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Para as TJ Jesus deve ser adorado?

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Para as TJ Jesus deve ser adorado?

Mensagem por ellipsis em Qua Nov 02 2011, 22:39

sim, será que Jesus deve ser adorado?

O que será que a bíblia diz sobre isso? Ou melhor qual é a opinião de uma TJ sobre esse assunto?

Bem para uma TJ Jesus jamais deve ser adorado. Para uma TJ, Jeová o Soberano é o unico e exclusivamente que deve ser adorado.
Mas será que elas pensaram sempre assim?

Bem podemos dizer que não, pois as duas traduções mostravam claramente que se devia adorar a Jesus.

Se não veja esta Imagem de uma tradução da Biblia das TJ. Esta bíblia era conhecida como a bíblia verde.

Veja o texto Hebreus 1:6 e depois compare com as traduções actuais.



Porque será que ORGA ao fazer a revisão mudou os textos. Bem simplesmente para estes apoiarem uma crença que eles decidiram inculcar nos seus crentes.

Veja este video onde pode observar as traduções citadas acima. Este vídeo contêm mais alguns exemplos.




Agora já na tradução actual das TJ, vamos analisar um texto muito interessante.

Revelação 5:13,14 veja na imagem abaixo e pode comparar com a sua tradução que é igual



Diz lá que os anciãos prostraram-se e adoraram...
A quem? Versiculo 13 diz: Ao que estava sentado no trono e ao cordeiro.

E agora como fica? Deve ou não Jesus ser Adorado?




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Re: Para as TJ Jesus deve ser adorado?

Mensagem por Investigando a Torre em Qui Nov 03 2011, 14:11

Ora bem, só hoje pude dar alguma atenção a este teu tópico, pelo que vamos a ver:

Antes de mais, quero deixar bem claro que não sou um defensor trinitário. Também não partilho do ideal do Corpo Governante, pelo que poderão encontrar-me a meio caminho...

Diz Isaías 43:10:

“Vós sois as minhas testemunhas”, é a pronunciação de Jeová, “sim, meu servo a quem escolhi, para que saibais e tenhais fé em mim, e para que entendais que eu sou o Mesmo. Antes de mim não foi formado nenhum Deus e depois de mim continuou a não haver nenhum.

Então? Pergunto eu: Jesus Cristo quem é?

Neste ponto as TJ ficam sem resposta.

Se disserem:

1) É um Deus ou é um deus, negam de qualquer forma as suas doutrinas que dizem Jesus Cristo não ser Deus. E Deuses grandes e pequenos não existem, ou se é Deus ou não! Só na imaginação do Corpo Desgovernando existe um deus. Por outro lado ao dizerem que é um deus, negam o que se diz em Isaías 43:10 que afirma que nenhum Deus ou deus (conforme entendam) se formou depois de....
2) É um homem, negam João 1:1 que peremptoriamente afirma que "... e a Palavra era Deus [ou deus]".

E assim, ficam num beco sem saída, não podendo afirmar que é Deus, deus, nem que é homem.

Já era normal ser assim quando saíamos à pregação (testemunho) e éramos confrontados por alguém experiente em questões bíblicas, não é verdade?

IT


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Re: Para as TJ Jesus deve ser adorado?

Mensagem por Mariana Jaeger em Qui Nov 03 2011, 16:05

Entendi a reprovação feita pelo vídeo, eles derrubam as tjs, mas não existe no NT uma passagem em que JC pede pra não ser adorado?

Essa bíblia do jfa apologética é confiável mesmo?

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Re: Para as TJ Jesus deve ser adorado?

Mensagem por TJ Curioso em Qui Nov 03 2011, 17:56

Eu pessoalmente, e segundo a minha percepção da Bíblia, não encontro qualquer apoio para a Trindade ou para colocar Jesus na mesma posição de Deus.

A palavra grega usada no NT para Jesus nunca foi latreo e sim proskuneo.

Esta diferença é muito importante. Porquê?

Porque enquanto a palavra grega latreo significa adoração, proskuneo tem na sua génese o ato de se prostrar diante de alguém superior, seja ele um governante, uma autoridade ou simplesmente como ato de atribuir honra.

Pode estar envolvido adoração neste ato? Pode, mas o contexto normalmente determina a motivação por detrás dessa prostração.

Traduzir proskuneo como adoração é desvirtuar o sentido do original e atribuir uma intenção à acção, que pode ou não existir.

Acredito que Jesus merece muito mais louvor e glória do que as TJ lhe atribuem. No entanto, cair no extremo oposto é igualmente errado.

Toda a glória que se possa atribuir a Jesus é sempre e em último caso, para a glória do Pai.

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Re: Para as TJ Jesus deve ser adorado?

Mensagem por ellipsis em Qui Nov 03 2011, 18:26

@Mariana Jaeger escreveu:Entendi a reprovação feita pelo vídeo, eles derrubam as tjs, mas não existe no NT uma passagem em que JC pede pra não ser adorado?

Mariana existe uma passagem onde o apóstolo João se ajoelhou para adorar um anjo, ele foi advertido: “Toma cuidado! Não faças isso! Sou apenas co-escravo teu e dos teus irmãos.” Rev. 22:8, 9


@Mariana Jaeger escreveu:Essa bíblia do jfa apologética é confiável mesmo?

Eu comprei esta tradução e ela é muito interessante.




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Re: Para as TJ Jesus deve ser adorado?

Mensagem por ellipsis em Qui Nov 03 2011, 18:32

@TJ Curioso escreveu:Eu pessoalmente, e segundo a minha percepção da Bíblia, não encontro qualquer apoio para a Trindade ou para colocar Jesus na mesma posição de Deus. ...

....Toda a glória que se possa atribuir a Jesus é sempre e em último caso, para a glória do Pai.

TJCurioso eu também não acredito na Trindade, aliás, acho essa doutrina um eterno falhanço.
No entanto, não vejo nenhum mal em Jesus Ser adorado. Aliás todas as traduções mostram que Jesus foi adorado, excepto TNM que mudou algumas coisas para que esta tradução não deitasse por terra esta crença de que só Jeová merece ser adorado.
Jeová é sim o criador de todas as coisas e merece louvor, mas não impede nada que Jesus receba adoração.




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Re: Para as TJ Jesus deve ser adorado?

Mensagem por TJ Curioso em Qui Nov 03 2011, 18:42

@ellipsis escreveu:
@TJ Curioso escreveu:Eu pessoalmente, e segundo a minha percepção da Bíblia, não encontro qualquer apoio para a Trindade ou para colocar Jesus na mesma posição de Deus. ...

....Toda a glória que se possa atribuir a Jesus é sempre e em último caso, para a glória do Pai.

TJCurioso eu também não acredito na Trindade, aliás, acho essa doutrina um eterno falhanço.
No entanto, não vejo nenhum mal em Jesus Ser adorado. Aliás todas as traduções mostram que Jesus foi adorado, excepto TNM que mudou algumas coisas para que esta tradução não deitasse por terra esta crença de que só Jeová merece ser adorado.
Jeová é sim o criador de todas as coisas e merece louvor, mas não impede nada que Jesus receba adoração.

Ellipsis podes mostrar-me um texto que explicitamente mostre Jesus a ser adorado?

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Re: Para as TJ Jesus deve ser adorado?

Mensagem por Investigando a Torre em Qui Nov 03 2011, 19:12

@TJ Curioso escreveu:Ellipsis podes mostrar-me um texto que explicitamente mostre Jesus a ser adorado?

Existem vários, mas tens que utilizar uma outra tradução, que não a TNM:

Heb. 1:6
João 9:38
Marcos 5:6
Mateus 28:17
Mateus 28:9
Mateus 20:20
Mateus 15:25
Mateus 14:33
Mteus 9:18
Mateus 8:2
Mateus 2:11
Mateus 2:2
Lucas 24:52
Filipenses 2:10

E... acho que chega...

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Re: Para as TJ Jesus deve ser adorado?

Mensagem por ellipsis em Qui Nov 03 2011, 19:16

@TJ Curioso escreveu:

Ellipsis podes mostrar-me um texto que explicitamente mostre Jesus a ser adorado?

Revelação 5:13-14  E toda criatura que está no céu, e na terra, e debaixo da terra, e no mar, e todas as coisas neles, eu ouvi dizer: “Ao que está sentado no trono e ao Cordeiro seja a bênção, e a honra, e a glória, e o poderio para todo o sempre.” 14 E as quatro criaturas viventes diziam: “Amém!” e os anciãos prostraram-se e adoraram.






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Re: Para as TJ Jesus deve ser adorado?

Mensagem por TJ Curioso em Qui Nov 03 2011, 19:31

Ellipsis concluis então à base deste texto que Jesus deve ser adorado. Muito bem! Em primeiro lugar este texto não menciona especificamente que a adoração é prestada a Jesus.

As palavras de louvor são atribuídas, quer a Deus (o que está no trono) e ao Cordeiro. Nestas palavras não é mencionada a palavra adoração.

Quando ocorre o ato de adoração também não é mencionado que esta é prestada aos 2 (Deus e o Cordeiro).

Por isso, basear a ideia de que Jesus deva ser adorado baseado neste texto é no mínimo discutível.

A questão é: Como as Escrituras Sagradas no seu todo apresentam a questão da adoração com respeito a Jesus? É algo ensinado e promovido pelos apóstolos e discípulos de Cristo? Colocam eles Jesus e o Pai em pé de igualdade?

O que a maioria dos textos explicitamente ensina a este respeito?

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Re: Para as TJ Jesus deve ser adorado?

Mensagem por Mariana Jaeger em Qui Nov 03 2011, 19:45

@Investigando a Torre escreveu:
@TJ Curioso escreveu:Ellipsis podes mostrar-me um texto que explicitamente mostre Jesus a ser adorado?

Existem vários, mas tens que utilizar uma outra tradução, que não a TNM:

Heb. 1:6
João 9:38
Marcos 5:6
Mateus 28:17
Mateus 28:9
Mateus 20:20
Mateus 15:25
Mateus 14:33
Mteus 9:18
Mateus 8:2
Mateus 2:11
Mateus 2:2
Lucas 24:52
Filipenses 2:10

E... acho que chega...

IT

Vou consultar estas passagens em algumas traduções só depois darei minha opinião. Obrigado Ellipsis pela dica daquela tradução apologética, vou tentar conseguir uma também pra depois comentar alguma coisa a respeito. Vejo que o debate está agora bem enriquecido, isso pra mim é o mais importante, pois a opinião de evangèlicos como a de qualquer outro prosélito não é imparcial, fica no mesmo nivel que outros religiosos, inclusive os tjs.

Uma boa argumentação precisa de fundamentos como o linguístico que foi muito bem apresentado, a meu ver, pelo tj curioso, vou consultar melhor agora o grego também, pq assim como os tjs adulteram os textos a favor de sua doutrina, evangélicos e católicos, muito mais os fazem também, mais ainda eles sendo defensores da trindade, absurda a meu ver também.

Tem uma passagem que o diabo pede a Jesus para adorá-lo, e ele responde que adoração somente a Deus.
Vejam como está o grego nesta passagem. É esta adoração a que nos referimos. Em espírito e verdade. Agora no grego tem adorar também que nada tem a ver com isso, como no português. Adorar chocolate, como eu, apenas gostar demais, muito, muito, em nada de espírito e verdade, certo?

Quanto ao trono e o cordeiro, que merecem adoração, é outra história. Depois eu exponho quando trazer as passagem que foram sugeridas.

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Re: Para as TJ Jesus deve ser adorado?

Mensagem por ellipsis em Qui Nov 03 2011, 19:57

@TJ Curioso escreveu:Ellipsis concluis então à base deste texto que Jesus deve ser adorado. Muito bem! Em primeiro lugar este texto não menciona especificamente que a adoração é prestada a Jesus.

TJCurioso, vamos ver se nos entendemos. Eu não disse que Jesus deve ser adorado. O que eu disse é que não vejo nenhum mal é prestar adoração a Jesus.


@TJ Curioso escreveu:As palavras de louvor são atribuídas, quer a Deus (o que está no trono) e ao Cordeiro. Nestas palavras não é mencionada a palavra adoração.

Quando ocorre o ato de adoração também não é mencionado que esta é prestada aos 2 (Deus e o Cordeiro).

Se vês a coisas dessa maneira, eu acho que estás a tentar o que é fácil em difícil.
Sendo assim eu também posso dizer que o texto também não menciona que a adoração está a ser prestada somente a Deus.

@TJ Curioso escreveu:A questão é: Como as Escrituras Sagradas no seu todo apresentam a questão da adoração com respeito a Jesus? É algo ensinado e promovido pelos apóstolos e discípulos de Cristo? Colocam eles Jesus e o Pai em pé de igualdade?


TJCurioso por essa forma de ver as coisas, também vais dizer que o Alfa e o Omega de Rev. 1:8 se refere a Jeová como a ORGA tenta dizer que é.




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Re: Para as TJ Jesus deve ser adorado?

Mensagem por TJ Curioso em Qui Nov 03 2011, 21:39

Existem vários, mas tens que utilizar uma outra tradução, que não a TNM:

Vejamos então se o contexto indica adoração. Temos de ter em mente que a palavra usada nestas passagens não é latreo (adoração), mas sim proskuneo (prostrar-se, curvar-se, prestar homenagem).

Vou apenas tomar em consideração 2 textos que mencionaste para não me alongar demais.

Heb. 1:6: "Mas, ao trazer novamente o seu Primogênito à terra habitada, ele diz: “E todos os anjos de Deus lhe prestem homenagem.”

Lendo o contexto encontramos Deus enaltecendo seu Filho unigénito acima de todas as criaturas, celestes e terrestres. Senta-o à sua direita o que indica uma posição enaltecida, de favor. O contexto revela também que a Cristo é dado o reino, tornando assim rei do reino dos céus, conforme as profecias apontavam que aconteceria.

Perante esta visão, é dificil visualizar todos os anjos curvarem-se diante do rei ungido de Deus e prestarem-lhe homenagem?
Nada nesta visão indica um ato de adoração, mas um ato de submissão voluntária perante o representante de Deus, Jesus.



João 9:38: "Ele disse então: “Deposito fé [nele], Senhor.” E prestou-lhe homenagem."

Será que nesta passagem vemos aqui indícios de adoração? Para este homem adorar a Jesus, teria que o reconhecer como Deus, certo? Teria que acreditar que Deus estava diante de si, que tinha realizado aquele milagre e que por isso era somente justo que lhe prestasse um ato de adoração? É isso que o contexto mostra?

Vejamos o que aquele homem sabia sobre Jesus.

A passagem indica que o homem, cego de nascença, não sabia quem o havia curado. Foi apenas quando os fariseus o interrogaram que ele tomou consciência quem era o homem. Qual foi a resposta dele quando os fariseus perguntaram “Que dizes a respeito dele, vendo que ele te abriu os olhos?”?

“Ele é um profeta.” Foi a resposta do homem. Conhecem algum profeta que tenha sido adorado? Eu não!

Mas eles não ficaram por aí. Insistiram:

24 Portanto, chamaram pela segunda vez o homem que tinha sido cego e disseram-lhe: “Dá glória a Deus; sabemos que este homem é pecador.” 25 Ele, por sua vez, respondeu: “Se ele é pecador, não sei. Uma coisa sei, que, tendo eu sido cego, atualmente vejo.” 26 Disseram-lhe, portanto: “Que te fez ele? Como abriu os teus olhos?”

Agora nota a resposta dele, novamente no mesmo sentido:

“Isto certamente é uma maravilha, que não sabeis donde ele é, e, contudo, ele abriu os meus olhos. Sabemos que Deus não escuta pecadores, mas, se alguém é temente a Deus e faz a sua vontade, ele escuta a este. Desde a antiguidade, nunca se ouviu [falar] que alguém abrisse os olhos de alguém que nasceu cego. Se este [homem] não fosse de Deus, não poderia fazer nada.

Mais uma vez, quem o homem pensa que Jesus é? O Deus a ser adorado?
Ou um homem de Deus, um profeta de Deus?

O texto fala por si!

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Re: Para as TJ Jesus deve ser adorado?

Mensagem por TJ Curioso em Qui Nov 03 2011, 21:51

TJCurioso por essa forma de ver as coisas, também vais dizer que o Alfa e o Omega de Rev. 1:8 se refere a Jeová como a ORGA tenta dizer que é.

Acredito que nessa passagem João se esteja a referir ao Pai de Jesus, o Deus Todo-Poderoso. Isso está em harmonia com a Bíblia como um todo e com o próprio livro do Apocalipse que demonstra que a Revelação que Jesus dá a João lhe foi transmitida por seu Deus e Pai.

Não teria lógica Jesus dizer isso e depois afirmar ser o mesmo Ser Todo-Poderoso que lha havia dado.

Não podemos ler os versículos isolados e tirar conclusões. Temos que os encaixar no puzzle total das Escrituras.

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Re: Para as TJ Jesus deve ser adorado?

Mensagem por Investigando a Torre em Qui Nov 03 2011, 22:01

É por estas e por outras que eu sugeri que não te cingisses à TNM, pois é a única que deliberadamente nega a "divindade de Jesus Cristo" e desta forma é fácil fazer este tipo de deduções.

Heb. 1:6 - "E na altura de enviar o seu único Filho ao mundo, Deus disse: Todos os anjos de Deus o devem adorar."

João 9:38 - "Então ele prostrou-se diante de Jesus e exclamou: «Eu creio Senhor!»

Não fiques agarrado à TNM, solta-te e utiliza outras traduções aceites como "fidedignas".

Já agora, tens uma tradução interlinear do grego? A editada pelas TJ serve...

Um Abraço,

IT


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Re: Para as TJ Jesus deve ser adorado?

Mensagem por ellipsis em Qui Nov 03 2011, 22:25

@TJ Curioso escreveu:
TJCurioso por essa forma de ver as coisas, também vais dizer que o Alfa e o Omega de Rev. 1:8 se refere a Jeová como a ORGA tenta dizer que é.

Acredito que nessa passagem João se esteja a referir ao Pai de Jesus, o Deus Todo-Poderoso. Isso está em harmonia com a Bíblia como um todo e com o próprio livro do Apocalipse que demonstra que a Revelação que Jesus dá a João lhe foi transmitida por seu Deus e Pai.

Não teria lógica Jesus dizer isso e depois afirmar ser o mesmo Ser Todo-Poderoso que lha havia dado.

Não podemos ler os versículos isolados e tirar conclusões. Temos que os encaixar no puzzle total das Escrituras.

TJCurioso, não acredito no que acabei de ler, Tu que falas tanto em contexto. Sendo assim, então vejamos:

Revelação 1:1-11  Revelação de Jesus Cristo, que Deus lhe deu, para mostrar aos seus escravos as coisas que têm de ocorrer em breve. E ele enviou o seu anjo e [a] apresentou por intermédio dele em sinais ao seu escravo João,
De quem é que falamos aqui? Do Senhor Jesus.
2 o qual deu testemunho da palavra dada por Deus e do testemunho dado por Jesus Cristo, sim, de todas as coisas que viu.
De quem é que falamos aqui? Do Senhor Jesus.
3 Feliz é quem lê em voz alta, e os que ouvem as palavras desta profecia e observam as coisas escritas nela, pois o tempo designado está próximo. 4 João, às sete congregações que estão no [distrito da] Ásia: Que tenhais benignidade imerecida e paz da parte de “Aquele que é, e que era, e que vem”, e da parte dos sete espíritos que estão diante do seu trono,
De quem é que falamos aqui? Do Senhor Jesus.
5 e da parte de Jesus Cristo, “a Testemunha Fiel”, “o primogênito dentre os mortos” e “o Governante dos reis da terra”. Àquele que nos ama e que nos soltou dos nossos pecados por meio de seu próprio sangue —
De quem é que falamos aqui? Do Senhor Jesus.
6 e ele fez de nós um reino, sacerdotes para seu Deus e Pai — sim, a ele seja a glória e o poderio para sempre. Amém.
De quem é que falamos aqui? Do Senhor Jesus.
7 Eis que ele vem com as nuvens e todo olho o verá, e aqueles que o traspassaram; e todas as tribos da terra baterão em si mesmas de pesar por causa dele. Sim, amém.
De quem é que falamos aqui? Do Senhor Jesus.

Question

9 Eu, João, vosso irmão e compartilhador na tribulação, e no reino, e na perseverança em companhia de Jesus, vim a estar na ilha que se chama Patmos, por ter falado a respeito de Deus e ter dado testemunho de Jesus. 10 Por inspiração, vim a estar no dia do Senhor, e ouvi atrás de mim uma forte voz, semelhante à duma trombeta,
11 dizendo: “O que vês, escreve num rolo e envia-o às sete congregações, em Éfeso, e em Esmirna, e em Pérgamo, e em Tiatira, e em Sardes, e em Filadélfia, e em Laodicéia.”
Quem falou aqui? O Senhor Jesus.

Gostava de saber, por alma de quem é que o contexto está constantemente a falar de Jesus e há um texto no meio que o grande CG decide dizer que é Jeová.
8 “Eu sou o Alfa e o Ômega”, diz Jeová Deus, “Aquele que é, e que era, e que vem, o Todo-poderoso

LEIAMOS agora tudo seguido e vejamos se faz sentido o texto 8 dizer que é Jeová!!!

1 Revelação de Jesus Cristo, que Deus lhe deu, para mostrar aos seus escravos as coisas que têm de ocorrer em breve. E ele enviou o seu anjo e [a] apresentou por intermédio dele em sinais ao seu escravo João, 2 o qual deu testemunho da palavra dada por Deus e do testemunho dado por Jesus Cristo, sim, de todas as coisas que viu. 3 Feliz é quem lê em voz alta, e os que ouvem as palavras desta profecia e observam as coisas escritas nela, pois o tempo designado está próximo.
4 João, às sete congregações que estão no [distrito da] Ásia:
Que tenhais benignidade imerecida e paz da parte de “Aquele que é, e que era, e que vem”, e da parte dos sete espíritos que estão diante do seu trono, 5 e da parte de Jesus Cristo, “a Testemunha Fiel”, “o primogênito dentre os mortos” e “o Governante dos reis da terra”.
Àquele que nos ama e que nos soltou dos nossos pecados por meio de seu próprio sangue — 6 e ele fez de nós um reino, sacerdotes para seu Deus e Pai — sim, a ele seja a glória e o poderio para sempre. Amém.
7 Eis que ele vem com as nuvens e todo olho o verá, e aqueles que o traspassaram; e todas as tribos da terra baterão em si mesmas de pesar por causa dele. Sim, amém.
8 “Eu sou o Alfa e o Ômega”, diz Jeová Deus, “Aquele que é, e que era, e que vem, o Todo-poderoso”.
9 Eu, João, vosso irmão e compartilhador na tribulação, e no reino, e na perseverança em companhia de Jesus, vim a estar na ilha que se chama Patmos, por ter falado a respeito de Deus e ter dado testemunho de Jesus. 10 Por inspiração, vim a estar no dia do Senhor, e ouvi atrás de mim uma forte voz, semelhante à duma trombeta, 11 dizendo: “O que vês, escreve num rolo e envia-o às sete congregações, em Éfeso, e em Esmirna, e em Pérgamo, e em Tiatira, e em Sardes, e em Filadélfia, e em Laodicéia.”



Pelo amor de Deus, eu ainda sei ler a bíblia. Exclamation Exclamation





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Re: Para as TJ Jesus deve ser adorado?

Mensagem por TJ Curioso em Qui Nov 03 2011, 22:33

Ellipsis, digo isto porque temos de ser coerentes com o que Jesus ensinou e o que a Bíblia ensina em relação à posição de Jesus e Deus.

Jesus sempre demonstrou que o Pai era maior que ele, que ele estava em submissão ao Pai. Que o Deus dos judeus era o seu Pai e que ele fazia a sua vontade.

Ora se este texto se aplicasse a Jesus, iria contra as centenas de outros textos, incluindo em Revelação, que mostram a supremacia de Deus sobre o Filho.

Ser Jesus chamado de Todo-poderoso seria a primeira vez que acontecia no NT e seria uma crassa contradição de todos os outros textos que mostram o inverso.

No livro de Revelação, Deus tem um papel interventivo e nada faz crer que ele também não intervenha com declarações, conforme ocorre algumas vezes ao longo do livro.

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Re: Para as TJ Jesus deve ser adorado?

Mensagem por TJ Curioso em Qui Nov 03 2011, 22:38

@Investigando a Torre escreveu:É por estas e por outras que eu sugeri que não te cingisses à TNM, pois é a única que deliberadamente nega a "divindade de Jesus Cristo" e desta forma é fácil fazer este tipo de deduções.

Heb. 1:6 - "E na altura de enviar o seu único Filho ao mundo, Deus disse: Todos os anjos de Deus o devem adorar."

João 9:38 - "Então ele prostrou-se diante de Jesus e exclamou: «Eu creio Senhor!»

Não fiques agarrado à TNM, solta-te e utiliza outras traduções aceites como "fidedignas".

Já agora, tens uma tradução interlinear do grego? A editada pelas TJ serve...

Um Abraço,

IT

A questão IT é que o texto no grego não afirma que Jesus foi adorado, conforme já expliquei. Só porque diversas traduções vertem proskuneo por adoração, não significa que estejam certas. Esse não é o sentido da palavra grega proskuneo. Diversas traduções vertem proskuneo ora por prestar homenagem, ora por adoração e ainda por prostar-se e curvar-se, e isto com respeito a Jesus.

A questão é como mencionei, onde no contexto indica que a motivação do ato era de adoração?

Na explicação que dei sobre João 9:38, acho que é claro o que o homem pensava que Jesus era. A não ser que fosse normal para um judeu, curvar-se diante de um profeta ou melhor, do Messias, com o objetivo de o adorar.

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Re: Para as TJ Jesus deve ser adorado?

Mensagem por ellipsis em Qui Nov 03 2011, 22:49

@TJ Curioso escreveu:

Ser Jesus chamado de Todo-poderoso seria a primeira vez que acontecia no NT e seria uma crassa contradição de todos os outros textos que mostram o inverso.


TJCuriosos Jesus é Poderoso, como o chama Isaías... Mas tu já reparas-te que Isaías sempre chama Deus de Poderoso, seja Ele Jesus ou o Pai? Vê que no capítulo 10, por exemplo, o Pai é chamado de Deus Poderoso... O que nos leva a crer que Isaías não pretendia criar uma hierarquia, para ele não havia é distinção entre Poderoso e Todo-poderoso.
Mais uma coisa, repara que Jesus ao se proclamar Filho de Deus, despertava a ira dos fariseus? Por que isto acontecia, se os próprios fariseus se chamavam filhos de Deus?
Eu explico... Por que para um judeu, a filiação é o sinônimo de igualdade de natureza. Por isto os humanos são chamados filhos dos homens, por isto os fariseus foram condenados a serem filhos de Satanás, por isto eles se orgulhavam de ser filhos de Abraão. E por isto Jesus se chamava Filho de Deus em alguns momentos, e Filho do Homem em outros...




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Re: Para as TJ Jesus deve ser adorado?

Mensagem por ellipsis em Qui Nov 03 2011, 22:54

@TJ Curioso escreveu:Ellipsis, digo isto porque temos de ser coerentes com o que Jesus ensinou e o que a Bíblia ensina em relação à posição de Jesus e Deus.

Jesus sempre demonstrou que o Pai era maior que ele, que ele estava em submissão ao Pai. Que o Deus dos judeus era o seu Pai e que ele fazia a sua vontade.


Pela Terceira vez TJCurioso. As palavras citadas por ti, eu concordo plenamente e não tiro uma virgula.
Mas isso não impede que Jesus possa ser adorado.

E se a palavra ADORAR não atrapalhar-se tanto a Orga, Ela não substituía a palavra ADORAR, por PRESTAR HOMENAGEM.




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Re: Para as TJ Jesus deve ser adorado?

Mensagem por Investigando a Torre em Qui Nov 03 2011, 22:57

Já vejo que TJ Curioso faz muita questão do significado de "proskuneo". Pois bem, vamos lá por partes porque esta questão é por demais problemática e já existe neste debate alguma confusão, como é normal, pois este é um dogma básico de fé.

Nos textos onde aparece a palavra «prosekunesan» ou «prosekunesen», aplicado a Cristo a TNM traduz deliberadamente por prestar homenagem, o vocábulo original grego que significa primordialmente: «adorar ajoelhando-se», porque a expressão «proskunéseis», literalmente tem o sentido de indicar um encorvamento do corpo.

Ao contrário, Mat. 4:9 («proskuneses»), Luc. 4:8 («proskunesis»), João 4:20 («proskunein»), aplicado a Deus e Heb. 1:6 («proskunesatosan») aplicado a Cristo, foram traduzidos corretamente por «adoração», «adorar» e «adorem».

A razão destas diferenças mal intencionadas é óbvia: Os tradutores da TNM não querem reconhecer que Cristo recebe a mesma classe de adoração que se tributa a Deus.

Logo, a TNM peca nestes aspectos per ser uma má tradução, influindo nos seus leitores uma percepção diferente daquela que os textos originais querem transmitir.

Podemos continuar com o estudo do grego nesta matéria, mas isto vai dar trabalho, até porque não sou muito versado, embora perceba alguma coisinha pelo meu estudo desta língua...

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Re: Para as TJ Jesus deve ser adorado?

Mensagem por ellipsis em Qui Nov 03 2011, 23:03

@Investigando a Torre escreveu:

Ao contrário, Mat. 4:9 («proskuneses»), Luc. 4:8 («proskunesis»), João 4:20 («proskunein»), aplicado a Deus e Heb. 1:6 («proskunesatosan») aplicado a Cristo, foram traduzidos corretamente por «adoração», «adorar» e «adorem».( Vénia Vénia )

A razão destas diferenças mal intencionadas é óbvia: Os tradutores da TNM não querem reconhecer que Cristo recebe a mesma classe de adoração que se tributa a Deus.

Logo, a TNM peca nestes aspectos per ser uma má tradução, influindo nos seus leitores uma percepção diferente daquela que os textos originais querem transmitir.IT

aplausos aplausos aplausos aplausos

@Investigando a Torre escreveu:Podemos continuar com o estudo do grego nesta matéria, mas isto vai dar trabalho, até porque não sou muito versado, embora perceba alguma coisinha pelo meu estudo desta língua...

IT

affraid affraid affraid

Muito me contas... Laughing





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Re: Para as TJ Jesus deve ser adorado?

Mensagem por Investigando a Torre em Qui Nov 03 2011, 23:46

Vou dar aqui mais uma achega para entreter o TJ Curioso com esta questão da tradução do grego e os distintos contextos.

Tenho à minha frente a Tradução Interlinear das Escrituras Gregas - editado pelas TJ e a Emphatic Diaglott, tão apreciada pelo CG nos seu comentários, quando lhes convém.

Vamos voltar a Heb. 1:6-13:

São de notar duas alterações curiosas, porque contraditórias.
No vers. 6 a tradução interlinear da palavra grega «proskunesatosan» fá-lo de forma incorrecta ao colocar "let do obeisance toward him" (lhe obedeçam), enquanto que na coluna lateral traduzem corretamente: «let all God's angels worship him» (que todos os anjos de Deus o adorem).

Outro grande erro aparece no vers. 8, mas desta vez é na coluna lateral onde traduzem "God is thy trone for ever" ( Deus é o seu trono para todo o sempre), quando o original diz literalmente: "O trono de ti, Deus, por idades das idades". Esta mesma passagem na Diaglott é traduzida corretamente como: "But to the Son: Thy trone o God is for the Ages" (Mas ao Filho: Teu trono, oh Deus, pelas idades), ou seja o texto grego diz especificamente que o Filho é Deus e tem um trono eterno e não que Deus seja o trono do Filho.

IT


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Re: Para as TJ Jesus deve ser adorado?

Mensagem por TJ Curioso em Sex Nov 04 2011, 09:53

IT este é um assunto pelo qual me interesso desde há muito tempo. Também tenho pesquisado muitíssimo sobre o grego koiné usado no NT e especialmente com respeito ao uso da palavra proskuneo.

Para já adianto que o sentido da palavra grega proskuneo indica uma acção: prostrar-se com o rosto por terra, curvar-se. Este é o sentido básico descrito nos dicionários gregos. Pode ser num ato de adoração ou não, depende da motivação com que é feito. Existem diversas passagens na Septuaginta e no NT em que esta palavra é utilizada e não existe qualquer conotação com adoração.

A questão que se levanta é se com respeito a Jesus essa palavra deve ser traduzida por adoração ou não.

Assim que tiver tempo vou responder às tuas observações. Entretanto convido-te a ler com atenção este artigo:

http://jehovah.to/xlation/wo.html

Se quiseres vê também os comentários a este livro. Provavelmente será uma das minhas próximas aquisições:

http://www.amazon.com/Did-First-Christians-Worship-Jesus/dp/0664231969/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1284146996&sr=1-1

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Re: Para as TJ Jesus deve ser adorado?

Mensagem por Investigando a Torre em Sex Nov 04 2011, 12:32

@TJ Curioso escreveu:IT este é um assunto pelo qual me interesso desde há muito tempo. Também tenho pesquisado muitíssimo sobre o grego koiné usado no NT e especialmente com respeito ao uso da palavra proskuneo.

Para já adianto que o sentido da palavra grega proskuneo indica uma acção: prostrar-se com o rosto por terra, curvar-se. Este é o sentido básico descrito nos dicionários gregos. Pode ser num ato de adoração ou não, depende da motivação com que é feito. Existem diversas passagens na Septuaginta e no NT em que esta palavra é utilizada e não existe qualquer conotação com adoração.

A questão que se levanta é se com respeito a Jesus essa palavra deve ser traduzida por adoração ou não.

Assim que tiver tempo vou responder às tuas observações. Entretanto convido-te a ler com atenção este artigo:

http://jehovah.to/xlation/wo.html

Se quiseres vê também os comentários a este livro. Provavelmente será uma das minhas próximas aquisições:

http://www.amazon.com/Did-First-Christians-Worship-Jesus/dp/0664231969/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1284146996&sr=1-1

Olá TJ Curioso,

Admiro a tua busca pela "verdade" neste assunto.
Já conhecia o site que me indicas, pelo que isso só vem reforçar aquilo que já disse relativamente a esta matéria.
Tal como disse no primeiro comentário que fiz neste tópico, não sou um defensor da teoria das Trindade.
No entanto, não me revejo na forma como as TJ encaram e apresentam Jesus Cristo.
E, se é certo que em determinados contextos "proskuneu" pode induzir o leitor (tradutor) a um acto de adoração ou simples homenagem. Não concordo com a conclusão que tiras quando dizes que: "Existem diversas passagens na Septuaginta e no NT em que esta palavra é utilizada e não existe qualquer conotação com adoração"
Eu poderia dizer o mesmo em sentido contrário, tal como o fazem diversos outros tradutores.

O que importa ressalvar é: De uma forma generalizada, todos os tradutores e todas as traduções, com excepção dos tradutores da TNM e do Corpo Governante das TJ aceitam o princípio da deidade de Jesus Cristo e que o mesmo deve ser adorado de acordo com o contexto geral da Bíblia. Não se pode particularizar - é perigoso!
Até mesmo alguns grupos não trinitaristas aceitam a deidade de Cristo e eu estou com esses!

As TJ são mestres em particularizar, fazem-no com esta questão, fazem-no com a data de 607 A.E.C. para a destruição de Jerusalém, fazem-no relativamente à questão do sangue, etc...

Neste caso é então mais perigoso, uma vez que vão ao ponto de traduzir intencionalmente algumas passagens, adulterando as Escrituras para sustentar a sua tese.

Por isso, esta questão irá eternizar-se, uma vez que nunca se chegará a um consenso.

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