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Para as TJ Jesus deve ser adorado?

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Re: Para as TJ Jesus deve ser adorado?

Mensagem por TJ Curioso em Sab Mar 23 2013, 00:27

@Calvinista escreveu:Não sei de que "trinitaristas confessos" o meu amigo fala.
Para saber, terá que fazer alguma pesquisa nos livros dos eruditos que abordam este assunto. Caso não encontre tais comentários de trinistaristas que apontam para a fragilidade do suposto apoio da passagem de João 20:28, avise que irei pesquisar para colocar aqui tais citações.

Eu ,por mim,prefiro ficar com as Escrituras e essas dão testemunho da confissão de Tomé sobre a Deidade de Cristo.

Conforme já expus AQUI, existem razões gramaticais e contextuais que revelam que a declaração de Tomé, embora dita a Jesus, não foi endereçada a ele. Agradeço que leia com atenção os argumentos.

Mas obriga-me a entrar noutro assunto,agora:diz-me que Pedro referiu-se a Cristo como homem no ano 33 EC.(Após a sua ressureição,presumo). Mas como assim?Não ensinam a TJ que Cristo ressuscitou como "espírito celestial"?E que o seu corpo humano sepultado foi "talvez desfeito em gases" ou "aniquilado"?Se Pedro falou dele como homem é porque reconhece a sua ressureição física,não será?Aliás,Paulo ,uns 30 anos depois, em I Tim. 2:5 refere-se a Jesus como "um Homem", e não como um "espírito celestial".

O assunto da ressurreição corpórea de Cristo é um assunto à parte do que estamos discutindo aqui e não vou entrar por aí, sem debater este ponto. Se quiser abra um tópico sobre esse ponto específico. Só quero salientar que não apoio todas as doutrinas da Organização. Aliás poucas delas mantenho como verdadeiras. A rejeição da Trindade é uma delas.

Mas voltando,agora, um pouco atrás.Diz o TJ curioso o seguinte:"O NT chama a Jesus de o último Adão, mostrando que Jesus era plenamente homem, não um semi-deus. Somente assim, ele poderia servir de sacrifício propiciatório para toda a humanidade." Ora bem:se Jesus na terra foi apenas um homem como poderia Ele servir de sacrifício propiciatório para a toda a humanidade?Não dizem as Escrituras que "se deve dar vida por vida",em Ex,21:23;Deut.19:21,por exemplo?(vida por vida humana,entenda-se).Pois bem:se Jesus na terra foi apenas um homem,o sacríficio da sua vida humana apenas poderia expiar o pecado de Adão,e nada mais do que isso."Vida perfeita por vida perfeita",acrescento eu. Não será assim?Mas é isso que as Escrituras ensinam?Jamais.Que dizem as escrituras?Isaías 53:5,6:"Ele foi ferido por nossas transgressões.e moído pelas nossas iniquidades."NOSSAS,sublinho eu e não as de Adão somente. I João 2:2:"Ele é a propiciação pelos nossos pecados;e não somente dos nossos,mas também pelos de todo o mundo".Ora,se foi um que morreu por todos,este Um jamais poderia ser um mero homem,porque uma vida humana perfeita apenas redime ou resgata outra vida humana perfeita.Mas as Escrituras dizem-nos que Jesus morreu por todos ou por muitos,logo Jesus para alcançar tal desiderato teria de ser bem mais do que um simples homem.Teria de ser tão humano quanto divino.Nada mais,nada menos.

Parece que você ainda não percebeu o poder e a importância de Jesus dar a sua vida enquanto humano perfeito. Nós perdemos a possibilidade da vida eterna por meio de um só homem. Pela sua lógica, também teria sido impossível que por meio de um simples homem, embora perfeito TODA a humanidade ficasse condenada à morte.

Mas foi isso que aconteceu. Não era necessário que um ser divino viesse dar a sua vida pela humanidade.

Mas Deus escolheu seu filho amado, assim como seria certamente a sua criação terrestre humana, Adão, para cumprir o propósito de através de uma morte sacrifical, leal e em obediência perfeita ao Pai, resgatar o que o primeiro pai humano perdeu - o direito à vida.

É por isso que o apóstolo Paulo, refletindo na importância do sacrifício de Jesus, disse o seguinte:


12 É por isso que, assim como por intermédio de um só homem entrou o pecado no mundo, e a morte por intermédio do pecado, e assim a morte se espalhou a todos os homens, porque todos tinham pecado —. 13 Pois, até à Lei havia pecado no mundo, mas o pecado não é imputado a ninguém quando não há lei. 14 Não obstante, a morte reinou desde Adão até Moisés, mesmo sobre os que não tinham pecado na semelhança da transgressão de Adão, o qual tem similaridade com aquele que havia de vir. 15 Mas, não é com o dom como é com a falha. Porque, se pela falha de um só homem muitos morreram, abundou muito mais, para com muitos, a benignidade imerecida de Deus e a sua dádiva gratuita com a benignidade imerecida por um só homem, Jesus Cristo. 16 Também, com a dádiva gratuita não é assim como se dava com as coisas por intermédio daquele um que pecou. Pois o julgamento resultou de uma só falha em condenação, mas o dom resultou de muitas falhas numa declaração de justiça. 17 Porque, se pela falha de um só [homem] a morte reinou por intermédio daquele um, muito mais aqueles que recebem a abundância da benignidade imerecida e da dádiva gratuita da justiça reinarão em vida por intermédio de um só, Jesus Cristo. 18 Assim, pois, como por intermédio de uma só falha resultou a condenação para homens de toda sorte, do mesmo modo também por um só ato de justificação resulta para homens de toda sorte serem declarados justos para a vida. 19 Pois, assim como pela desobediência de um só homem muitos foram constituídos pecadores, do mesmo modo também pela obediência de um só muitos serão constituídos justos. 20 Ora, a Lei veio além disso, a fim de que abundasse a falha. Mas, onde abundou o pecado, a benignidade imerecida abundou ainda mais. 21 Para que fim? Para que, assim como o pecado reinou com a morte, do mesmo modo também a benignidade imerecida reinasse por intermédio da justiça, visando a vida eterna por intermédio de Jesus Cristo, nosso Senhor. -Romanos 5:12-21

Foi o ultrapassar da prova de lealdade de Jesus, em obediência completa a Deus, que o colocou numa posição privilegiada de se tornar o mediador daqueles que desejam servir a Deus numa relação pactuada com Este.

Aqui não havia necessidade de ser um ser divino a morrer por nós, mas sim um humano perfeito igual a Adão, aquele que conduziu TODA a humanidade à morte. Do mesmo modo um homem perfeito, em tudo semelhante a Adão conduziu TODA a humanidade à perspetiva de fazer a paz com Deus e ser restabelecida a uma posição favorecida. Por meio deste homem, Jesus, Deus estendeu a sua misericórdia a todos a que a quiserem aceitar.

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Re: Para as TJ Jesus deve ser adorado?

Mensagem por Calvinista em Sab Mar 23 2013, 15:07

@TJ Curioso escreveu:
@Calvinista escreveu:Não sei de que "trinitaristas confessos" o meu amigo fala.
Para saber, terá que fazer alguma pesquisa nos livros dos eruditos que abordam este assunto. Caso não encontre tais comentários de trinistaristas que apontam para a fragilidade do suposto apoio da passagem de João 20:28, avise que irei pesquisar para colocar aqui tais citações.

Eu ,por mim,prefiro ficar com as Escrituras e essas dão testemunho da confissão de Tomé sobre a Deidade de Cristo.

Conforme já expus AQUI, existem razões gramaticais e contextuais que revelam que a declaração de Tomé, embora dita a Jesus, não foi endereçada a ele. Agradeço que leia com atenção os argumentos.

...

Aqui não havia necessidade de ser um ser divino a morrer por nós, mas sim um humano perfeito igual a Adão, aquele que conduziu TODA a humanidade à morte. Do mesmo modo um homem perfeito, em tudo semelhante a Adão conduziu TODA a humanidade à perspetiva de fazer a paz com Deus e ser restabelecida a uma posição favorecida. Por meio deste homem, Jesus, Deus estendeu a sua misericórdia a todos a que a quiserem aceitar.

O que acaba de afirmar sobre o "resgate" não passa de puros raciocínios pessoais sem fundamento claro nas Escrituras.Não vou por isso sequer comentar.Quanto a Romanos 5:12,13;digo-lhe o seguinte:o que esta passagem ensina é que da mesma forma que o pecado afectou a toda a humanidade com a trangressão de Adão,Cristo trouxe a redenção e a vida eterna para TODOS os que nele vierem a acreditar.Note bem:foi Um que morreu por todos e não apenas por Adão.Se Cristo fosse um simples homem,embora perfeito, jamais poderia morrer por todos.Até porque como as TJ reconhecem uma simples vida humana apenas pode resgatar outra.Para resgatar a humanidade ou mesmo parte dela teria de ser o próprio Deus a parecer na carne.Prova bíblica? Ora leia Actos 20:28:"...para apascentardes a Igreja de Deus,que Ele resgatou com seu próprio sangue." Leia também Rom. 5:8-11; 2 Cor. 5:18,19; Gál. 1:4; 1 Jo. 2:2; 4:10.

Quanto ao ancião brasileiro, diz ele: "...o qual (referindo-se a Jesus)desviou-se de qualquer adoração aqui na terra".Pois bem,acho que o "ancião" se esqueceu de João 5:23:" a fim de que todos honrem o Filho,assim como honram o Pai.Quem não honra o Filho não honra o Pai que o enviou." (TNM).Portanto,Jesus mesmo na terra reivindicou para si as mesmas honras divinas devidas a Seu Pai,as quais também incluem a adoração.Como é que, perante isto,pode dizer que Jesus "se desviou de qualquer adoração"?


Última edição por ellipsis em Sab Mar 23 2013, 15:34, editado 1 vez(es) (Razão : Diminuir o tamanho do quote)

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Re: Para as TJ Jesus deve ser adorado?

Mensagem por Calvinista em Sab Mar 23 2013, 16:51

@ellipsis escreveu:
@Calvinista escreveu:
@Calvinista escreveu:
@ellipsis escreveu:Eu concordo com o seu ultimo post, mas ele em nada refuta o meu ultimo

Então,se me permite a franqueza,o meu amigo é uma contradição nos próprios termos.Mas todos nós temos as nossas contradições.Está na nossa natureza.

Calvinista faço das tuas a minhas palavras, ou então resta-me dizer que ficou sem argumentos. Nesse caso seria sábio aceitar.

Diz o TJ curioso: "Mas ainda assim ele (Jesus) era um humano no mais pleno sentido da palavra, não tendo qualquer parcela de sua divindade anterior." Diga-me então como interpreta Colossenses 2:9: " Nele (Cristo) habita corporalmente toda a plenitude da Divindade." Almeida Corrigida.Aqui Paulo diz-nos que Cristo na carne continua sendo plenamente divino e não um qualquer semi-deus.

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Re: Para as TJ Jesus deve ser adorado?

Mensagem por TJ Curioso em Sab Mar 23 2013, 16:52

@Calvinista escreveu:O que acaba de afirmar sobre o "resgate" não passa de puros raciocínios pessoais sem fundamento claro nas Escrituras.Não vou por isso sequer comentar.Quanto a Romanos 5:12,13;digo-lhe o seguinte:o que esta passagem ensina é que da mesma forma que o pecado afectou a toda a humanidade com a trangressão de Adão,Cristo trouxe a redenção e a vida eterna para TODOS os que nele vierem a acreditar.Note bem:foi Um que morreu por todos e não apenas por Adão.Se Cristo fosse um simples homem,embora perfeito, jamais poderia morrer por todos.Até porque como as TJ reconhecem uma simples vida humana apenas pode resgatar outra.Para resgatar a humanidade ou mesmo parte dela teria de ser o próprio Deus a parecer na carne.Prova bíblica? Ora leia Actos 20:28:"...para apascentardes a Igreja de Deus,que Ele resgatou com seu próprio sangue." Leia também Rom. 5:8-11; 2 Cor. 5:18,19; Gál. 1:4; 1 Jo. 2:2; 4:10.

Calvinista, ao contrário do que afirma, o "resgate" não é um raciocínio pessoal. É uma doutrina bem atestada biblicamente. O próprio apóstolo Paulo que citei, confirma isso mesmo. Ele indica que se por meio de Adão nós herdamos a morte, foi com o sacrifício de Cristo que poderemos herdar a vida. Isto envolve a ideia de um "resgate" ou pagamento feito de modo a "comprar" de volta o direito àquilo que Adão perdeu: voltarmos a pertencer à família de Deus como criaturas perfeitas.

Por isso, o apóstolo João pôde dizer o seguinte:
"Por meio disso é que se manifestou o amor de Deus em nosso caso, porque Deus enviou o seu Filho unigênito ao mundo, para que ganhássemos a vida por intermédio dele. O amor é neste sentido, não que nós tenhamos amado a Deus, mas que ele nos amou e enviou seu Filho como sacrifício propiciatório pelos nossos pecados." - 1 João 4:9, 10

O apóstolo Paulo chama a Jesus, em 1 Coríntios 15:45, de o "último Adão", o que vem em consonância com aquilo que ele havia escrito em Romanos (já citado na minha resposta anterior):

"Assim, pois, como por intermédio de uma só falha resultou a condenação para homens de toda sorte, do mesmo modo também por um só ato de justificação resulta para homens de toda sorte serem declarados justos para a vida. 19 Pois, assim como pela desobediência de um só homem muitos foram constituídos pecadores, do mesmo modo também pela obediência de um só muitos serão constituídos justos."

O NT transmite assim à morte de Jesus o sentido de equivalência ao ato que Adão cometeu, mas no sentido inverso:
Pela acção de Adão, a humanidade é condenada à morte, mas pelo ato de justificação (ou justiça de Jesus em ser obediente até à morte), a humanidade é resgatada do pecado e da morte.

Se isto é mero raciocínio humano, então aquilo que as Escrituras explanam sobre este assunto também o é. Agora decida você.

Atos 20:28, também um texto usado pelos trinitaristas para apoiar a idéia de Jesus ser Deus, é mais um dos textos polémicos, que analisados corretamente desconstrói essa mesma ideia.

A expressão no grego não indica que foi o próprio Deus que verteu seu sangue. A expressão usada indica que alguém que lhe pertencia, um parente próximo o fez. Todos sabemos à base das Escrituras que foi o FILHO DE DEUS que verteu seu sangue pela humanidade.

Os textos que você citou logo a seguir a Atos 20:28, apoiam essa mesma doutrina. Não foi o próprio Deus que morreu por nós, mas o Filho amado que DEUS enviou (o NT não usa apenas a expressão PAI, mas DEUS, fazendo assim clara separação entre Jesus e DEUS).


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Re: Para as TJ Jesus deve ser adorado?

Mensagem por TJ Curioso em Sab Mar 23 2013, 17:04

@Calvinista escreveu:Diz o TJ curioso: "Mas ainda assim ele (Jesus) era um humano no mais pleno sentido da palavra, não tendo qualquer parcela de sua divindade anterior." Diga-me então como interpreta Colossenses 2:9: " Nele (Cristo) habita corporalmente toda a plenitude da Divindade." Almeida Corrigida.Aqui Paulo diz-nos que Cristo na carne continua sendo plenamente divino e não um qualquer semi-deus.

Caro Calvinista, conforme saberá a carta escrita aos Colossenses, foi escrita cerca de 30 anos após a morte e ressurreição de Jesus, e em lado algum Paulo afirma que Jesus continua como humano ou "na carne". Este é o primeiro ponto.

Em segundo lugar, sendo Jesus a imagem ou reflexo do Pai, sem dúvida nenhuma que ele possua a mesma qualidade divina de seu Pai. Mas era isso algo inato nele? Ou era assim porque seu Pai o havia decidido?

Paulo dá a resposta: "...porque [Deus] achou bom que morasse nele toda a plenitude..." - Colossenses 1:19

Sendo Jesus o Filho de Deus e tendo por isso os atributos divinos relativos a esta categoria, Paulo podia afirmar que nele "habita corporalmente toda a plenitude da Divindade" ou "qualidade divina" (the·ó·te·tos).

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Re: Para as TJ Jesus deve ser adorado?

Mensagem por Calvinista em Sab Mar 23 2013, 17:45

@TJ Curioso escreveu:
@Calvinista escreveu:Diz o TJ curioso: "Mas ainda assim ele (Jesus) era um humano no mais pleno sentido da palavra, não tendo qualquer parcela de sua divindade anterior." Diga-me então como interpreta Colossenses 2:9: " Nele (Cristo) habita corporalmente toda a plenitude da Divindade." Almeida Corrigida.Aqui Paulo diz-nos que Cristo na carne continua sendo plenamente divino e não um qualquer semi-deus.

Caro Calvinista, conforme saberá a carta escrita aos Colossenses, foi escrita cerca de 30 anos após a morte e ressurreição de Jesus, e em lado algum Paulo afirma que Jesus continua como humano ou "na carne". Este é o primeiro ponto.

Em segundo lugar, sendo Jesus a imagem ou reflexo do Pai, sem dúvida nenhuma que ele possua a mesma qualidade divina de seu Pai. Mas era isso algo inato nele? Ou era assim porque seu Pai o havia decidido?

Paulo dá a resposta: "...porque [Deus] achou bom que morasse nele toda a plenitude..." - Colossenses 1:19

Sendo Jesus o Filho de Deus e tendo por isso os atributos divinos relativos a esta categoria, Paulo podia afirmar que nele "habita corporalmente toda a plenitude da Divindade" ou "qualidade divina" (the·ó·te·tos).

1.º-"após a morte e ressurreição de Jesus, e em lado algum Paulo afirma que Jesus continua como humano ou "na carne". Este é o primeiro ponto."
Caro TJ Curioso:vou-lhe demonstrar pelas Epístolas de Paulo o contrário do que afirma:no próprio texto que citei de Col. 2:9 lemos 2nele habita corporalmente." Esta expressão "corporalmente" refere-se à humanidade de Jesus,ou seja,ao seu corpo fisico ressuscitado.Mas se alguma dúvida ainda houvesse,I Tim. 2:5 aclara por completo o assunto ao falar de Cristo como :"um homem,Cristo Jesus." (TNM).Mas também em Actos 17:31:"Porque ele (Deus) fixou um dia em que se propôs julgar...por meio de um homem (Jesus) a quem designou."Se Jesus continua sendo chamado homem por Paulo após a sua ressureição é porque levou sua humanidade terrestre,mas glorificada para o Céu.Logo não pode ser um mero espírito glorioso.Até porque um espírito não tem carne nem ossos. E segundo Lucas 24:39, o Jesus ressurecto tinha carne e ossos.

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Re: Para as TJ Jesus deve ser adorado?

Mensagem por Calvinista em Sab Mar 23 2013, 17:49

@Calvinista escreveu:
@TJ Curioso escreveu:
@Calvinista escreveu:Diz o TJ curioso: "Mas ainda assim ele (Jesus) era um humano no mais pleno sentido da palavra, não tendo qualquer parcela de sua divindade anterior." Diga-me então como interpreta Colossenses 2:9: " Nele (Cristo) habita corporalmente toda a plenitude da Divindade." Almeida Corrigida.Aqui Paulo diz-nos que Cristo na carne continua sendo plenamente divino e não um qualquer semi-deus.

Caro Calvinista, conforme saberá a carta escrita aos Colossenses, foi escrita cerca de 30 anos após a morte e ressurreição de Jesus, e em lado algum Paulo afirma que Jesus continua como humano ou "na carne". Este é o primeiro ponto.

Em segundo lugar, sendo Jesus a imagem ou reflexo do Pai, sem dúvida nenhuma que ele possua a mesma qualidade divina de seu Pai. Mas era isso algo inato nele? Ou era assim porque seu Pai o havia decidido?

Paulo dá a resposta: "...porque [Deus] achou bom que morasse nele toda a plenitude..." - Colossenses 1:19

Sendo Jesus o Filho de Deus e tendo por isso os atributos divinos relativos a esta categoria, Paulo podia afirmar que nele "habita corporalmente toda a plenitude da Divindade" ou "qualidade divina" (the·ó·te·tos).

1.º-"após a morte e ressurreição de Jesus, e em lado algum Paulo afirma que Jesus continua como humano ou "na carne". Este é o primeiro ponto."
Caro TJ Curioso:vou-lhe demonstrar pelas Epístolas de Paulo o contrário do que afirma:no próprio texto que citei de Col. 2:9 lemos 2nele habita corporalmente." Esta expressão "corporalmente" refere-se à humanidade de Jesus,ou seja,ao seu corpo fisico ressuscitado.Mas se alguma dúvida ainda houvesse,I Tim. 2:5 aclara por completo o assunto ao falar de Cristo como :"um homem,Cristo Jesus." (TNM).Mas também em Actos 17:31:"Porque ele (Deus) fixou um dia em que se propôs julgar...por meio de um homem (Jesus) a quem designou."Se Jesus continua sendo chamado homem por Paulo após a sua ressureição é porque levou sua humanidade terrestre,mas glorificada para o Céu.Logo não pode ser um mero espírito glorioso.Até porque um espírito não tem carne nem ossos. E segundo Lucas 24:39, o Jesus ressurecto tinha carne e ossos.

2.º "Sendo Jesus o Filho de Deus e tendo por isso os atributos divinos relativos a esta categoria.." Se Jesus tem todos os atributos divinos essenciais como parece reconhecer,então ele tem de ser tão divino quanto o Pai.Logo,nunca poderá ser uma criatura,nem um "deus" inferior.

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Re: Para as TJ Jesus deve ser adorado?

Mensagem por Calvinista em Sab Mar 23 2013, 18:23

"Não foi o próprio Deus que morreu por nós, mas o Filho amado que DEUS enviou .."

Bom, acontece que em relação a Actos 20:28 o contexto mais próximo nem sequer alude Jesus.A partir do Vers. 24 Jesus não é mais mencionado.O texto do versículo só pode aludir ou a Deus ou ao Espírito Santo.E seria absurdo admitir que se referisse ao E. Santo.Logo, só faz sentido atribuir este resgate ao derramamento do próprio sangue de Deus, subentendo-se neste caso Deus o Filho, ou seja Jesus.E a incomodidade do teor deste versículo é tal que a STV não resistiu a traduzi-la à sua maneira,tentando iludir os leitores do seu verdadeiro significado.Reza assim:"...a congregação de Deus,que ele (Deus,no sentido mais óbvio)comprou com o sangue do seu próprio [ Filho]."

Calvinista, é óbvio que Paulo tinha em mente o sangue derramado de Jesus. Mas a expressão no grego literal diz:

“por meio do sangue do seu próprio”
διa τοu αiματος τοu iδίου
(di·á tou haí·ma·tos tou i·dí·ou)

Outras traduções vertem de modo similar à TNM:

“por meio do sangue do seu próprio Filho” - A Bíblia na Linguagem de Hoje. Sociedade Bíblica do Brasil, Rio de Janeiro, RJ., 1973

“pelo sangue de seu próprio Filho” - A Bíblia de Jerusalém. Edições Paulinas, São Paulo, SP., 1981

Observe que até mesmo algumas Bíblias traduzidas por trinitários verteram este versículo da mesma forma que a Tradução do Novo Mundo:

”para cuidar da igreja de Deus, que Ele adquiriu com o sangue de seu próprio Filho.” - RSV, 1971 ed; NRSV; NJB; ETRV [nota] (ver também TEV e GNB).

“…com o sangue do seu próprio filho.” The Holy Bible in Modern Speech, by F.Fenton, 1903

Aqui a questão prende-se com o texto grego, que reflete a expressão comum usada naqueles dias, quando se aludia a alguém que tinha parentesco com a pessoa mencionada, ou seja, que era do seu sangue.

Subentender, baseado nesta sentença que está sendo afirmado que Deus verteu seu sangue é descontextualizar aquilo que Paulo escreve coerentemente em suas cartas e reflexo da teologia cristã do 1º século: Jesus é o Filho de Deus e não parte daquilo que se designa como DEUS.

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Re: Para as TJ Jesus deve ser adorado?

Mensagem por TJ Curioso em Sab Mar 23 2013, 18:25

@Calvinista escreveu:
1.º-"após a morte e ressurreição de Jesus, e em lado algum Paulo afirma que Jesus continua como humano ou "na carne". Este é o primeiro ponto."
Caro TJ Curioso:vou-lhe demonstrar pelas Epístolas de Paulo o contrário do que afirma:no próprio texto que citei de Col. 2:9 lemos 2nele habita corporalmente." Esta expressão "corporalmente" refere-se à humanidade de Jesus,ou seja,ao seu corpo fisico ressuscitado.Mas se alguma dúvida ainda houvesse,I Tim. 2:5 aclara por completo o assunto ao falar de Cristo como :"um homem,Cristo Jesus." (TNM).Mas também em Actos 17:31:"Porque ele (Deus) fixou um dia em que se propôs julgar...por meio de um homem (Jesus) a quem designou."Se Jesus continua sendo chamado homem por Paulo após a sua ressureição é porque levou sua humanidade terrestre,mas glorificada para o Céu.Logo não pode ser um mero espírito glorioso.Até porque um espírito não tem carne nem ossos. E segundo Lucas 24:39, o Jesus ressurecto tinha carne e ossos.

Calvinista, a palavra "corporalmente" não encerra em si mesmo a definição de corpo físico.

Isso comprova-se ao ler aquilo que Paulo escreveu em 1 Coríntios 15:44:

"Semeia-se corpo físico, é levantado corpo espiritual. Se há corpo físico, há também um espiritual."

Se notares no grego, a palavra "corporalmente" deriva da palavra grega para "corpo" (soma), conforme esta passagem escrita por Paulo indica, existem 2 tipos de corpos: um físico e um espiritual.

Por isso, o texto de Colossenses 2:9, não pode ser usado como base para definir que tipo de corpo ele se refere: físico ou espiritual.
Com respeito às outras passagens, Paulo não está dizendo que Jesus continua como humano nos céus. Ele apenas está mencionando retroativamente aquele a quem DEUS designou como mediador e juíz, a saber o "homem" Jesus.

E já agora, ao citares 1 Timóteo 2:5, onde diz: "Pois há um só Deus e um só mediador entre Deus e homens, um homem, Cristo Jesus". Notaste como Paulo coloca a questão?

Ele faz uma clara separação entre DEUS e Cristo, mostrando que este último é o mediador ou reconciliador entre 2 partes: DEUS e humanidade. Mais uma clara evidência que na mente apostólica Jesus é um ser à parte de DEUS.

2.º "Sendo Jesus o Filho de Deus e tendo por isso os atributos divinos relativos a esta categoria.." Se Jesus tem todos os atributos divinos essenciais como parece reconhecer,então ele tem de ser tão divino quanto o Pai.Logo,nunca poderá ser uma criatura,nem um "deus" inferior.

Errado. Jesus ser a representação exata de Deus, e com isso ter os atributos divinos inerentes a esta qualidade, não significa o mesmo que ele ser a mesma pessoa de DEUS, da mesma forma que nós humanos, criados à "imagem e semelhança de Deus" não somos por isso pertencentes àquilo que se designa de DEUS.

Deus o Todo-Poderoso, é no conceito monoteísta bíblico e judaico, 1 só pessoa.

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Re: Para as TJ Jesus deve ser adorado?

Mensagem por Calvinista em Sab Mar 23 2013, 19:20

@TJ Curioso escreveu:
@Calvinista escreveu:
1.º-"após a morte e ressurreição de Jesus, e em lado algum Paulo afirma que Jesus continua como humano ou "na carne". Este é o primeiro ponto."
Caro TJ Curioso:vou-lhe demonstrar pelas Epístolas de Paulo o contrário do que afirma:no próprio texto que citei de Col. 2:9 lemos 2nele habita corporalmente." Esta expressão "corporalmente" refere-se à humanidade de Jesus,ou seja,ao seu corpo fisico ressuscitado.Mas se alguma dúvida ainda houvesse,I Tim. 2:5 aclara por completo o assunto ao falar de Cristo como :"um homem,Cristo Jesus." (TNM).Mas também em Actos 17:31:"Porque ele (Deus) fixou um dia em que se propôs julgar...por meio de um homem (Jesus) a quem designou."Se Jesus continua sendo chamado homem por Paulo após a sua ressureição é porque levou sua humanidade terrestre,mas glorificada para o Céu.Logo não pode ser um mero espírito glorioso.Até porque um espírito não tem carne nem ossos. E segundo Lucas 24:39, o Jesus ressurecto tinha carne e ossos.

Calvinsta, a palavra "corporalmente" não encerra em si mesmo a definição de corpo físico.

Isso comprova-se ao ler aquilo que Paulo escreveu em 1 Coríntios 15:44:

"Semeia-se corpo físico, é levantado corpo espiritual. Se há corpo físico, há também um espiritual."

Se notares no grego, a palavra "corporalmente" deriva da palavra grega para "corpo" (soma), conforme esta passagem escrita por Paulo indica, existem 2 tipos de corpos: um físico e um espiritual.

Por isso, o texto de Colossenses 2:9, não pode ser usado como base para definir que tipo de corpo ele se refere: físico ou espiritual.
Com respeito às outras passagens, Paulo não está dizendo que Jesus continua como humano nos céus. Ele apenas está mencionando retroativamente aquele a quem DEUS designou como mediador e juíz, a saber o "homem" Jesus.

E já agora, ao citares 1 Timóteo 2:5, onde diz: "Pois há um só Deus e um só mediador entre Deus e homens, um homem, Cristo Jesus". Notaste como Paulo coloca a questão?

Ele faz uma clara separação entre DEUS e Cristo, mostrando que este último é o mediador ou reconciliador entre 2 partes: DEUS e humanidade. Mais uma clara evidência que na mente apostólica Jesus é um ser à parte de DEUS.

2.º "Sendo Jesus o Filho de Deus e tendo por isso os atributos divinos relativos a esta categoria.." Se Jesus tem todos os atributos divinos essenciais como parece reconhecer,então ele tem de ser tão divino quanto o Pai.Logo,nunca poderá ser uma criatura,nem um "deus" inferior.

Errado. Jesus ser a representação exata de Deus, e com isso ter os atributos divinos inerentes a esta qualidade, não significa o mesmo que ele ser a mesma pessoa de DEUS, da mesma forma que nós humanos, criados à "imagem e semelhança de Deus" não somos por isso pertencentes àquilo que se designa de DEUS.

Deus o Todo-Poderoso, é no conceito monoteísta bíblico e judaico, 1 só pessoa.


"Errado. Jesus ser a representação exata de Deus, e com isso ter os atributos divinos inerentes a esta qualidade, não significa o mesmo que ele ser a mesma pessoa de DEUS, da mesma forma que nós humanos, criados à "imagem e semelhança de Deus" não somos por isso pertencentes àquilo que se designa de DEUS."

1 - Ora vejamos:concordo que ter os mesmos atributos de Deus ,não significa ser a mesma Pessoa do que Ele.Nunca eu ,aliás, disse tal coisa:o Pai e o Filho são Pessoas distintas,certamente,mas com a mesma natureza e essência Divina,daí que tenham os mesmo atributos em comum e se têm os mesmos atributos têm necessariamente de ser iguais em natureza.Mas atenção:o facto de o Pai e o Filho serem Pessoas distintas não significa que sejam separadas ou independentes uma da outra.

2- "...da mesma forma que nós humanos, criados à "imagem e semelhança de Deus" não somos por isso pertencentes àquilo que se designa de DEUS."

O facto de as Escrituras dizerem que o homem foi criado à imagem e semelhança de Deus não significa que nós humanos sejamos iguais a Deus e sabe porquê?Porque não possuímos atributos divinos:não somos imortais,nem eternos , nem perfeitos,nem omniscientes,nem omnipotentes,certo?Significa isso sim ter o homem sido criado à sua(de Deus) imagem moral e semelhança espiritual e não mais do que isso.Mas Cristo ,enquanto Deus, tem todos esses atributos divinos que nós seres humanos não temos.Por isso a sua tentativa de amálgama entre a Pessoa de Cristo e a natureza humana cai por terra.Aliás em parte alguma as Escrituras ensinam que Cristo "foi criado à imagem e semelhança de Deus", se era isso que queria dizer.O que se diz é que Cristo é a imagem do Deus invisivel, Col.1:15 e o"resplendor da sua glória" e a "expressa imagem da sua (de Deus) Pessoa", Hebr. 1:3.
isto
3 - Já aqui foi citado o texto de Col. 2:9:nesse texto lemos que a plenitude da divindade habita corporalmente no (homem) Cristo.Pergunto-lhe :que Divindade é esta?Não será a mesma Divindade do Pai?Aliás quantas Divindades existem?Uma só,certamente.Logo se assim é ,não é uma fracção da Divindade que habita no Filho.É a plena Deidade. E esta única verdadeira natureza divina também é comum ao Pai.Logo podemos considerar por esta via que o Pai e o Filho são um só Ser Divino,em unidade com o Espírito Santo também. Em Romanos 8:9, o Espírito de Deus é também chamado de Espírito de Cristo.O mesmo e único Espírito Santo é tanto Espírito do Pai como do Filho.

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Re: Para as TJ Jesus deve ser adorado?

Mensagem por TJ Curioso em Sab Mar 23 2013, 20:32

@Calvinista escreveu:1 - Ora vejamos:concordo que ter os mesmos atributos de Deus ,não significa ser a mesma Pessoa do que Ele.Nunca eu ,aliás, disse tal coisa:o Pai e o Filho são Pessoas distintas,certamente,mas com a mesma natureza e essência Divina,daí que tenham os mesmo atributos em comum e se têm os mesmos atributos têm necessariamente de ser iguais em natureza.Mas atenção:o facto de o Pai e o Filho serem Pessoas distintas não significa que sejam separadas ou independentes uma da outra.

Meu caro, eu nunca disse que a Bíblia rejeita a ideia de o Pai e o Filho serem a mesma pessoa. Aliás, o ensino da Trindade não é esse. O que eu afirmei, é que a Bíblia faz uma clara distinção entre a pessoa de DEUS e a do Filho. Embora eles possam partilhar a mesma essência divina, não a possuem em igual grau. E a Bíblia não afirma isso em lado nenhum. A Bíblia ao dizer que Jesus é a imagem de Deus e que reside nele toda a plenitude da qualidade divina de Deus, não significa que ele e o Pai formem aquilo a que se chama ho theos. Jesus é sempre visto numa condição separada, não apenas do Pai, mas conforme a expressão que o NT usa constantemente DEUS. Ora se Jesus fizesse parte daquilo que designamos de Deus, a Bíblia jamais faria este tipo de distinção.

Também essa ideia de Jesus ser Deus, juntamente com o Pai e o Espírito Santo (Trindade), teria sido uma mudança radical no pensamento teológico judaico e certamente encontraríamos inúmeras passagens dos cristãos tentando converter judeus a esta idéia. Jamais se encontra esse explicação doutrinal. O que se encontra é que DEUS enviou seu Filho, que nasceu como humano, morreu e foi ressuscitado e está agora à sua direita (indicando posição de favor), em nosso benefício, mas em submissão a Deus e dele dependente.

2- "...da mesma forma que nós humanos, criados à "imagem e semelhança de Deus" não somos por isso pertencentes àquilo que se designa de DEUS."

O facto de as Escrituras dizerem que o homem foi criado à imagem e semelhança de Deus não significa que nós humanos sejamos iguais a Deus e sabe porquê?Porque não possuímos atributos divinos:não somos imortais,nem eternos , nem perfeitos,nem omniscientes,nem omnipotentes,certo?Significa isso sim ter o homem sido criado à sua(de Deus) imagem moral e semelhança espiritual e não mais do que isso.Mas Cristo ,enquanto Deus, tem todos esses atributos divinos que nós seres humanos não temos.Por isso a sua tentativa de amálgama entre a Pessoa de Cristo e a natureza humana cai por terra.Aliás em parte alguma as Escrituras ensinam que Cristo "foi criado à imagem e semelhança de Deus", se era isso que queria dizer.O que se diz é que Cristo é a imagem do Deus invisivel, Col.1:15 e o"resplendor da sua glória" e a "expressa imagem da sua (de Deus) Pessoa", Hebr. 1:3.
isto

É óbvio que eu não quis dizer que eramos iguais a Deus, apenas por a Bíblia dizer que fomos feitos à sua imagem e semelhança. Cristo possui as qualidades divinas, mas isso não o torna igual a Deus em todos os sentidos. Ele continua a ser chamado de Filho, subordinado a Deus e recebendo toda a autoridade deste. Apenas quis mostrar que por a Bíblia usar determinadas expressões, isso não significa que a possamos entender como um sentido absoluto ou neste caso, fazer uso de tais expressões para afirmar que Jesus é O DEUS.

3 - Já aqui foi citado o texto de Col. 2:9:nesse texto lemos que a plenitude da divindade habita corporalmente no (homem) Cristo.Pergunto-lhe :que Divindade é esta?Não será a mesma Divindade do Pai?Aliás quantas Divindades existem?Uma só,certamente.Logo se assim é ,não é uma fracção da Divindade que habita no Filho.É a plena Deidade. E esta única verdadeira natureza divina também é comum ao Pai.Logo podemos considerar por esta via que o Pai e o Filho são um só Ser Divino,em unidade com o Espírito Santo também. Em Romanos 8:9, o Espírito de Deus é também chamado de Espírito de Cristo.O mesmo e único Espírito Santo é tanto Espírito do Pai como do Filho.

Para considerarmos que o Pai e o Filho são um único Ser divino, então teríamos de ignorar as muitas dezenas de textos que demonstram que o Pai de Jesus é o Deus Todo-Poderoso, reconhecido pelos cristãos. Para além disso teríamos também de ignorar todos os outros textos, em que estes mesmos cristãos se referem ao Pai, como o Deus e Pai de Jesus Cristo.

Aliás, o próprio Jesus em diversas ocasiões chama a Seu Pai, de Seu Deus.

Não podemos pegar em textos individuais e formar uma teologia. Temos de olhar para a Bíblia como um todo.

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Re: Para as TJ Jesus deve ser adorado?

Mensagem por Calvinista em Sab Mar 23 2013, 20:46

@Calvinista escreveu:
"Não foi o próprio Deus que morreu por nós, mas o Filho amado que DEUS enviou .."

Bom, acontece que em relação a Actos 20:28 o contexto mais próximo nem sequer alude Jesus.A partir do Vers. 24 Jesus não é mais mencionado.O texto do versículo só pode aludir ou a Deus ou ao Espírito Santo.E seria absurdo admitir que se referisse ao E. Santo.Logo, só faz sentido atribuir este resgate ao derramamento do próprio sangue de Deus, subentendo-se neste caso Deus o Filho, ou seja Jesus.E a incomodidade do teor deste versículo é tal que a STV não resistiu a traduzi-la à sua maneira,tentando iludir os leitores do seu verdadeiro significado.Reza assim:"...a congregação de Deus,que ele (Deus,no sentido mais óbvio)comprou com o sangue do seu próprio [ Filho]."

Calvinista, é óbvio que Paulo tinha em mente o sangue derramado de Jesus. Mas a expressão no grego literal diz:

“por meio do sangue do seu próprio”
διa τοu αiματος τοu iδίου
(di·á tou haí·ma·tos tou i·dí·ou)

Outras traduções vertem de modo similar à TNM:

“por meio do sangue do seu próprio Filho” - A Bíblia na Linguagem de Hoje. Sociedade Bíblica do Brasil, Rio de Janeiro, RJ., 1973

“pelo sangue de seu próprio Filho” - A Bíblia de Jerusalém. Edições Paulinas, São Paulo, SP., 1981

Observe que até mesmo algumas Bíblias traduzidas por trinitários verteram este versículo da mesma forma que a Tradução do Novo Mundo:

”para cuidar da igreja de Deus, que Ele adquiriu com o sangue de seu próprio Filho.” - RSV, 1971 ed; NRSV; NJB; ETRV [nota] (ver também TEV e GNB).

“…com o sangue do seu próprio filho.” The Holy Bible in Modern Speech, by F.Fenton, 1903

Aqui a questão prende-se com o texto grego, que reflete a expressão comum usada naqueles dias, quando se aludia a alguém que tinha parentesco com a pessoa mencionada, ou seja, que era do seu sangue.

Subentender, baseado nesta sentença que está sendo afirmado que Deus verteu seu sangue é descontextualizar aquilo que Paulo escreve coerentemente em suas cartas e reflexo da teologia cristã do 1º século: Jesus é o Filho de Deus e não parte daquilo que se designa como DEUS.

Mais uma reflexão pessoal da sua parte,se nenhum fundamento sério nas Escrituras.A verdade é que a palavra "Filho" interpolada em colchetes pela TNM não está no texto grego, e contra factos não há argumentos.

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Re: Para as TJ Jesus deve ser adorado?

Mensagem por TJ Curioso em Sab Mar 23 2013, 20:55

@Calvinista escreveu:
Mais uma reflexão pessoal da sua parte,se nenhum fundamento sério nas Escrituras.A verdade é que a palavra "Filho" interpolada em colchetes pela TNM não está no texto grego, e contra factos não há argumentos.

É verdade, a palavra Filho não está no texto grego original. Mas conforme outras traduções atestam, bem como vários eruditos, inclusivé trinitaristas, o sentido do grego refere-se exatamente ao Filho, como tendo derramado seu sangue. Por isso, a interpolação serve apenas para revelar o sentido do texto.

Nem seria necessária tal inserção, porque o sentido é óbvio.

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Re: Para as TJ Jesus deve ser adorado?

Mensagem por Calvinista em Sab Mar 23 2013, 22:53

@TJ Curioso escreveu:
@Calvinista escreveu:
Mais uma reflexão pessoal da sua parte,se nenhum fundamento sério nas Escrituras.A verdade é que a palavra "Filho" interpolada em colchetes pela TNM não está no texto grego, e contra factos não há argumentos.

É verdade, a palavra Filho não está no texto grego original. Mas conforme outras traduções atestam, bem como vários eruditos, inclusivé trinitaristas, o sentido do grego refere-se exatamente ao Filho, como tendo derramado seu sangue. Por isso, a interpolação serve apenas para revelar o sentido do texto.

Nem seria necessária tal inserção, porque o sentido é óbvio.

O sentido é,de facto, óbvio,pois a Igreja de Deus foi comprada com o seu sangue.Daí a necessidade do acréscimo espúrio para escamotear esta verdade.E a STV é especialista nisso.

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Re: Para as TJ Jesus deve ser adorado?

Mensagem por Calvinista em Sab Mar 23 2013, 23:56

@TJ Curioso escreveu:
@Calvinista escreveu:
1.º-"após a morte e ressurreição de Jesus, e em lado algum Paulo afirma que Jesus continua como humano ou "na carne". Este é o primeiro ponto."
Caro TJ Curioso:vou-lhe demonstrar pelas Epístolas de Paulo o contrário do que afirma:no próprio texto que citei de Col. 2:9 lemos 2nele habita corporalmente." Esta expressão "corporalmente" refere-se à humanidade de Jesus,ou seja,ao seu corpo fisico ressuscitado.Mas se alguma dúvida ainda houvesse,I Tim. 2:5 aclara por completo o assunto ao falar de Cristo como :"um homem,Cristo Jesus." (TNM).Mas também em Actos 17:31:"Porque ele (Deus) fixou um dia em que se propôs julgar...por meio de um homem (Jesus) a quem designou."Se Jesus continua sendo chamado homem por Paulo após a sua ressureição é porque levou sua humanidade terrestre,mas glorificada para o Céu.Logo não pode ser um mero espírito glorioso.Até porque um espírito não tem carne nem ossos. E segundo Lucas 24:39, o Jesus ressurecto tinha carne e ossos.

Calvinista, a palavra "corporalmente" não encerra em si mesmo a definição de corpo físico.

Isso comprova-se ao ler aquilo que Paulo escreveu em 1 Coríntios 15:44:

"Semeia-se corpo físico, é levantado corpo espiritual. Se há corpo físico, há também um espiritual."

Se notares no grego, a palavra "corporalmente" deriva da palavra grega para "corpo" (soma), conforme esta passagem escrita por Paulo indica, existem 2 tipos de corpos: um físico e um espiritual.

Por isso, o texto de Colossenses 2:9, não pode ser usado como base para definir que tipo de corpo ele se refere: físico ou espiritual.
Com respeito às outras passagens, Paulo não está dizendo que Jesus continua como humano nos céus. Ele apenas está mencionando retroativamente aquele a quem DEUS designou como mediador e juíz, a saber o "homem" Jesus.

E já agora, ao citares 1 Timóteo 2:5, onde diz: "Pois há um só Deus e um só mediador entre Deus e homens, um homem, Cristo Jesus". Notaste como Paulo coloca a questão?

Ele faz uma clara separação entre DEUS e Cristo, mostrando que este último é o mediador ou reconciliador entre 2 partes: DEUS e humanidade. Mais uma clara evidência que na mente apostólica Jesus é um ser à parte de DEUS.

2.º "Sendo Jesus o Filho de Deus e tendo por isso os atributos divinos relativos a esta categoria.." Se Jesus tem todos os atributos divinos essenciais como parece reconhecer,então ele tem de ser tão divino quanto o Pai.Logo,nunca poderá ser uma criatura,nem um "deus" inferior.

Errado. Jesus ser a representação exata de Deus, e com isso ter os atributos divinos inerentes a esta qualidade, não significa o mesmo que ele ser a mesma pessoa de DEUS, da mesma forma que nós humanos, criados à "imagem e semelhança de Deus" não somos por isso pertencentes àquilo que se designa de DEUS.

Deus o Todo-Poderoso, é no conceito monoteísta bíblico e judaico, 1 só pessoa.


"Semeia-se corpo físico, é levantado corpo espiritual. Se há corpo físico, há também um espiritual."

Se notares no grego, a palavra "corporalmente" deriva da palavra grega para "corpo" (soma), conforme esta passagem escrita por Paulo indica, existem 2 tipos de corpos: um físico e um espiritual.

O próprio contexto no mesmo capítulo 15 esclarece o significado dos dois termos:o 1.º homem (Adão) tinha um corpo terreno,mortal.O 2.º, Cristo , também designado por Paulo "último Adão" e "espírito vivificante", ou seja com "corpo espiritual",é também chamado "homem do céu".A expressão de Paulo "corpo espiritual" designa o Jesus ressuscitado e glorificado,cujo corpo sofrera uma transformação gloriosa com vista a se adaptar à eternidade celestial.Daí que também seja chamado "homem do céu".Note bem:"o segundo homem (Cristo) é do céu",1 Cor.15:47.E é do céu porque desceu do céu e para ele voltou.Logo, se ele,no dizer de Paulo é homem ,tem de continuar a ter um substracto e uma natureza humana,porque se assim não fosse a expressão "homem do céu" em alusão ao Cristo ressuscitado não faria qualquer sentido.Porque um simples espírito nada teria de humano."Um espírito não tem carne nem ossos", como o Jesus ressurrecto tinha,Lucas 24:39.

Dito de outra forma:o corpo ressurecto de Cristo era o mesmo corpo que fora sepultado,mas que fora transformado,tendo adquirido as propriedades da imortalidade e da incorruptibilidade.Não mais sujeito a necessidades fisiológicas nem às limitações físicas do comum dos mortais:"Convém que o que é corruptível se revista da incorruptibilidade e o que é mortal da imortalidade." 1 Cor. 15:53.Ficou claro?

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Re: Para as TJ Jesus deve ser adorado?

Mensagem por TJ Curioso em Dom Mar 24 2013, 00:16

@Calvinista escreveu:
O próprio contexto no mesmo capítulo 15 esclarece o significado dos dois termos:o 1.º homem (Adão) tinha um corpo terreno,mortal.O 2.º, Cristo , também designado por Paulo "último Adão" e "espírito vivificante", ou seja com "corpo espiritual",é também chamado "homem do céu".A expressão de Paulo "corpo espiritual" designa o Jesus ressuscitado e glorificado,cujo corpo sofrera uma transformação gloriosa com vista a se adaptar à eternidade celestial.Daí que também seja chamado "homem do céu".Note bem:"o segundo homem (Cristo) é do céu",1 Cor.15:47.E é do céu porque desceu do céu e para ele voltou.Logo, se ele,no dizer de Paulo é homem ,tem de continuar a ter um substracto e uma natureza humana,porque se assim não fosse a expressão "homem do céu" em alusão ao Cristo ressuscitado não faria qualquer sentido.Porque um simples espírito nada teria de humano."Um espírito não tem carne nem ossos", como o Jesus ressurrecto tinha,Lucas 24:39.

Dito de outra forma:o corpo ressurecto de Cristo era o mesmo corpo que fora sepultado,mas que fora transformado,tendo adquirido as propriedades da imortalidade e da incorruptibilidade.Não mais sujeito a necessidades fisiológicas nem às limitações físicas do comum dos mortais:"Convém que o que é corruptível se revista da incorruptibilidade e o que é mortal da imortalidade." 1 Cor. 15:53.Ficou claro?

Calvinista, Paulo quando usa a expressão "o segundo homem é do céu", ele está simplesmente a identificar Jesus como tendo tido uma existência pré-humana, ou seja, a sua origem é celestial. Por isso ele faz o contraste com a origem de Adão, dizendo: "o primeiro homem é da terra e feito de pó."

Ele não está a afirmar a forma humana de Jesus DEPOIS da ascendência ao céu, mas sim ANTES de vir à terra. Por isso, no contexto ele faz a diferenciação entre a mudança que ocorre na morte e qual a esperança para os cristãos:

"...Assim também é a ressurreição dos mortos. Semeia-se em corrupção, é levantado em incorrupção. 43 Semeia-se em desonra, é levantado em glória. Semeia-se em fraqueza, é levantado em poder. 44 Semeia-se corpo físico, é levantado corpo espiritual. Se há corpo físico, há também um espiritual." - 1 Coríntios 15:42-44

"...E assim como temos levado a imagem daquele feito de pó, levaremos também a imagem do celestial." - 1 Coríntios 15:49

Com respeito a Jesus ter um corpo físico após a ressurreição, qual a admiração disso? Existem inúmeras passagens bíblicas que demonstram que corpos espirituais podem-se materializar em corpos humanos e desenvolver atividades comuns aos humanos, tais como comer, beber e até mesmo ter relações sexuais.

Por isso, quando Jesus ressuscitou, não estranho que ele não tenha sido reconhecido em diversas situações, mesmo por pessoas que o conheciam intimamente. Porque terá sido?

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Re: Para as TJ Jesus deve ser adorado?

Mensagem por Calvinista em Dom Mar 24 2013, 00:40

@TJ Curioso escreveu:
@Calvinista escreveu:
O próprio contexto no mesmo capítulo 15 esclarece o significado dos dois termos:o 1.º homem (Adão) tinha um corpo terreno,mortal.O 2.º, Cristo , também designado por Paulo "último Adão" e "espírito vivificante", ou seja com "corpo espiritual",é também chamado "homem do céu".A expressão de Paulo "corpo espiritual" designa o Jesus ressuscitado e glorificado,cujo corpo sofrera uma transformação gloriosa com vista a se adaptar à eternidade celestial.Daí que também seja chamado "homem do céu".Note bem:"o segundo homem (Cristo) é do céu",1 Cor.15:47.E é do céu porque desceu do céu e para ele voltou.Logo, se ele,no dizer de Paulo é homem ,tem de continuar a ter um substracto e uma natureza humana,porque se assim não fosse a expressão "homem do céu" em alusão ao Cristo ressuscitado não faria qualquer sentido.Porque um simples espírito nada teria de humano."Um espírito não tem carne nem ossos", como o Jesus ressurrecto tinha,Lucas 24:39.

Dito de outra forma:o corpo ressurecto de Cristo era o mesmo corpo que fora sepultado,mas que fora transformado,tendo adquirido as propriedades da imortalidade e da incorruptibilidade.Não mais sujeito a necessidades fisiológicas nem às limitações físicas do comum dos mortais:"Convém que o que é corruptível se revista da incorruptibilidade e o que é mortal da imortalidade." 1 Cor. 15:53.Ficou claro?

Calvinista, Paulo quando usa a expressão "o segundo homem é do céu", ele está simplesmente a identificar Jesus como tendo tido uma existência pré-humana, ou seja, a sua origem é celestial. Por isso ele faz o contraste com a origem de Adão, dizendo: "o primeiro homem é da terra e feito de pó."

Ele não está a afirmar a forma humana de Jesus DEPOIS da ascendência ao céu, mas sim ANTES de vir à terra. Por isso, no contexto ele faz a diferenciação entre a mudança que ocorre na morte e qual a esperança para os cristãos:

"...Assim também é a ressurreição dos mortos. Semeia-se em corrupção, é levantado em incorrupção. 43 Semeia-se em desonra, é levantado em glória. Semeia-se em fraqueza, é levantado em poder. 44 Semeia-se corpo físico, é levantado corpo espiritual. Se há corpo físico, há também um espiritual." - 1 Coríntios 15:42-44

"...E assim como temos levado a imagem daquele feito de pó, levaremos também a imagem do celestial." - 1 Coríntios 15:49

Com respeito a Jesus ter um corpo físico após a ressurreição, qual a admiração disso? Existem inúmeras passagens bíblicas que demonstram que corpos espirituais podem-se materializar em corpos humanos e desenvolver atividades comuns aos humanos, tais como comer, beber e até mesmo ter relações sexuais.

Por isso, quando Jesus ressuscitou, não estranho que ele não tenha sido reconhecido em diversas situações, mesmo por pessoas que o conheciam intimamente. Porque terá sido?


"Ele não está a afirmar a forma humana de Jesus DEPOIS da ascendência ao céu, mas sim ANTES de vir à terra".

De onde foi tirar a ideia de que Jesus trouxe a natureza humana do céu?Não lhe parece isso totalmente disparatado?Aliás,só pode estar a brincar comigo.E o que acaba de dizer deixa-me na mesma e não traz nada de novo.

"Por isso, quando Jesus ressuscitou, não estranho que ele não tenha sido reconhecido em diversas situações, mesmo por pessoas que o conheciam intimamente. Porque terá sido?"

Provavelmente porque fora transformado de modo glorioso,como atrás disse e como as Escrituras salientam.Aliás, se se tratasse de uma qualquer materialização miraculosa providenciada por Deus porque não teria ele aparecido com a mesma aparência que tivera antes de morrer?

De qualquer foram isso não responde à objecção formulada por mim quanto a 1 tim. 2.5 e Actos 17:31,passagens estas que clara e inequivocamente ensinam a humanidade de Cristo ressurecto.


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Re: Para as TJ Jesus deve ser adorado?

Mensagem por TJ Curioso em Dom Mar 24 2013, 11:32

@Calvinista escreveu:
"Ele não está a afirmar a forma humana de Jesus DEPOIS da ascendência ao céu, mas sim ANTES de vir à terra".

De onde foi tirar a ideia de que Jesus trouxe a natureza humana do céu?Não lhe parece isso totalmente disparatado?Aliás,só pode estar a brincar comigo.E o que acaba de dizer deixa-me na mesma e não traz nada de novo.

"Por isso, quando Jesus ressuscitou, não estranho que ele não tenha sido reconhecido em diversas situações, mesmo por pessoas que o conheciam intimamente. Porque terá sido?"

Provavelmente porque fora transformado de modo glorioso,como atrás disse e como as Escrituras salientam.Aliás, se se tratasse de uma qualquer materialização miraculosa providenciada por Deus porque não teria ele aparecido com a mesma aparência que tivera antes de morrer?

De qualquer foram isso não responde à objecção formulada por mim quanto a 1 tim. 2.5 e Actos 17:31,passagens estas que clara e inequivocamente ensinam a humanidade de Cristo ressurecto.


Calvinista, acho que você me entendeu mal ou fui eu que não me soube expressar. O que eu quis dizer, foi conforme havia dito logo no início da resposta:

Paulo quando usa a expressão "o segundo homem é do céu", ele está simplesmente a identificar Jesus como tendo tido uma existência pré-humana, ou seja, a sua origem é celestial. Por isso ele faz o contraste com a origem de Adão, dizendo: "o primeiro homem é da terra e feito de pó."

Por outras palavras, Paulo está a dizer que enquanto o homem Adão, foi criado "da terra e feito do pó", o homem que eles conheceram como Jesus havia sido um ser espiritual, tinha vindo "do céu". Como é óbvio, Jesus antes de vir à terra não era humano. Era um ser espiritual e continuou a sê-lo após a sua ressurreição.

Como as passagens citadas que citei demonstram, os cristãos acreditavam que após a morte, "a tenda" ou "corpo físico" em que agora habitavam ficaria para trás e iriam adquirir um corpo glorioso, espiritual à semelhança do que havia acontecido com Jesus Cristo na sua ressurreição.

Por isso, Paulo podia confiantemente dizer:

"...Semeia-se corpo físico, é levantado corpo espiritual. Se há corpo físico, há também um espiritual." - 1 Coríntios 15:44

Será que estas palavras são assim tão dificeis de entender? Ele faz um claro contraste, afirmando que na ressurreição dos cristãos, assim como de Cristo, o corpo que foi sepultado (semeado) não é o mesmo que é levantado (corpo espiritual). Ele até mesmo afirma:

"Se há corpo físico, há também um espiritual."

As passagens que falam de Jesus como homem, e conforme já disse antes, são apenas ditas no contexto da explicação que o homem Jesus é o messias, o escolhido. São palavras retroativas, que pretendem identificar para os leitores a identificação do homem que morreu pelos pecados da humanidade.

Jesus após a sua ressurreição, aparece aos seus discípulos durante 40 dias e em diversas alturas, ora aparece na sua forma anterior, com marcas da crucificação e facilmente identificável, ora aparece de forma a que não o conseguem reconhecer imediatamente e só através da sua postura, conversa e atitudes o identificam.

Isso claramente indica que Jesus estava se materializando, assim como anjos do passando já o haviam feito. Não vejo onde está o problema em entender as coisas assim ou qual a heresia deste ensino.

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Re: Para as TJ Jesus deve ser adorado?

Mensagem por Calvinista em Seg Mar 25 2013, 23:28

Já lhe respondi anteriormente:agora vou ser esquemático: "corpo espiritual"=
corpo celestial; "Homem do céu=homem celestial".Mas ainda não me disse como interpreta I Tim. 2:5 e Actos 17:31.Já agora leia João 3:19-22.E aprenda a reflectir e a pensar pela sua própria cabeça e não pela da STV.Um abraço e uma boa semana.

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Re: Para as TJ Jesus deve ser adorado?

Mensagem por Investigando a Torre em Seg Mar 25 2013, 23:54

Meus Amigos,

Vocês não perceberam ainda que podem estar aqui a vossa vida toda a discutir essa questão, que nunca irão chegar a conclusão nenhuma?
(Caramba, também já tive a minha dose!)

E sabem porquê?

É que Jesus, não foi quem vocês pensam que foi...
Segundo alguns estudiosos, ele foi tão simplesmente o último dos faraós.

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Investigando a Torre
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Re: Para as TJ Jesus deve ser adorado?

Mensagem por Calvinista em Ter Mar 26 2013, 00:03

@Investigando a Torre escreveu:Meus Amigos,

Vocês não perceberam ainda que podem estar aqui a vossa vida toda a discutir essa questão, que nunca irão chegar a conclusão nenhuma?
(Caramba, também já tive a minha dose!)

E sabem porquê?

É que Jesus, não foi quem vocês pensam que foi...
Segundo alguns estudiosos, ele foi tão simplesmente o último dos faraós.

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Bom, isso nem sequer me surpreende.Desde que foi dito por reputados antropólogos que cerca de 1/3 da população europeia tem antepassados comuns com os faraós do Antigo Egipto, a sua tese pode até ser totalmente verosímil.

Calvinista
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Re: Para as TJ Jesus deve ser adorado?

Mensagem por TJ Curioso em Ter Mar 26 2013, 00:25

@Calvinista escreveu:Já lhe respondi anteriormente:agora vou ser esquemático: "corpo espiritual"=
corpo celestial; "Homem do céu=homem celestial".

Calvinista, Já havia percebido o seu "esquema" anteriormente. Simplesmente não concordo com ele.
Por isso, eu expliquei o meu ponto de vista, dizendo:

Paulo quando usa a expressão "o segundo homem é do céu", ele está simplesmente a identificar Jesus como tendo tido uma existência pré-humana, ou seja, a sua origem é celestial. Por isso ele faz o contraste com a origem de Adão, dizendo: "o primeiro homem é da terra e feito de pó."

A ideia de um "homem celestial" é alheia ao conceito dos apóstolos e discípulos de Jesus, que acreditavam que na ressurreição, o seu corpo deixava de ser "carnal" (mesmo que glorificado), e passava a ser um corpo espiritual. Não querendo voltar a repetir-me, volto a citar as palavras claras de Paulo sobre o seu entendimento neste assunto:

"...Semeia-se corpo físico, é levantado corpo espiritual. Se há corpo físico, há também um espiritual." - 1 Coríntios 15:44


@Calvinista escreveu:Mas ainda não me disse como interpreta I Tim. 2:5 e Actos 17:31.Já agora leia João 3:19-22.
Já disse o que entendo pelo uso da expressão "homem" referindo-se a Jesus após a sua ressurreição. Parece que não leu com atenção.

A propósito dos textos que menciona, talvez VOCÊ deva olhar para eles mais detidamente, porque estes de modo algum apoiam a ideia de Jesus ser o DEUS, junto com o Pai.


"Pois há um só Deus e um só mediador entre Deus e homens, um homem, Cristo Jesus." - 1 Timóteo 2:5

"Porque ele fixou um dia em que se propôs julgar em justiça a terra habitada, por meio dum homem a quem designou, e ele tem fornecido garantia a todos os homens, visto que o ressuscitou dentre os mortos.” - Atos 17:31

É interessante que estes dois textos ajudam-nos a entender como na mente dos discípulos, Jesus não era um só Deus com seu Pai. Para eles, Jesus havia sido escolhido, designado, ungido por DEUS, quer para servir de mediador, quer como juíz de toda a terra habitada. DEUS o ressuscitou como prova dessa garantia, conforme Pedro afirmou em Atos 17:31.

É interessante como os trinistaristas, como o Calvinista, conseguem ver nas passagens do NT, coisas como o "homem celestial", mas não conseguem discernir o que textos SIMPLES e de modo EXPLÍCITO falam sobre Deus e Jesus.

@Calvinista escreveu:E aprenda a reflectir e a pensar pela sua própria cabeça e não pela da STV.Um abraço e uma boa semana.

Calvinista, se não pensasse e refletisse por minha própria cabeça ainda estaria a defender a Organização religiosa com que me identificava. A minha posição atual sobre este assunto da Trindade, não se baseia na posição da Organização das TJ, mas sim nas minhas pesquisas pessoais, onde tenho lido muito sobre os prós e contras da doutrina da trindade, bem como livros de erudição sobre o assunto.

Você já fez o mesmo? Talvez seja você que necessite de abrir sua mente e pensar em outras possibilidades, fora da teologia da sua "zona de conforto".


Última edição por TJ Curioso em Ter Mar 26 2013, 00:58, editado 1 vez(es)

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Re: Para as TJ Jesus deve ser adorado?

Mensagem por TJ Curioso em Ter Mar 26 2013, 00:27

@Investigando a Torre escreveu:Meus Amigos,

Vocês não perceberam ainda que podem estar aqui a vossa vida toda a discutir essa questão, que nunca irão chegar a conclusão nenhuma?
(Caramba, também já tive a minha dose!)

E sabem porquê?

É que Jesus, não foi quem vocês pensam que foi...
Segundo alguns estudiosos, ele foi tão simplesmente o último dos faraós.

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Pois é IT. Mas é um assunto interessante e estimulante. Pelo menos para mim.
Se todos pensassem assim, já ninguém discutia nem debatia mais sobre assuntos teológicos.

Aliás, nem eram preciso fóruns como este... Wink

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Re: Para as TJ Jesus deve ser adorado?

Mensagem por Calvinista em Ter Mar 26 2013, 01:11

@TJ Curioso escreveu: A minha posição atual sobre este assunto da Trindade, não se baseia na posição da Organização das TJ (...)

Se a sua actual posição não coincide com a da STV, diga-me por favor em que é que ela se distingue da STV, porque até agora não encontrei nenhuma diferença entre a sua posição e a da STV.Mas veja bem:é um direito seu de acreditar ou não naquilo que lhe aprouver.E eu não estou aqui para julgar ninguém, nem para dar lições do que quer que seja.

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Re: Para as TJ Jesus deve ser adorado?

Mensagem por TJ Curioso em Ter Mar 26 2013, 01:24

@TJ Curioso escreveu: A minha posição atual sobre este assunto da Trindade, não se baseia na posição da Organização das TJ (...)

@Calvinista escreveu:Se a sua actual posição não coincide com a da STV, diga-me por favor em que é que ela se distingue da STV, porque até agora não encontrei nenhuma diferença entre a sua posição e a da STV.Mas veja bem:é um direito seu de acreditar ou não naquilo que lhe aprouver.E eu não estou aqui para julgar ninguém, nem para dar lições do que quer que seja.

Calvinista, eu disse que a minha posição não se baseia na da Organização e não que ela não coincide. É um pouco diferente o sentido... Smile

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Re: Para as TJ Jesus deve ser adorado?

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