali; isso quer dizer que elas devem crer e adorar a Jeová e ao Senhor Jesus Cristo."
(Salvação, página 151, em inglês).

1ª LUZ (d) -
Jesus continuou sendo adorado nos dias de Nathan H. Knorr, até 1954 - "Agora, na vinda de Cristo para reinar como rei na capital da organização Sião de Jeová, para ali trazer um novo mundo justo, Jeová faz dele infintamente maior do que anjos e mensageiros divinos e concordemente ordena-lhes adorá-lo. [...] Visto que Jeová Deus reina agora como Rei [...] então todos os que deveriam adorá-lo devem também adorar e curvar-se [...] a Cristo Jesus, seu Co-regente no trono da teocracia."
- A Sentinela 15 de outubro de 1954, página 313, em inglês.

Como podemos perceber, de 1879 até pelo menos 1954, ou seja, durante 75 anos, por que Jeová não havia ainda revelado a elas o que hoje o Corpo Governante considera uma "verdade" - Não devem adorar a Jesus? Se fosse um assunto secundário, até poderíamos admitir que Deus tem o seu devido tempo, mas em questão de como adorar a Deus, será que poderíamos conceber que o Soberano Senhor Jeová, o Todo Poderoso, teria permitido que seus seguidores o adorassem dividindo a adoração com um ser criado, como pensam as TJs? Pois José do Egito, por dedução e atuação do Espírito Santo de Deus, em sua vida, negou-se a adulterar, mesmo antes de Jeová ter dado os Dez Mandamentos, então por que aqueles Estudantes Internacionais da Bíblia e depois, mesmo com o novo nome de Testemunhas de Jeová (1931), ainda não foram guiados pelo Espírito Santo de Deus a não render nenhuma adoração a Jesus até 1954, caso essa fosse uma verdade? Porque não são guiados pelo Espírito Santo de Deus! Interpretam a Bíblia a seu bel prazer, como faz qualquer outra seita exclusivista.

Amamos as TJs, como pessoas, mas não temos como concordar com essa doutrina que vai e vem, vai e vem, a qual ao mesmo tempo é ensinada pelo grupo como alimento espiritual que vem de Jeová. Observe a mudança:

2ª LUZ -
Não se devia mais adorar a Jesus - "Conseqüentemente, visto que as Escrituras ensinam que Jesus Cristo não é uma co-pessoa trinitária com Deus, o Pai, mas uma pessoa distinta, o Filho de Deus [...], nenhuma adoração distinta deve ser rendida a Jesus Cristo, agora glorificado no céu. Nossa adoração deve ser apenas a Jeová."
- A Sentinela 1 de janeiro de 1954, página 31, em inglês.

Argumentando com as TJs - E as Tjs que morreram adorando a Jesus? Serão salvas? Ou terão a desculpa e que Jeová e seu Corpo Governante que não haviam revelado a "verdade" ainda a elas?

Contudo, contrariando o que Russell certa vez disse, que uma nova luz jamais anula a anterior, mas soma-se a ela, a nova luz, ou nova interpretação, dizia que se podia adorar a Jesus. Veja:

3ª LUZ -
Jesus poderia ser adorado (de novo!) - "Cristo deve ser adorado como Espírito Glorioso, vitorioso sobre a morte na estaca de tortura."
- Certificai-vos de Todas as Coisas, página 104, edição de 1960 [a edição de 1970 retirou essa declaração].

Argumentando com as Tjs - Se de acordo com Provérbio 4:18, Jeová revela luzes para o Corpo Governante, por que Ele teria primeiro permitido adorar a Jesus, depois ensinado a esses líderes a não adorar, e depois que se poderia adorar de novo?

Mas a luz continuou a brilhar. E novamente adorar a Jesus não foi mais recomendado.

4ª LUZ -
Jesus não deveria ser adorado (de novo!) - "Os trinitaristas que crêem que Jesus é Deus, ou no mínimo uma segunda pessoa do Deus triúno, não gostam das Testemunhas de Jeová dizerem que é antibíblico para adoradores do Deus vivo e verdadeiro render adoração ao Filho de Deus, Jesus Cristo."
- A Sentinela de 1 de novembro de 1964, página 671, em inglês.

Argumentando com as TJs - Quando um ensino desses, tão importante, vacila entre duas opiniões, a que conclusão você chega? Que Deus faz assim, ou que o homem age assim, independentemente de Deus?

Mas o Corpo Governante mudou novamente, e Jesus agora poderia ser adorado de novo, de uma forma relativa, como quiseram ensinar antes em outros momentos dessa história de acender e apagar de luzes:

5ª LUZ - J
esus poderia ser adorado, mas de modo relativo e só pelos anjos - "Em vista de tudo isso, como devemos compreender Hebreus 1:6, que mostra que até mesmo os anjos ‘adoram’ o ressuscitado Jesus, Cristo? Caso se prefira a tradução "adorar", então se precisa compreender que tal ‘adoração’ é apenas relativa. Pois o próprio Jesus declarou enfaticamente a Satanás que "é a Jeová, teu Deus, que tens de adorar [uma forma de proskynéo] e é somente a ele que tens de prestar serviço sagrado."
- A Sentinela de 1 de julho de 1971, página 415; A Sentinela de 15 de janeiro de 1992, página 23.

Aqui nos convém uma observação interessante. Em 1971, se considera a adoração relativa como possível a Jesus, mas 11 anos antes, lemos num livro das TJs:

"Adoração relativa, usando-se ajudas à devoção físicas, é contrária ao princípio cristão de adoração."
- Certificai-vos de Todas as Coisas, página 244, edição de 1960.

E mesmo que se dissesse que essa declaração acima se referia apenas à adoração de imagens e não à adoração relativa a Cristo, a obra das TJs Estudo Perspicaz afirmou:

"Não existe um único caso nas Escrituras em que fiéis servos de Jeová tenham recorrido à utilização de ajudas visuais para orar a Deus ou tenham se empenhado numa forma de adoração relativa."
(Estudo Perspicas das Escrituras, volume II, páginas 92, 93)

Quanta contradição nos ensinos do Corpo Governante! Além de contradição, palavras de confusão, bem típico do que o nome Babilônia quer dizer: Confusão, nome este que as Testemunhas de Jeová nos dão, por afirmar: TODAS AS RELIGIÕES, COM EXCEÇÃO DA NOSSA, SÃO PARTE DE BABILÔNIA A GRANDE, O IMPÉRIO MUNDIAL DA RELIGIÃO FALSA!

Errar, revisar, corrigir, é uma arte aprovada por Deus, mas errar, revisar, corrigir e se considerar a única religião verdadeira, a qual recebe de Deus as interpretações da Bíblia, através de um espirito santo com letras minúsculas NÃO pode ser algo aprovado por Deus. Isso se chama brincar com vidas, e com o próprio Deus.

Atualmente, veja o que ensina o Corpo Governante das TJs sobre se é correto ou não adorar a Jesus?

6ª LUZ -
Jesus não recebe nenhuma adoração. Só Jeová deve ser adorado! - Portanto, a que conclusão chegamos? Que Jeová, e ninguém mais, é "o Deus verdadeiro e a vida eterna". Somente ele merece receber a adoração exclusiva de suas criaturas. — Revelação (Apocalipse) 4:11."
- A Sentinela de 15 de outubro de 2004, página 31.

É importante observar que o Corpo Governante, enquanto admitiu a adoração relativa dos anjos a Jesus, ao mesmo tempo ensinava que só Jeová mereceria a adoração dos humanos. Também, a Tradução do Novo Mundo, a Bíblia dos TJs, edição de 1967, traduziu Hebreus 1:6 por "todos os anjos o adorem", mas as edições posteriores, evitando as provas de que se deva adorar a Jesus, traduziu o texto por "todos os anjos lhe prestem homenagem".

Argumentando com os TJs - Você não acha um ensino errôneo ensinar que Jesus deve ser adorado, depois ensinar que não, depois ensinar que sim, depois ensinar que a adoração a Jesus seria apenas relativa, depois que adoração relativa é idolatria, e finalmente que Jesus não deveria ser adorado? Acha mesmo que o Corpo Governante, depois de tantas mudanças que vão e que vêm, ensina mesmo o que Jeová quer, ou o ensino deles é contraditório?

Não dá tudo isto que pensar?

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Re: Para as TJ Jesus deve ser adorado?

Mensagem por Mariana Jaeger em Dom Nov 06 2011, 14:49

Eu não vejo uma solução tão simples, mas ela existe.

Não existe filho sem pai, embora pode existir pai (potencialmente) sem filho.

Não faz sentido também pai sem filhos que o adorem...

Ou seja adoração exige necessariamente pai e fillhos.
Nesse nosso caso, pai, filho e filhos. Como fica então?
Onde estão as provas nas escrituras?

Em João 1 ele não fala de pai e filho, mas de Deus e o Verbo.

Em João, em algumas passagens ele observa Jesus referindo-se a ele, a Deus e a eles (filhos) como apenas um.

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Re: Para as TJ Jesus deve ser adorado?

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