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Tópicos Atractivos - I (Estaca ou Cruz)

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Tópicos Atractivos - I (Estaca ou Cruz)

Mensagem por Investigando a Torre em Qui Out 27 2011, 14:38

Ora pessoal, na sequência do desafio do Ellipsis sobre as grandes verdades da "verdade" das TJ, vamos lá então a comentar este vídeo:



Basicamente, a questão aqui tem a ver com a crença de Jesus ter sido morto numa estaca ou numa cruz, e é este tema que se pretende debater neste primeiro "Tópicos Atractivos - I (Estaca ou Cruz)". Os outros temas abordados neste vídeo, vamos deixá-los para mais tarde, num outro tópico.

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Re: Tópicos Atractivos - I (Estaca ou Cruz)

Mensagem por ellipsis em Qui Out 27 2011, 17:13

Bem para começar vamos dar voz a Organização sobre o tema do Tópico que fala se Jesus morreu numa "Estaca ou Cruz"?

Jesus morreu mesmo
numa cruz?

A CRUZ é um dos símbolos religiosos mais conhecidos. Milhões de pessoas a veneram, acreditando que é o instrumento em que Jesus foi morto. O escritor e arqueólogo católico-romano Adolphe-Napoleon Didron disse: “A cruz tem sido adorada de forma similar, se não igual, à forma como se adora a Cristo; esse santo lenho é adorado quase da mesma maneira em que se adora o próprio Deus.”

Alguns dizem que, quando oram, a cruz os faz sentir-se mais perto de Deus. Outros a usam como amuleto, achando que ela os protege do mal. Mas será que os cristãos devem usar a cruz como objeto de adoração? Jesus morreu mesmo numa cruz? O que a Bíblia ensina a respeito disso?

O que a cruz simboliza?
Muito antes da era cristã, os antigos babilônios usavam cruzes como símbolos na adoração do deus da fertilidade, Tamuz. O uso da cruz se espalhou pelo Egito, pela Índia, pela Síria e pela China. Daí, séculos depois, os israelitas corromperam a adoração de Jeová com atos de veneração ao deus falso Tamuz. A Bíblia se refere a essa forma de adoração como ‘coisa detestável’. — Ezequiel 8:13, 14.

Os relatos evangélicos de Mateus, Marcos, Lucas e João usam a palavra grega stau·ros´ quando se referem ao instrumento de execução em que Jesus morreu. (Mateus 27:40; Marcos 15:30; Lucas 23:26) Essa palavra se refere a um poste, uma estaca ou um mastro. O livro The Non-Christian Cross (A Cruz Não-Cristã), de J. D. Parsons, explica: “Não existe uma única sentença em nenhum dos inúmeros escritos que formam o Novo Testamento que, no grego original, forneça sequer evidência indireta no sentido de que o stauros usado no caso de Jesus fosse diferente do stauros comum; muito menos no sentido de que consistisse, não em um só pedaço de madeira, mas em dois pedaços pregados juntos em forma de uma cruz.”

Alguns desenhos antigos mostram o uso de um único poste de madeira nas execuções romanas

Conforme registrado em Atos 5:30, o apóstolo Pedro usou a palavra xy´lon, que significa “árvore”, como sinônimo de stau·ros´, indicando não uma cruz com duas vigas, mas um simples pedaço de madeira na vertical, ou árvore. Foi cerca de 300 anos depois da morte de Cristo que alguns professos cristãos promoveram a idéia de que ele morreu numa cruz de duas vigas. Mas essa idéia se baseava na tradição e no uso errado da palavra grega stau·ros´. É digno de nota que alguns desenhos antigos, que retratam execuções romanas, mostrem um único poste de madeira ou uma árvore.

“Guardai-vos dos ídolos”
A questão mais importante para os cristãos verdadeiros é: deve-se venerar o instrumento usado para matar Jesus? Quer tenha sido uma única estaca reta de tortura, uma cruz, uma flecha, uma lança, quer uma faca, deve-se usar tal instrumento na adoração?

Suponhamos que alguém que você ama tenha sido assassinado brutalmente e a arma, apresentada como prova no tribunal. Você tentaria obter posse dessa arma, tiraria fotos dela e faria várias cópias para distribuição? Faria réplicas de diversos tamanhos e então transformaria algumas em jóias? Ou produziria réplicas a fim de serem vendidas a amigos e parentes para serem adoradas? É provável que essa idéia lhe seja repulsiva! Mas é exatamente isso o que tem sido feito com a cruz.

Além disso, usar a cruz na adoração é o mesmo que usar imagens, uma prática que a Bíblia condena. (Êxodo 20:2-5; Deuteronômio 4:25, 26) O apóstolo João refletiu com exatidão os ensinos do verdadeiro cristianismo quando exortou seus irmãos cristãos com as palavras: “Guardai-vos dos ídolos.” (1 João 5:21) Eles faziam isso até mesmo quando tinham de enfrentar a morte na arena romana.

No entanto, os cristãos do primeiro século davam muito valor à morte sacrificial de Jesus. Da mesma maneira hoje, embora não se deva adorar o instrumento usado para torturar e matar Jesus, os cristãos verdadeiros comemoram a morte dele como sendo o meio que Deus usa para salvar humanos imperfeitos. (Mateus 20:28) Essa expressão superlativa do amor de Deus trará inúmeras bênçãos aos que amam a verdade, incluindo a perspectiva de vida eterna. — João 17:3; Revelação (Apocalipse) 21:3, 4.

Publicado em Despertai! de abril de 2006





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Re: Tópicos Atractivos - I (Estaca ou Cruz)

Mensagem por ellipsis em Qui Out 27 2011, 17:26

Bem uma testemunha de Jeová ao nos visitar e ao ver este Tópico, a partir de agora vai saber a verdade sobre as mentiras envolvidas
na Organização. Mas para saber realmente a verdade vais ter que pesquisar muito e ler, pois só assim vai entender como a Organização
Tem mentido a respeito da Doutrina de como Jesus Morreu.

Para começar vejam esta apresentação AQUI

Depois vejam este artigo, a qual eu tiro o chapéu. Sim é uma artigo longo,mas super esclarecedor para quem realmente quer saber a verdade.

Pode vê-lo no site do autor que se chama Gustavo AQUI

E pode fazer o download deste excelente artigo AQUI




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Re: Tópicos Atractivos - I (Estaca ou Cruz)

Mensagem por Investigando a Torre em Qui Out 27 2011, 18:11

Ora bem, a par das novas teorias das TJ a este respeito, importa os que visitam este fórum terem em atenção o seguinte, em duas das publicações da Watchtower bastante divulgadas:

Livro Milhões que agora vivem jamais morrerão (1920), página 95:



Livro Criação (1927), página 225:


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Re: Tópicos Atractivos - I (Estaca ou Cruz)

Mensagem por ellipsis em Qui Out 27 2011, 18:57

Então lá vai mais uma que a Organização esqueceu de retirar, eheheh

Brochura "Como pode o sangue salvar a sua vida"





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Re: Tópicos Atractivos - I (Estaca ou Cruz)

Mensagem por Mariana Jaeger em Qui Out 27 2011, 20:23

Esse assunto é realmente bem interessante.

Não pelo fato do modo como Jesus possa ter morrido, duas estacas ou uma, claro que dá na mesma. Agora que essa tal CRUZ é muita baixaria, ahh... isso com certeza é.

Então nesse ponto eu concordo com as TJs. É muita vergonha ver a pessoa do filho de Deus banhada por idolatria de partes mais espúrias da sociedade.

Claro que a igreja católica sai na frente com os lucros, mas o comércio em geral acompanha.

Mas não vejo porque não deixar aberta a possibilidade de realmente esta cruz nunca ter existido. Afinal esse termo não existe no NT, uma coisa parece bem razoável, o que ele carregou até a gólgota não foi aquela cruz enorme que quando criança viamos nos quadros das igrejas.

Outra coisa que me intriga é o fato de que prego algum pode suportar o peso de uma pessoa adulta. Por que isso teria que acontecer logo com o filho de Deus?

O fato de Tomé ter falado em pregos não quer dizer nada. Quem escreveu o NT foi os apostólos e a igreja católica "completou". Temos que pensar nisso também.

O trabalho do Gustavo é muito interessante, mas será preciso aparecer muito mais ainda, porque até agora com o que temos visto, não chegamos ou não podemos ter certeza de nada. Apenas que a idolatria continua senhora da verdade.


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Re: Tópicos Atractivos - I (Estaca ou Cruz)

Mensagem por ellipsis em Qui Out 27 2011, 20:42

@Mariana Jaeger escreveu:Esse assunto é realmente bem interessante.

Não pelo fato do modo como Jesus possa ter morrido, duas estacas ou uma, claro que dá na mesma. Agora que essa tal CRUZ é muita baixaria, ahh... isso com certeza é.

Mariana o facto que de discute aqui e é o que interessa é como Jesus morreu. É claro que o mais importante é o Porquê, mas de momento aqui é, COMO?
Agora se baixaria como você diz, não se pode fazer muito quanto a isso pois era o método da altura. E que ele morreu numa Cruz, isso pode ter certeza.



@Mariana Jaeger escreveu:Outra coisa que me intriga é o fato de que prego algum pode suportar o peso de uma pessoa adulta. Por que isso teria que acontecer logo com o filho de Deus?

O fato de Tomé ter falado em pregos não quer dizer nada.

Então se lhe intriga, porque não pesquisa sobre isso, vais ver que te vais surpreender com o que vais encontrar.
Agora o facto de Tomé falar dos pregos, para a discussão que aqui está acontecer interessa sim, Pois a Organização ensina que Jesus morreu numa estaca e ela faz uma grande ginástica para explicar este texto. Por isso e ela evita de o mencionar.

@Mariana Jaeger escreveu:O trabalho do Gustavo é muito interessante, mas será preciso aparecer muito mais ainda, porque até agora com o que temos visto, não chegamos ou não podemos ter certeza de nada.

Mariana me desculpe, chamar o trabalho do Gustavo de interessante, isso sim é baixaria. Isso sim significa que você não leu, porque se lesse teria outra opinião de certeza absoluta.





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Re: Tópicos Atractivos - I (Estaca ou Cruz)

Mensagem por Condor em Sex Out 28 2011, 10:01

@ellipsis escreveu:Então lá vai mais uma que a Organização esqueceu de retirar, eheheh

Brochura "Como pode o sangue salvar a sua vida"


Que espectáculo. Esta nunca tinha dado conta e é bem mais recente que as anteriores.
Devemos lembrar que cada imagem, antes de ser colocada numa publicação, é vista e estudada em todos os seus pormenores.

Bravo!


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Re: Tópicos Atractivos - I (Estaca ou Cruz)

Mensagem por ellipsis em Sex Out 28 2011, 12:24

@Condor escreveu:

Que espectáculo. Esta nunca tinha dado conta e é bem mais recente que as anteriores.
Devemos lembrar que cada imagem, antes de ser colocada numa publicação, é vista e estudada em todos os seus pormenores.

Bravo!

Exactamente Condor, pelo menos é o que eles dizem lá num dos vídeos lançado pela Organização. Mas em vista de tantos erros ou de falta de vista, chego a pensar que que esse comentario lá no video é mais uma mentira da "Orga".




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Re: Tópicos Atractivos - I (Estaca ou Cruz)

Mensagem por TJ Curioso em Sex Out 28 2011, 14:10

A objecção da Organização com respeito à cruz, é partilhada por outros pseudo-eruditos. Existem vários livros escritos sobre o assunto, que estão num dos links da BIBLIOTECA RELIGIOSA que disponibilizei.

Não me importo de aceitar que o objecto em que Cristo morreu, foi numa estaca ou poste ereto. Sempre acreditei nisso e sabemos bem que esse objeto também era usado na execução.

A questão torna-se mais problemática quando olhamos, no entanto, para as evidências bíblicas, arqueológicas e históricas.

O artigo do Gustavo mostra isso muito bem. Todos os eruditos são unânimes em que o objeto de execução de Cristo e que era comumente usado no tempo dos romanos era a Crux (latim)/ Stáu-ros (grego) e Xy-lon (hebraico).

O nome em si não define o formato do objeto, porque mesmo as cruzes usadas no tempo dos romanos diferiam entre si, na forma e tamanho.

O que é mais interessante é que estudiosos da medicina que investigaram a morte de Jesus, chegaram à conclusão, após várias pesquisas e testes, que o formato mais provável em que Cristo morreu seria uma cruz e não um poste ereto.

Segundo eles, um homem que fosse preso com as mãos acima da cabeça (conforme a representação da Watchtower), provavelmente morreria em questão de minutos, porque essa posição o impediria de respirar normalmente e acabaria por morrer rapidamente.

Ao invés, com as mãos esticadas para os lados (como na cruz) permitia que a vítima respirasse mais livremente e com isso, permitia o agonizar da vítima durante horas, prolongando o seu suplício.

Não esqueçamos que os romanos costumavam partir as rótulas dos executados, de forma a morrerem mais depressa, porque assim não podiam elevar as pernas e respirar. Morriam assim em questão de minutos.

Sendo assim, é evidente que não era comum a morte numa estaca e sim numa cruz, conforme até mesmo os pais da Igreja e outros escritos cristãos primitivos descrevem a morte de Cristo.

Até mesmo Josefo descreve esta forma de execução, contando que no ano 70EC, milhares foram executados desta forma.

Também é preciso analisar que ao contrário do que a Watchower representa, Jesus jamais poderia carregar uma estaca sozinho, porque esta pesava muitos quilos, mais do que um ser humano saudável poderia carregar, quanto mais uma vítima previamente espancada e torturada.

Jesus carregou sim, o patibulum ou trave que seria fixa na trave principal e que faria o formato da cruz.

Com respeito à cruz ser um simbolo pagão, existem 2 pontos a ter em atenção:

1- Os romanos eram pagãos, por isso, um objeto em forma de cruz não é de estranhar.

2- O poste ou estaca, conforme representado pela Watchtower, era também usado nos cultos pagãos de fertilidade, representando o orgão sexual masculino (falo).

Por isso, acredito que as bases da Organização para rejeitar a cruz são muito frágeis.


Última edição por TJ Curioso em Qua Set 11 2013, 08:53, editado 2 vez(es)

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Re: Tópicos Atractivos - I (Estaca ou Cruz)

Mensagem por Mariana Jaeger em Sex Out 28 2011, 14:38

O fato da TV fazer muita ginástica para impor sua verdade, nesse caso, pra mim, é a mesma que qualquer um que tente explicar O COMO, vc, eu o Gustavo ou qualquer doutor, pois não vai convencer ninguém com argumentações sem provas irrefutáveis, pois é praticamente impossível. Eu falei impossível, pois historicamente falando até o momento o que temos são conjecturas e vestígios. Leve tudo isso e muito mais que puder para um avaliador histórico, auditor, teólogo ou coisa parecida e verá.

Não ganho nada em defender ninguém, não é isso que quis fazer sobre os tjs, apenas fiz uma observação neutra em que ressalto a abertura que ainda existe neste tema, a meu ver.

Idolatria existe sim, em todas religiões, e a cruz é um belo exemplo. Pra mim isso não só é baixaria, é podre mesmo. Creio em Deus de Jacó e Isaque, talvez por isso.

Sobre o trabalho do Gustavo reafirmo que é excelente, mas tenho o direito
de ignorá-lo...ou não? Li e reli várias vezes para afirmar. Gostaria de mudar de opinião, talvez alguem possa ajudar.

Nas escrituras bíblicas não há bons argumentos. Ela seria a fonte principal.

Se foram duas estacas ele carregava a dos braços, certo?
Talvez, onde está esta informação? Em lugar algum.
Apenas suposições como tantas outras. Ou seja tentar sustentar um
argumento técnico para cruz fica por conta da criatividade de cada um.

Se a cruz era tão importante como sinal da salvação pq todos os dados
a respeito não existem? ou são controversos e insuficientes ?


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Re: Tópicos Atractivos - I (Estaca ou Cruz)

Mensagem por TJ Curioso em Sex Out 28 2011, 16:03

O fato da TV fazer muita ginástica para impor sua verdade, nesse caso, pra mim, é a mesma que qualquer um que tente explicar O COMO, vc, eu o Gustavo ou qualquer doutor, pois não vai convencer ninguém com argumentações sem provas irrefutáveis, pois é praticamente impossível. Eu falei impossível, pois historicamente falando até o momento o que temos são conjecturas e vestígios. Leve tudo isso e muito mais que puder para um avaliador histórico, auditor, teólogo ou coisa parecida e verá.

Mariana, concordo contigo de que cada um defende o que quer e usa os argumentos que bem lhe apetece. A questão não é se existem provas irrefutáveis, mas sim se as provas existentes são suficientes para sustentar que o uso da cruz era comum nos dias de Jesus. Todas as provas existentes demonstram que a cruz era o instrumento de execução por excelência usado pelos romanos. Basta ler os arquivos históricos e ver as conclusões dadas pelos eruditos bíblicos. Não são apenas conjecturas. São factos!


Idolatria existe sim, em todas religiões, e a cruz é um belo exemplo. Pra mim isso não só é baixaria, é podre mesmo. Creio em Deus de Jacó e Isaque, talvez por isso.

Mariana, desde quando aceitar que Jesus morreu numa cruz envolve idolatria. Desde o começo do cristianismo, o objeto em que Cristo morreu foi olhado como simbolo de salvação, nada mais. A idolatria surge mais tarde.

Leia as palavras de Paulo, quando ele fala sobre a estaca de tortura ou cruz:

1 Coríntios 1:18: "Pois a palavra a respeito da estaca de tortura [cruz] é tolice para os que estão perecendo, mas para nós, os que estamos sendo salvos, é o poder de Deus."


Sobre o trabalho do Gustavo reafirmo que é excelente, mas tenho o direito
de ignorá-lo...ou não? Li e reli várias vezes para afirmar. Gostaria de mudar de opinião, talvez alguem possa ajudar.

Você pode ignorar e está no seu direito. Mas a questão é porquê ignorar estes argumentos e muitos outros de eruditos bíblicos na defesa ou aceitação de uma interpretação, que depende quase e exclusivamente das palavras do grego e do hebraico e que mesmo assim, apenas estas não servem para solucionar a questão do formato do objeto em si?


Nas escrituras bíblicas não há bons argumentos. Ela seria a fonte principal.
Existem sim. No Power Point são dadas várias. Pode aceitar ou não, mas têm toda a lógica e estão de acordo com os fatos.

Se foram duas estacas ele carregava a dos braços, certo?
Talvez, onde está esta informação? Em lugar algum.
Apenas suposições como tantas outras. Ou seja tentar sustentar um
argumento técnico para cruz fica por conta da criatividade de cada um.

Acho que se você tiver o desejo de saber mais sobre este assunto, encontrará na internet ou em livros sobre o assunto, fatos relativos a este assunto. Inclusivamente, diversos historiadores romanos descrevem a execução na cruz, bem como a descrição da vítima carregar o patibulum até ao local da execução, onde já estava a estaca principal e onde seria fixado juntamente com a vítima.

Veja este artigo: http://www.frugalsites.net/jesus/crucifixion.htm

Se a cruz era tão importante como sinal da salvação pq todos os dados
a respeito não existem? ou são controversos e insuficientes?

Mariana, que dados não existem? O que seria preciso para você aceitar que o formato do objecto em que Cristo foi pendurado tinha o formato de uma cruz?

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Re: Tópicos Atractivos - I (Estaca ou Cruz)

Mensagem por TJ Curioso em Sex Out 28 2011, 16:35

Mariana aconselho-te vivamente, caso percebas inglês, a leres esta dissertação cheia de informação e pormenores sobre o método de execução usado no caso de Jesus.

http://www.jehovahs-witness.net/watchtower/bible/92381/1/The-facts-on-crucifixion-stauros-and-the-torture-stake





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Re: Tópicos Atractivos - I (Estaca ou Cruz)

Mensagem por Mariana Jaeger em Sex Out 28 2011, 21:01

LINK SUGERIDO.......


http://www.jehovahs-witness.net/watchtower/bible/92381/1/The-facts-on-crucifixion-stauros-and-the-torture-stake


Como é amplamente conhecido, a Sociedade Torre de Vigia insiste que Jesus não morreu numa cruz de duas vigas, mas em uma madeira-single " estaca de tortura ". Concordo com a maioria das pessoas que esta questão é bastante inútil e apenas os montantes para uma curiosidade histórica. Como a maioria dos cristãos de fé diria, "Não importa o que ele morreu em; importa que ele morreu por nós ". O objetivo desta discussão não é para prejudicar essa questão teológica, mas sim para mostrar que este assunto é mais um exemplo de desonestidade intelectual da Sociedade e fracasso para representar as fontes que citam. Também irá fornecer um levantamento bastante interessante sobre o que é historicamente conhecido sobre a forma mais hediondos da pena capital no mundo romano.

.......................................................................................................................................
......................................................................................................................................................................

Muito obrigada, TJ CURIOSO.

Pode ter certeza que fiquei muito grata por suas observações nos parágrafos que escrevi, enfim sobre o que expus até o momento.

Mas grata ainda pelo que podemos avançar neste assunto de forma sensata e responsável.

Traduzi, (google) apenas o primeiro parágrafo do link sugerido para começar novamente por ele. Quando naquele começo esclarecia que pra mim, a questão teológica era mais importante e estava resolvida, ou seja, Ele Jesus, morreu, ponto. Segundo, o COMO das tjs pra mim também pouco importa, se é científico, bem intencionado ou uma fraude criminosa contra indefesos, também não vejo pq dá tanta importancia se afinal esse é apenas um grão de areia na grande praia de mentiras deles e de tantas outras religiões. Isso esse parágrafo inicial do link cai em cima ideologicamente, partidariamente, mas não acrescenta nada em termos técnicos. O que eu já sabia como falei anteriormente.

Esse caso não se trata de fazer comparações, analogias ou determinar como os romanos crucificavam, isso tem aos montes em qualquer livrinho de história. O que eu quero, queremos é um LAUDO ESPECÍFICO de um único caso que até o momento não foi esclarecido, tenho esperança que seja, é muito provável que será. Mas que traga o selo ou uma assinatura que tenha o mínimo de legitimidade. Eu adoraria ver a sua ou a minha....rsrsrs....... E com certeza todos trabalhos sérios anteriores serão aproveitados e valorizados.

Agora pra mim isso não vai modificar nada os sábios tjs, pois eles não provaram nada também, usam os mesmos métodos que os outros a favor de si, e não chegam a um verdicto incontestável, ou no mínimo aceitável tecnicamente.

Por fim esse é mais um caso daqueles de investigação policial onde as provas do crime continuam ocultas, assim como o revólver que matou Getúlio Vargas até hoje gera discussões. Mas não existe crime perfeito, ainda bem...

Quanto a idolatria agradeço suas observações, talvez seja complicado por enquanto, mas se aceitar pra mim fica encerrado.


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Re: Tópicos Atractivos - I (Estaca ou Cruz)

Mensagem por Investigando a Torre em Sex Out 28 2011, 23:02

Prezados Foristas,

Agrada-me a forma como este tema está a ser debatido, se bem que concorde que este nem sequer é, ou deva ser o tema central da "salvação", como diriam alguns.
Este é somente mais um tópico entre os muitos com mentiras das TJ.

Na Tradução do Novo Mundo com referências (Rbi8),págs.1517 e 1518, mostra-se uma ilustração do douto católico Justo Lipsio em defesa da estaca de tortura - "crux simplex".
Procure a sua TNM e veja com seus próprios olhos por favor!

Mas o mais interessante desta mentira é que Justo Lipsio não colocou no seu livro um único diagrama, conforme a watchtower pretende deixar perceber, para a sua defesa da estaca de tortura. Porque é a Watchtower desleal na abordagem de questões sensíveis?

Justo Lipsio simplesmente mostrou diferentes formas de tortura empregues desde tempos remotos, não querendo com isso fazer a defesa de nenhuma delas.

Aquí se apresentam de seguida as diferentes ilustrações que a Watchtower deliberadamente não mostrou:



Agradecem-se comentários.

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Re: Tópicos Atractivos - I (Estaca ou Cruz)

Mensagem por Investigando a Torre em Sab Out 29 2011, 10:52

Cruz ou Estaca - A Verdade que deve ser Esclarecida!



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Re: Tópicos Atractivos - I (Estaca ou Cruz)

Mensagem por ellipsis em Sab Out 29 2011, 16:53

@Mariana Jaeger escreveu:

a questão teológica era mais importante e estava resolvida, ou seja, Ele Jesus, morreu, ponto. Segundo, o COMO das tjs pra mim também pouco importa

Olá Mariana, deixe-me esclarecer um pequeno pormenor, mas que faz toda a diferença. No fórum ExTJ este Tópico já foi varias vezes discutido. Mas como este Fórum esta a começar e é virado para as pessoas de Portugal, ele(o fórum) precisa de Tópicos que mostrem, que muitas das doutrinas das TJ estão erradas. Este tópico foi aberto no sentido de quando uma TJ portuguesa ou não entre aqui, possa descobrir a verdade sobre esta doutrina. Lembre-se que elas quando andam de casa em casa, defendem a estaca com unhas e dentes, nós aqui o que pretendemos e mostrar quão erradas elas estão nesse sentido.

Se tu te importas ou não a forma que Jesus morreu isso é contigo. Mas aqui o que pertendemos é mostrar às TJ que Jesus morreu numa cruz e não numa estaca, ponto.




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Re: Tópicos Atractivos - I (Estaca ou Cruz)

Mensagem por ellipsis em Sab Out 29 2011, 16:59

@Investigando a Torre escreveu:P

Na Tradução do Novo Mundo com referências (Rbi8),págs.1517 e 1518, mostra-se uma ilustração do douto católico Justo Lipsio em defesa da estaca de tortura - "crux simplex".
Procure a sua TNM e veja com seus próprios olhos por favor!


IT

IT, a Organização só colocou o que mais lhe agradou, a cruz simplex, e só colocou esta imagem nas bíblias de letra grande, pois as pequenas não trazem tal imagem.

Ela não colocou porque se o colocasse iria colocar esta doutrina em perigo. Não esqueçamos que o que ela faz mais e bem é ocultar certas e determinadas coisas. Porém a internet está a estragar-lhe os planos daí, o santo medo que ela tem E invoca aos crentes TJ




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Re: Tópicos Atractivos - I (Estaca ou Cruz)

Mensagem por ellipsis em Sab Out 29 2011, 17:01

@Investigando a Torre escreveu:Cruz ou Estaca - A Verdade que deve ser Esclarecida!



IT

Gostei muito do vídeo. é muito esclarecedor.




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Re: Tópicos Atractivos - I (Estaca ou Cruz)

Mensagem por Investigando a Torre em Sab Out 29 2011, 17:55

@ellipsis escreveu:IT, a Organização só colocou o que mais lhe agradou, a cruz simplex, e só colocou esta imagem nas bíblias de letra grande, pois as pequenas não trazem tal imagem.

Exactamente Ellipsis, tal como eu indiquei a Watchtower somente colocou este assunto somente nas edições de TNM (Rbi8).
Se calhar a estaca era muito grande e não cabia numa TNM edição de letra mais pequena. Morrer a rir

Já agora, para quem não possui essa edição da TNM, esta é a imagem que aparece por lá, também incluida no estudo de Justo Lipsio:



IT


Última edição por Investigando a Torre em Sab Out 29 2011, 17:59, editado 2 vez(es)


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Re: Tópicos Atractivos - I (Estaca ou Cruz)

Mensagem por ellipsis em Sab Out 29 2011, 17:57

@Investigando a Torre escreveu:

Se calhar a estaca era muito grande e não cabia numa TNM edição de letra mais pequena. Morrer a rir

IT

Morrer a rir Morrer a rir Morrer a rir Morrer a rir Morrer a rir Morrer a rir Morrer a rir Morrer a rir aplausos Good




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Re: Tópicos Atractivos - I (Estaca ou Cruz)

Mensagem por TJ Curioso em Sab Out 29 2011, 19:24


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Re: Tópicos Atractivos - I (Estaca ou Cruz)

Mensagem por Mariana Jaeger em Dom Out 30 2011, 13:30

@ellipsis escreveu:
@Mariana Jaeger escreveu:

a questão teológica era mais importante e estava resolvida, ou seja, Ele Jesus, morreu, ponto. Segundo, o COMO das tjs pra mim também pouco importa


Se tu te importas ou não a forma que Jesus morreu isso é contigo. Mas aqui o que pertendemos é mostrar às TJ que Jesus morreu numa cruz e não numa estaca, ponto.

............................................................................................................................

O que pretendemos é mostrar às tjs que Jesus morreu numa cruz e não numa estaca. Ponto.

Desculpe, então, Ellipsis, pensei que ainda era um debate que traria avanços para a verdade.
Desculpe mesmo, ok?

Agora só não entendo como isto está provado.
Claro que não está, assim como as tjs nunca provaram coisa nenhuma também.
Eles acreditam pq são de carne e osso como todos mortais.

Sempre teremos pessoas acreditando em historinhas bem contadas.

Essa última argumentação da cruz vermelha ser a mesma "cruz" de Jesus é fraquíssima em termos linguísticos.
Um filólogo no mínimo daria uma sonora gargalhada.

CRUZ no português do Brasil, de Portugal ou mesmo no latim a mãe dos dois, pode ter infinitos sentidos e variações
gramaticais e semânticas. Fazer comparações é ridículo nesse caso.

CRUZ - substantivo e adjetivo // verbo: crucificar - objeto: crucifica-o, apenas um exemplo gramatical, semanticamente entraremos no campo contextual, cultural, histórico, etc, agora veja isso tudo apenas no gramatical do português, agora ainda
temos de considerar:

a - o grego
a.1 - (koiné)
a.1.2 (bíblico)

b - o latim
b.1 - (vulgata)

c - erros de tradução
c.1 todas traduções

d - erros de interpretações
d.1 todas traduções

e - adulterações
e.1 todas traduções

f - outros

(c) Ilustrando***** Só o "gênio" JFA da época, na sua primeira tradução foram encontrados mais que 1000 erros
de tradução na primeira revisão a séculos atrás, e até hoje, veja a última tradução que está a solta por aí, continuam modificando.

Como falei anteriormente, não quero ser repetitiva, o caminho linguístico é o pior de todos, se não um dos mais
difíceis, pois em séculos e milênios de domínio praticamente absoluto sobre os primeiro originais a igreja de roma
adulterou, subtraiu, falsificou tudo o que queria. Só um louco ou idiota vai confiar numa coisa dessas.

Agora se alguém pode provar ao contrário...parabéns. Quem sou eu pra contestar. Mas no momento ainda
prefiro minha opinião, meus conhecimentos, na melhor das intenções claramente expostas e espero muito mais a contestem e a invalidem tecnicamente que a respeitem.




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Re: Tópicos Atractivos - I (Estaca ou Cruz)

Mensagem por Investigando a Torre em Dom Out 30 2011, 13:47

@Mariana Jaeger escreveu:Essa última argumentação da cruz vermelha ser a mesma "cruz" de Jesus é fraquíssima em termos linguísticos.
Um filólogo no mínimo daria uma sonora gargalhada.

Desculpe Mariana, mas o que se entende no Video, não é uma "argumentação" em defesa da cruz vermelha ser a mesma "cruz" de Jesus, como refere.

A única coisa a reter é que o video mostra que num mesmo contexto linguístico, a palavra grega é traduzida da mesma forma por "cruz" ao contrário da Tradução do Novo Mundo traduzir como estaca, e nada mais do que isso.

Não percebo porque se riria um filólogo desta tradução/"argumentação", quando a grande maioria, senão a sua totalidade a defende.

Por outro lado, o Corpo Governante não consegue apresentar um filólogo que defenda a sua posição, preferindo refugiar-se em estudos genéricos sobre este assunto como o de Justo Lipsio, ao ponto de o referir num apêndice à sua própria tradução das Escrituras.
Não acha que se existisse um filólogo que suportasse a tradução por estaca, o CG se agarraria a essa tradução com unhas e dentes? No entanto, não o consegue fazer...

IT


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Re: Tópicos Atractivos - I (Estaca ou Cruz)

Mensagem por Mariana Jaeger em Dom Out 30 2011, 15:23

Obrigada, Investigando(moderador), por seus esclarecimentos.

Mas veja, vc ainda não me entendeu. Veja também, agradeço e respeito
suas opiniões, no caso do filólogo para a torre, mesmo eu não pertençendo
a torre alguma.

Sei que não preciso esclarecer, mas não me cansarei de reforçar, não sou
advogada das tjs, sou apenas uma curiosa buscando a verdade como
tantas outras.

No caso da cruz vermelha citei que é uma pobre argumentação, vamos
esquecer os filólogos por enquanto, pois estar ortograficamente idêntica
uma palavra a outra não significa necessariamente serem iguais, explanei
uma série observações favoráveis a esta objeção, pra mim mais que suficientes, vc não acha?

Não podemos, a meu ver, nem usar o exemplo de métodos sinistros tjs como referência.

Agora as palavras que os doutores do CG encontram para substituir eles assim fazem como bem lhe convém, claro, assim também como muitos outros. Cabe a nós uma análise razoável, neutra, pelo menos para contestar argumentações furadas, mesmo que bem intencionadas.

Eu citei um pequeno exemplo de nossa conhecida gramática, apenas 4 classes gramaticais, é provável que exista até mais, se alguém estiver disposto a debater comigo apenas os casos citados por aqui eu adoraria e
demonstraria pq o fiz e como ele é útil para discussão. E ainda pode se estender bem mais ainda no grego ou latim. Esse tema é difícil e por isso foi maliciosamente aproveitado por religiosos do capeta. Por isso meu interesse também.

Mesmo levando na excelência da exaustão o debate no campo linguistico, ainda assim não chegaríamos muito longe, pois sabemos que existem limites para nos aproximarmos dos originais, e ainda assim poderiamos chegar nos originais e nos decepcionarmos, sem pista alguma. Então teria de ser ligação direta mesmo com o terceiro céu, fone ou fax, se a linha estiver ocupada então vc já sabe a resposta.

Agora uma coisa eu apoio muito vcs, tomo partido, e fico a disposição para combater no sentido de não colaborar com uma falsa idéia que é passada pelas tjs de que elas possuem a verdade absoluta neste assunto. Se apropriando oportunisticamente, espertosamente das dificuldades textuais.
Elas são profissionais, eles os cabeças, não foi por acaso que fizeram a sua própria tradução que é medíocre tecnicamente. Seria um belo tópico que paralelo a este ajudaria muito.

Com certeza, ESTACA, é muito mal gosto. Pra mim pode até mesmo ser satânico, bem provável.


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Re: Tópicos Atractivos - I (Estaca ou Cruz)

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