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Jesus usava o nome Jeová como a Orga tem afirmado?

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Re: Jesus usava o nome Jeová como a Orga tem afirmado?

Mensagem por TJ Curioso em Dom Set 29 2013, 17:52

@Crixus escreveu:Humm... assm ja me convenses. e esse raciocinio tem toda a lógica...

Entao agora a outra questão é: Devemos Dar reverencia a Jesus e a Jeová Ou dando a Jesus estamos ao mesmo tempo a dar a Jeová tambem?
Crixus, penso que o próprio Jesus dá a resposta:


"...Porque o Pai não julga a ninguém, mas tem confiado todo o julgamento ao Filho, a fim de que todos honrem o Filho, assim como honram o Pai. Quem não honrar o Filho, não honra o Pai que o enviou." - João 5:22, 23

Sendo Jesus o representante e mediador do Pai, tendo todos os poderes por Ele concedidos para o representar junto de nós, qualquer honra ou reverência dada ao Filho será sempre e em último caso para glória do Pai.

"...Por esta mesma razão, também, Deus o enalteceu a uma posição superior e lhe deu bondosamente o nome que está acima de todo [outro] nome, a fim de que, no nome de Jesus, se dobre todo joelho dos no céu, e dos na terra, e dos debaixo do chão, e toda língua reconheça abertamente que Jesus Cristo é Senhor, para a glória de Deus, o Pai." - Filipenses 2:9-11

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Re: Jesus usava o nome Jeová como a Orga tem afirmado?

Mensagem por Altar em Seg Set 30 2013, 09:23

@TJ Curioso escreveu:

"...Por esta mesma razão, também, Deus o enalteceu a uma posição superior e lhe deu bondosamente o nome que está acima de todo [outro] nome, a fim de que, no nome de Jesus, se dobre todo joelho dos no céu, e dos na terra, e dos debaixo do chão, e toda língua reconheça abertamente que Jesus Cristo é Senhor, para a glória de Deus, o Pai." - Filipenses 2:9-11
ou seja, devemos-lhe prestar adoração Morrer a rir Morrer a rir 




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Re: Jesus usava o nome Jeová como a Orga tem afirmado?

Mensagem por TJ Curioso em Seg Set 30 2013, 10:17

@Altar escreveu:
@TJ Curioso escreveu:

"...Por esta mesma razão, também, Deus o enalteceu a uma posição superior e lhe deu bondosamente o nome que está acima de todo [outro] nome, a fim de que, no nome de Jesus, se dobre todo joelho dos no céu, e dos na terra, e dos debaixo do chão, e toda língua reconheça abertamente que Jesus Cristo é Senhor, para a glória de Deus, o Pai." - Filipenses 2:9-11
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Malandro... Wink

Altar sinceramente não creio que exista algo de errado em prestar adoração ao Pai, por meio de Jesus (ao contrário do que a ICAR pratica, por exemplo, ao usar os santos como intercessores - mas isso é questão para outro tópico). Mas volto a salientar que o termo adoração (latreo), sempre é usado em exclusividade em relação ao Pai.

Mais uma vez nota a linguagem usada por Paulo, ao referir-se a dobrar o joelho. A imagem que nos vem à cabeça facilmente, é o gesto de alguém se prostrar diante de um rei, neste caso, Jesus como autoridade empossada pelo Pai. Como diz Paulo aqui e outras passagens do NT o atestam, esse gesto é um reconhecimento ou a prova de submissão diante daquele que Deus escolheu para reinar sobre a terra.

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Re: Jesus usava o nome Jeová como a Orga tem afirmado?

Mensagem por mjp em Seg Set 30 2013, 13:36

@TJ Curioso escreveu:mjp lembro que foste tu que iniciaste o questionamento do nome ter sido retirado das Escrituras Sagradas aquando da chamada Versão dos Setenta (LXX) e que por isso nem Jesus, nem os discípulos o teriam usado, pois não fazia parte do dia-a-dia desse tempo.

Eu apenas quis mostrar que tal não aconteceu, devido a existirem fragmentos da mesma contendo o nome divino em caractereres antigos do hebraico e aramaico. Quis também mostrar que segundo o contexto histórico, relativamente à superstição com respeito ao nome divino surgida por volta do 2º século d.C., esse nome caiu gradualmente em desuso E AÍ SIM ELE É RETIRADO da LXX, o que pressupõe que tenha acontecido do mesmo modo e na mesma época com as cópias dos evangelhos.

Existem determinadas "ideias fixas" constantemente propagadas, tais como as que mencionaste, que tentam mostrar que o uso do nome divino por parte de Jesus e dos discípulos do primeiro século é uma fantasia das TJ.

E foi nesse sentido que foi a minha resposta. Custa-me ficar calado perante tais ideias repetidas vezes sem conta, mas que não correspondem minimamente à verdade.
Eu não sei, meu caro TJ C, onde foste buscar essa ideia que, como afirmas: "Quis também mostrar que segundo o contexto histórico, relativamente à superstição com respeito ao nome divino surgida por volta do 2º século d.C., esse nome caiu gradualmente em desuso E AÍ SIM ELE É RETIRADO da LXX, o que pressupõe que tenha acontecido do mesmo modo e na mesma época com as cópias dos evangelhos."

Desculpa, mas estou em frontal desacordo com esta tua afirmação!


YHWH (Jeová) é uma palavra típica do Antigo Testamento, usada em hebraico. O Novo Testamento foi todo ele escrito em grego e portanto não usou o termo YHWH. Quando foi feita a primeira tradução do Antigo Testamento em grego, a Septuaginta, feita entre 285 e 150 antes de Cristo, tomou-se o costume de usar “Senhor” (kurios) para indicar YHWH.

Os tradutores de Alexandria colocaram por escrito uma tradição oral presente nas sinagogas, onde se lia “ADONAY” (Senhor) toda vez que apareceia o nome YHWH. De fato o povo hebreu não pronunciava o nome de Deus e no seu lugar dizia “ADONAY”.


Ora, a versão dos setenta, ou a septuaginta (tem uma história muito interessante por trás) surge em Alexandria em virtude da diáspora judaica durante e após a subjugação a Nabucodonosor. Os judeus, maioritariamente em Alexandria, à época, não sabiam ou pouco dominavam o hebraico da Torá. A necessidade desta tradução do hebraico para o grego tem origem nessa necessidade. Se leres, ou preferires informar-te noutra fonte, com atenção, verificarás que não é no séc I ou II ou III, que se deixou, "supersticiosamente" de verbalizar o nome contido no Tetragrama. Já na altura dos "setenta" - setenta e um ou setenta e dois - não se verbalizava nas sinagogas o Nome contido no Tetragrama. Ora o tópico é a respeito de, se Jesus verbalizava esse Nome na sua pregação como a Organização TJ afirma.

Ora, uma coisa é uma afirmação. Outra são as evidências em torno das traduções à epoca... não me parece muito provável... mas não afirmo.

De seguida, escreve-se o NT. Em grego. Porque razão não se retoma ao Tetragrama? Mesmo quando é feito uma citação decalcada do AT? Porque, eventualmente, não afirmo, os escritores do NT terão seguido essa Tradição, o que em nada nos espanta vsto eles serem judeus, israelitas. Mas terão seguido essa Tradição à revelia daquilo que ouviram  e escutaram de Jesus? Sinceramente, não me parece. Mas, não afirmo.

Deixemos essas ousadas e temerária afirmações para os eruditos historiadores e especialistas em grego, aramaico e hebraico ao serviço da STV!

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Re: Jesus usava o nome Jeová como a Orga tem afirmado?

Mensagem por Investigando a Torre em Seg Set 30 2013, 14:51

@Altar escreveu:
@TJ Curioso escreveu:

"...Por esta mesma razão, também, Deus o enalteceu a uma posição superior e lhe deu bondosamente o nome que está acima de todo [outro] nome, a fim de que, no nome de Jesus, se dobre todo joelho dos no céu, e dos na terra, e dos debaixo do chão, e toda língua reconheça abertamente que Jesus Cristo é Senhor, para a glória de Deus, o Pai." - Filipenses 2:9-11
ou seja, devemos-lhe prestar adoração Morrer a rir Morrer a rir 
Não me custa aceitar este facto, já o mesmo não se aplica ao Espírito Santo.
Infelizmente, para esta "3ª Pessoa", porque não "2ª Pessoa", da "Santíssima Trindade", não tem qualquer hipótese de aceitar este tipo de "adoração" conforme expresso por Paulo na sua carta aos Filipenses, pois não existe a mínima referência a este tipo de "adoração" conforme aqui expressa.
Será porque o Espírito Santo não é essa "tal pessoa" ou não merece o mesmo tipo de "adoração"?

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Re: Jesus usava o nome Jeová como a Orga tem afirmado?

Mensagem por TJ Curioso em Seg Set 30 2013, 15:23

@mjp escreveu:Ora, a versão dos setenta, ou a septuaginta (tem uma história muito interessante por trás) surge em Alexandria em virtude da diáspora judaica durante e após a subjugação a Nabucodonosor. Os judeus, maioritariamente em Alexandria, à época, não sabiam ou pouco dominavam o hebraico da Torá. A necessidade desta tradução do hebraico para o grego tem origem nessa necessidade. Se leres, ou preferires informar-te noutra fonte, com atenção, verificarás que não é no séc I ou II ou III, que se deixou, "supersticiosamente" de verbalizar o nome contido no Tetragrama. Já na altura dos "setenta" - setenta e um ou setenta e dois - não se verbalizava nas sinagogas o Nome contido no Tetragrama. Ora o tópico é a respeito de, se Jesus verbalizava esse Nome na sua pregação como a Organização TJ afirma.

Ora, uma coisa é uma afirmação. Outra são as evidências em torno das traduções à epoca... não me parece muito provável... mas não afirmo.

De seguida, escreve-se o NT. Em grego. Porque razão não se retoma ao Tetragrama? Mesmo quando é feito uma citação decalcada do AT? Porque, eventualmente, não afirmo, os escritores do NT terão seguido essa Tradição, o que em nada nos espanta vsto eles serem judeus, israelitas. Mas terão seguido essa Tradição à revelia daquilo que ouviram  e escutaram de Jesus? Sinceramente, não me parece. Mas, não afirmo.

Deixemos essas ousadas e temerária afirmações para os eruditos historiadores e especialistas em grego, aramaico e hebraico ao serviço da STV!
mjp agradeço que coloques aqui as fontes em que te baseaste para fazer tal afirmação sobre o uso do nome divino nas sinagogas (a.C.), e que foi perpetuada pelos escritores da LXX.

Já coloquei vários exemplos (4) de fragmentos que revelam que os primeiros originais da LXX continham os caracteres do nome divino (YHWH), ao contrário do que afirmas.

Com respeito ao uso e pronúncia do nome no quotidiano religioso e não só, dos israelitas, vejamos o que diz o erudito A. Marmorstein:

“Neither in Egypt, nor in Babylonia, did the Jews know or keep a law prohibiting the use of God’s name, the Tetragrammaton, in ordenary conversation or greetings... Yet, from the third century (CE) such prohibition existed and was partly observed” – A. Marmortsein, The Old Rabbinic Doctrine of God, vol. 1, The Names and Attributes of God, pág. 19

Segundo o erudito Samuel Cohon, a tradição de não usar o nome divino, começou após a morte de “Simão, o Justo” (291 a 270 d.C.)

Continuo a afirmar que existem inexatidões que continuam a perdurar, vezes sem conta e que se tornam “verdade”. Mas como diz o ditado: “Uma mentira mesmo contada muitas vezes, continua a ser uma mentira.”

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Re: Jesus usava o nome Jeová como a Orga tem afirmado?

Mensagem por Crixus em Seg Set 30 2013, 15:48

Então em que que ficamos? Adoramos o filho, o Pai ou ambos? E com relação ao nome. Porque razão os escritos mais antigos que conhecemos do NT nao contem o nome divino? scratch scratch scratch 




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Re: Jesus usava o nome Jeová como a Orga tem afirmado?

Mensagem por TJ Curioso em Seg Set 30 2013, 16:01

@Crixus escreveu:Então em que que ficamos? Adoramos o filho, o Pai ou ambos? E com relação ao nome. Porque razão os escritos mais antigos que conhecemos do NT nao contem o nome divino? scratch scratch scratch 
Em relação à adoração, na minha perspectiva e conforme já mencionei antes por outras palavras, a adoração que se pode prestar a Jesus terá sempre como finalidade máxima o seu Pai. É o que poderia chamar de 'adoração relativa', da mesma forma que deveremos estar sujeitos de modo 'relativo' às autoridades constituidas por Deus, enquanto estas não nos exigem que violemos a Lei de Deus.

Com relação ao nome divino, também já expus que os escritos do NT que possuímos hoje datam de uma época em que o uso do nome divino tinha caído em desuso devido à superstição judaica de não se pronunciar o nome divino e que surge gradualmente a partir do 2º século d.C.. Assim como os copistas posteriores da LXX retiraram o nome divino dos escritos sagrados, assim também os cristãos posteriores não terão visto a necessidade de colocar o nome divino que já não se utilizava e que ainda por cima poderia ferir a suscetibilidade judaica da época.

Tendo em conta que é em Jesus que somos salvos (segundo a teologia cristã), o nome divino não mais fazia sentido para os cristãos (maioritariamente falando o grego). O desaparecimento do nome foi assim gradual mas definitivo.

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Re: Jesus usava o nome Jeová como a Orga tem afirmado?

Mensagem por TJ Curioso em Seg Set 30 2013, 16:06

A propósito disto riam-se lá um pouco...
Morrer a rir Morrer a rir Morrer a rir 


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Re: Jesus usava o nome Jeová como a Orga tem afirmado?

Mensagem por Crixus em Seg Set 30 2013, 16:13

@TJ Curioso escreveu:
@Crixus escreveu:Então em que que ficamos? Adoramos o filho, o Pai ou ambos? E com relação ao nome. Porque razão os escritos mais antigos que conhecemos do NT nao contem o nome divino? scratch scratch scratch 
Em relação à adoração, na minha perspectiva e conforme já mencionei antes por outras palavras, a adoração que se pode prestar a Jesus terá sempre como finalidade máxima o seu Pai. É o que poderia chamar de 'adoração relativa', da mesma forma que deveremos estar sujeitos de modo 'relativo' às autoridades constituidas por Deus, enquanto estas não nos exigem que violemos a Lei de Deus.

Com relação ao nome divino, também já expus que os escritos do NT que possuímos hoje datam de uma época em que o uso do nome divino tinha caído em desuso devido à superstição judaica de não se pronunciar o nome divino e que surge gradualmente a partir do 2º século d.C.. Assim como os copistas posteriores da LXX retiraram o nome divino dos escritos sagrados, assim também os cristãos posteriores não terão visto a necessidade de colocar o nome divino que já não se utilizava e que ainda por cima poderia ferir a suscetibilidade judaica da época.

Tendo em conta que é em Jesus que somos salvos (segundo a teologia cristã), o nome divino não mais fazia sentido para os cristãos (maioritariamente falando o grego). O desaparecimento do nome foi assim gradual mas definitivo.
Gracias.... Assim resumido entende se melhor.




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Re: Jesus usava o nome Jeová como a Orga tem afirmado?

Mensagem por Crixus em Seg Set 30 2013, 16:25

@TJ Curioso escreveu:
@Crixus escreveu:Então em que que ficamos? Adoramos o filho, o Pai ou ambos? E com relação ao nome. Porque razão os escritos mais antigos que conhecemos do NT nao contem o nome divino? scratch scratch scratch 
Em relação à adoração, na minha perspectiva e conforme já mencionei antes por outras palavras, a adoração que se pode prestar a Jesus terá sempre como finalidade máxima o seu Pai. É o que poderia chamar de 'adoração relativa', da mesma forma que deveremos estar sujeitos de modo 'relativo' às autoridades constituidas por Deus, enquanto estas não nos exigem que violemos a Lei de Deus.

Com relação ao nome divino, também já expus que os escritos do NT que possuímos hoje datam de uma época em que o uso do nome divino tinha caído em desuso devido à superstição judaica de não se pronunciar o nome divino e que surge gradualmente a partir do 2º século d.C.. Assim como os copistas posteriores da LXX retiraram o nome divino dos escritos sagrados, assim também os cristãos posteriores não terão visto a necessidade de colocar o nome divino que já não se utilizava e que ainda por cima poderia ferir a suscetibilidade judaica da época.

Tendo em conta que é em Jesus que somos salvos (segundo a teologia cristã), o nome divino não mais fazia sentido para os cristãos (maioritariamente falando o grego). O desaparecimento do nome foi assim gradual mas definitivo.
Gracias.... Assim resumido entende se melhor.




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Re: Jesus usava o nome Jeová como a Orga tem afirmado?

Mensagem por mjp em Seg Set 30 2013, 22:05

As opiniões sobre o momento em que surge a contenção em verbalizar o nome contido no Tetragrama dividem-se. Há quem defenda a tese seguida pelo TJ C; há quem defenda que é muito anterior, tese que eu sigo e que me parece mais ajustada.

Mas como já disse em MP ao TJ C, estou a tentar compilar essas outras opiniões e hoje estou quase a... Sleep 




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Re: Jesus usava o nome Jeová como a Orga tem afirmado?

Mensagem por Crixus em Seg Set 30 2013, 22:22

@mjp escreveu:As opiniões sobre o momento em que surge a contenção em verbalizar o nome contido no Tetragrama dividem-se. Há quem defenda a tese seguida pelo TJ C; há quem defenda que é muito anterior, tese que eu sigo e que me parece mais ajustada.

Mas como já disse em MP ao TJ C, estou a tentar compilar essas outras opiniões e hoje estou quase a... Sleep 



Venham Elas assim ficamos com as duas opinioes e assim os foristas depois decidiram. Ou entao ficam na mesma.




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Re: Jesus usava o nome Jeová como a Orga tem afirmado?

Mensagem por mjp em Qui Out 03 2013, 11:39

Caro TJ C, aqui ficam algumas links com referências sobre a questão em análise neste tópico: se no tempo de Jesus se verbalizava o nome escondido no tetragrama judaico, ou se só nos Séc II e III ele se perdeu, conforme me parece ser a tese que sustentas.

Chamo-te, no entanto e se me permites, a atenção para que nalguns destes links, com algumas referências, muitas não conducentes especificamente a este assunto, se alude ao facto que Flávio Josefo ( 37 DC - 100 DC) evitava já, segundo os antepassados, isto de acordo ao que se escreve a esse respeito, a pronúncia do nome escondido no Tetragrama.

"Não existem certezas do(s) motivo(s) originalmente apresentado(s) para se descontinuar a pronúncia correcta do Tetragrama YHWH, assim como também há muita incerteza quanto à época em que tal conceito supersticioso se iniciou. Alguns afirmam que começou após o Exílio Babilónico. Mas o profeta Malaquias foi um dos últimos escritores do Velho Testamento na última metade do Século V a.C., e dá grande destaque ao Nome Divino.
Outras obras de referência sugerem que O Nome deixou de ser usado por volta de 300 a.C.. Evidência para esta data foi supostamente encontrada na ausência do Tetragrama (ou de uma transliteração dele) na tradução Septuaginta Grega, iniciada por volta de 280 a.C.. É verdade que as cópias mais completas dos manuscritos da Septuaginta Grega agora conhecidas seguem uniformemente o costume de substituir o Tetragrama YHWH por expressões substitutas. No entanto, estes manuscritos principais remontam apenas ao Século IV e ao século V. Descobriram-se recentemente cópias mais antigas da Septuaginta Grega que continham o Tetragrama YHWH, embora em forma fragmentária."
http://pt.wikipedia.org/wiki/Tetragrama_YHVH

http://www.mb-soft.com/believe/ttxt/jehovah.htm

http://testemunha.orgfree.com/nome.htm#Descobertas

"Os estudos eruditos continuarão. Os judeus deixaram de pronunciar o nome de Deus antes dos massoretas desenvolverem o sistema de pontos vocálicos. Não há como se provar quais vogais acompanhavam as consoantes YHWH (יהוה)."
http://anselmo-estevan.blogspot.pt/2012/10/os-segredos-dos-homens-e-o-tetragrama.html


Desculpa-me não encontrar agora, no muito que me "obrigaste" a vasculhar a respeito deste assunto, em que sítio vi as referências à minha supra citada posição de Flávio Josefo a este respeito. Mas mais logo, com mais tempo, encontro-o e digo-te em qual destes links ou noutro qualquer que entretanto consultei, li essa referência a Flávio Josefo a este respeito.

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Re: Jesus usava o nome Jeová como a Orga tem afirmado?

Mensagem por mjp em Qui Out 03 2013, 12:01

II - Josefo e o Nome

"A primeira evidência interessante que encontramos do nome está no Livro de Guerras dos Judeus, de do historiador Flavio Josefo. Josefo viveu em uma época em que o Nome ainda era conhecido. Sabemos pela citação em "Antigüidades 2:12:4" (vide parte I) que Josefo sabia qual era o Nome, mas dizia não ser lícito dizê-lo explicitamente. Porém, Josefo deixa uma importante dica. Ao falar da cobertura de cabeça do Cohen Gadol (Sumo Sacerdote), Josefo explica:"
http://ivonilservodeyahshuah.blogspot.pt/2013/01/os-nazarenos-e-o-nome-yhwh.html

Quem procura sempre alcança... Very Happy  eu sabia que tinha lido nalgum lado... mas não só neste.

Repara, Flávio Josefo (37 DC - 100 DC) não pronunciava, ou seja, não verbalizava no seu discurso o nome escondido no Tetragrama.

Li, mas agora não encontro mesmo, ainda.. que ele diz qualquer coisa como: ... conforme me foi legado, ensinado, transmitido pelos meus antepassados.

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Re: Jesus usava o nome Jeová como a Orga tem afirmado?

Mensagem por TJ Curioso em Qui Out 03 2013, 13:14

@mjp escreveu:II - Josefo e o Nome

"A primeira evidência interessante que encontramos do nome está no Livro de Guerras dos Judeus, de do historiador Flavio Josefo. Josefo viveu em uma época em que o Nome ainda era conhecido. Sabemos pela citação em "Antigüidades 2:12:4" (vide parte I) que Josefo sabia qual era o Nome, mas dizia não ser lícito dizê-lo explicitamente. Porém, Josefo deixa uma importante dica. Ao falar da cobertura de cabeça do Cohen Gadol (Sumo Sacerdote), Josefo explica:"
http://ivonilservodeyahshuah.blogspot.pt/2013/01/os-nazarenos-e-o-nome-yhwh.html

Quem procura sempre alcança... Very Happy  eu sabia que tinha lido nalgum lado... mas não só neste.

Repara, Flávio Josefo (37 DC - 100 DC) não pronunciava, ou seja, não verbalizava no seu discurso o nome escondido no Tetragrama.

Li, mas agora não encontro mesmo, ainda.. que ele diz qualquer coisa como: ... conforme me foi legado, ensinado, transmitido pelos meus antepassados.
mjp eu possuo o livro completo dos escritos de Flávio Josefo e fui confirmar o que escreveste e as citações do mesmo. Em primeiro lugar, é preciso ter em mente que Flávio Josefo iniciou os seus escritos pouco tempo depois da destruição de Jerusalém pelos judeus no ano 70 d.C. O seu primeiro escrito foi "As Guerras dos Judeus", no intuito de dar uma visão histórica geral das guerras desde o tempo dos Macabeus até à Grande Guerra com Roma e que resultou na destruição da nação judaica no ano 70 d.C.

A citação a que te referes sobre a proibição da pronúncia do nome divino, ocorre no seu maior trabalho dedicado aos não-judeus em que relata a história da nação desde o princípio, de modo a mostrar a antiguidade desta nação aos olhos do mundo pagão ("Antiguidades dos Judeus"). Nota que esta obra é publicada uns 20 anos mais tarde, ou seja, por volta de 90/100 d.C. Isto é no início do 2º século da chamada Era Comum.

E é precisamente nesta obra que ele diz o seguinte, contando a história do encontro de Moisés com o arbusto ardente (Antiguidades 2:12:4):

"Whereupon God declared to him his holy name, which had never been discovered to men before; concerning which it is not lawful for me to say anymore."


Ele não faz qualquer referência aos seus antepassados. Apenas menciona que já não é permitido mencioná-lo (trad.: "com respeito ao qual já não me é lícito dizê-lo mais.")
Esta expressão indica que no passado ele mesmo o mencionava, mas que naquela altura já não era mais permitido ou considerado correto fazê-lo. Novamente saliento que estamos por volta do ano 100 d.C.

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Re: Jesus usava o nome Jeová como a Orga tem afirmado?

Mensagem por mjp em Qui Out 03 2013, 18:54

De acuerdo a la tradición rabínica la verdadera pronunciación de Jehováh cesó de usarse al tiempo de Simeón el Justo quien fue, según Maimónides, un contemporáneo de Alejandro el Grande. En cualquier caso, parece que el nombre ya no fue pronunciado después de la destrucción del Templo. La Mishna hace referencia a nuestra cuestión más de una vez: Berachoth, ix, 5, permite el uso del Nombre Divino a manera de saludo; en Sanhedrin, x, 1, Abba Shaul niega cualquier participación en el mundo futuro a quien lo pronuncia como está escrito; de acuerdo a Tamid, vii, 2, los sacerdotes en el Templo (o tal vez en Jerusalén) pueden emplear el verdadero Nombre Divino, mientras que los sacerdotes en el país (fuera de Jerusalén) tenían que contentarse con el nombre Adonai; de acuerdo a Maimónides ("More Neb.", i, 61, y "Yad chasaka", xiv, 10) el verdadero Nombre Divino era usado únicamente en el santuario por los sacerdotes que impartían la bendición y por el sumo sacerdote el Día del Perdón. Phil ["De mut.nom.", n.2 (ed.Marg., i, 580); "Vita Mos.", iii, 25 (ii, 166)] parece sostener que aun en esas ocasiones los sacerdotes tenían que hablar en voz baja. Hasta aquí hemos seguido la tradición judía post-cristiana concerniente a la actitud de los judíos hasta antes de Simeón el Justo.


Lista de Sumos-Sacerdotes de Israel

Biblia Sagrada Aitube as datas referem-se ao período em que exerceram suas funções de sumo sacerdote. As datas de Aarão até Josué são baseadas nos cálculos de Jerónimo de Estridão, no livro A Crônica.1 As datas de Jadua até Onias II são do mesmo livro.2 As demais datas não tem fonte.
Aarão 1507-1471 a.C.
Eleazar 1471-1437 a.C.
Finéias 1437-?
Abisua
Buqui
Uzi
Eli
Aitub
Aías
Aimeleque por volta de 975 a.C. (vem depois de Zadoque, segundo Jerónimo)
Abiataar por volta de 1070 a.C.
Zadoque por volta de 1024 a.C. (segundo Jerónimo, ele foi o oitavo sumo sacerdote depois de Aarão)
Ahimaz
Azaria
Joás
Jehoiaribe
Josafá
Jeoiada
Fedia
Zedequias
Azarias II
Jotão
Urias
Azarias III
Oséias
Salum
Hilquias por volta de 642 a.C.
Serias
Jeozadaque
Josué por volta de 527 a.C.
Joaquim
Eliasib
Joiada
Joanan
Jadua por volta de 340 a.C.
Onias I


Simão, o Justo


Eleazar 282-? a.C. (regente)
Menasseh
Onias II por volta de 234 a.C.
Simão II
Onias III 185-175 a.C.
Jasão 175-172 a.C.
Menelau 172-162 a.C.
Alcimus 162-153 a.C.
Jonâtas Macabeus 153-143 a.C.
Simão 142-134 a.C.
João Hircano I 134-104 a.C.
Aristóbulo I 104-103 a.C.
Alexandre Janeu 103-76 a.C.
João Hircano II 76-66 a.C.
Aristóbulo II 66-63 a.C.
João Hircano II (restaurado) 63-40 a.C.
Antígono 40-37 a.C.
Ananelus 37-36 a.C.
Aristóbulo III da Judéia 36 a.C.
Ananelus (restaurado) 36-30 a.C.
Joshua ben Fabus 30-23 a.C.
Simon ben Boethus
Mattathias ben Theophilus
Joazar ben Boethus 4 a.C.
Eleazar ben Boethus 4-3 a.C.
Joshua ben Sie 3 a.C.- 6 d.C.
Ananus ben Seth 6-15 (o Anás dos Evangelhos)
Ishmael ben Fabus 15-16
Eleazar ben Ananus 16-17
Simon ben Camithus 17-18
Caifás 18-36
Jonathan ben Ananus 36-37
Theophilus ben Ananus 37-41
Simon Cantatheras ben Boethus 41-43
Matthias ben Ananus 43
Aljoneus 43-44
Jonathan ben Ananus (restaurado) 44
Josephus ben Camydus
Ananias ben Nebedeus
Jonâtas (Sumo sacerdote)Jonâtas 54-58
Ishmael ben Fabus (restaurado?)
José Cabi ben Simon
Ananus ben Artanus 63
Joshua ben Damneus 63
Joshua ben Gamaliel 63-64
Mattathias ben Theophilus 65-67

http://pt.wikipedia.org/wiki/Sumo_Sacerdote_de_Israel


Bem, vale o que vale, pois claro, mas para mim, tudo parece apontar para a seguinte conclusão, em resposta ao tema deste tópico:

Jesus usava o nome Jeová conforme a Orga tem afirmado?

Não, pois tal tradição judaica aponta para uma época a seguir à destruição do 1º Templo e, o facto da versão dos setenta apresentar algumas vezes, de acordo com as mais recentes descobertas das mais antigas cópias da Setuaginta, a grafia representada pelo Tetragrama, tal parece indicar uma tendência constante e passada de geração em geração no sentido de evitar pronunciar o nome escondido no Tetragrama, pelas variadíssiams razões que os vários documentos que aqui têm sido apresentados parecem indicar.

Também as primeiras cópias dos NT em lado algum apresentam qualquer evidência que Jesus e os discípulos usassem o Nome de forma comum no dia a dia. Se tal omissão fosse uma tradição judaica baseada na superstição, porque em lado nenhum no NT vemos uma sequer referência, quer por Jesus, quer pelos discípulos, condenando essa omissão, quando são muitas as vezes em que Jesus, de acordo com o NT, condenava as tradições dos fariseus e saduceus entre outros líderes religiosos que eram condenáveis aos olhos do seu Pai?

Josefo, falecido em 100 DC, último ano do Séc I, é mais uma evidência histórica que esse desuso em verbalizar o Tegrama não é resultado de uma sucessiva tradução influenciada por superstições e credos pagãos, mas um resultado natural da forma como os próprios judeus seguiram a sua História e que em lado algum se encontra uma reprovação evangélica a esse respeito.

Não se trata de repetir mentiras, trata-se de não nos deixarmos envolver pela afirmação de uma qualquer outra.

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Re: Jesus usava o nome Jeová como a Orga tem afirmado?

Mensagem por TJ Curioso em Ter Out 22 2013, 17:07

Uma interessante análise sobre a pronúncia correta do Nome Divino. São doze páginas, mas vale a pena ler.

http://karaite-korner.org/yhwh_2.pdf

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A invenção da verbalização YHWH

Mensagem por mjp em Dom Nov 17 2013, 01:09


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Re: Jesus usava o nome Jeová como a Orga tem afirmado?

Mensagem por TJ Curioso em Dom Nov 17 2013, 01:48

Nesta discussão sobre o nome divino já havia inserido um link que explica como a ideia do nome divino ter as consoantes do palavra hebraica Adonai simplesmente não corresponde (http://karaite-korner.org/yhwh_2.pdf)


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Re: Jesus usava o nome Jeová como a Orga tem afirmado?

Mensagem por Jaffar em Sab Out 18 2014, 11:25

Boas.

Dei uma vista de ollhos neste tópico, e tenho dúvidas.

É Jeová o nome de Deus ou é outro titulo com Senhor, Pai, Criador, EL Adonai .

http://christianity.stackexchange.com/questions/695/what-are-the-different-names-of-god-in-the-bible-and-what-do-they-mean

http://www.smilegodlovesyou.org/names.html

Qual é o nome/titulo de Deus que as TJ dizem que aparece mais de 100 vezes no antigo testamento?
È verdade que no grego original do NT não aparece o nome de Deus nessa caso Jeová?

Está escrito:

Aquele Que Invocar o Nome do SENHOR Será Salvo – Romanos 10:13

Qual é o nome? Jesus/Yeshua ou Jeová/Pai

Jesus na oração nunca disse Jeová mas Pai então qual é o nome que devo dizer.

Grato

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Re: Jesus usava o nome Jeová como a Orga tem afirmado?

Mensagem por TJ Curioso em Sab Out 18 2014, 14:53

@Jaffar escreveu:Boas.

Dei uma vista de ollhos neste tópico, e tenho dúvidas.

É Jeová o nome de Deus ou é outro titulo com Senhor, Pai, Criador, EL Adonai .

http://christianity.stackexchange.com/questions/695/what-are-the-different-names-of-god-in-the-bible-and-what-do-they-mean

http://www.smilegodlovesyou.org/names.html

Qual é o nome/titulo de Deus que as TJ dizem que aparece mais de 100 vezes no antigo testamento?
È verdade que no grego original do NT não aparece o nome de Deus nessa caso Jeová?

Está escrito:

Aquele Que Invocar o Nome do SENHOR Será Salvo – Romanos 10:13

Qual é o nome? Jesus/Yeshua ou Jeová/Pai

Jesus na oração nunca disse Jeová mas Pai então qual é o nome que devo dizer.

Grato

Jaffar, existe uma diferença entre título e nome pessoal. Embora Deus YHVH possua muitos títulos que exprimem as várias vertentes e atributos do Seu Ser, existe apenas um nome escolhido que permeia as Escrituras e que é escrito em caracteres hebraicos desta forma:



O nome conforme usado no português Jeová ou Javé (Iavé) é uma transliteração do nome hebraico, conforme representado pelo tetragrama acima: YHVH. Este nome foi utilizado, ao que tudo indica sem restrições, pelo menos até ao início do segundo século da nossa era. É muito provável que nos dias de Jesus este nome fosse usado sem grandes restrições na linguagem corrente, mas gradualmente surgiram restrições associadas ao uso deste nome em rituais de magia e ocultismo, e o judaísmo baseado na interpretação do texto que condena o uso do nome de Deus em vão, acabou por proibir o uso oral do Nome, embora os caracteres continuassem a ser escritos (os massoretas acrescentaram vogais para se ler ADONAI (SENHOR) no lugar do nome).

Quando o NT foi escrito, é provável que o nome tivesse sido incluindo, pelo menos nos escritos mais antigos, mas como a maioria foi escrita em grego tal uso não continuou. Nós não possuímos os originais e por isso não existe a certeza absoluta de que o nome divino tenha sido incluindo no NT. Nenhum manuscrito hoje em dia possui o nome divino, a não ser a transliteração da palavra Aleluia (ver aqui).

Com respeito a Romanos 10:13, creio que a aplicação é referente a Jesus Cristo e não a Jeová. Foi Jesus que foi dado por Deus, para que todos aqueles que exercessem fé nele tivessem vida eterna. Colocar Jeová no lugar de Senhor (cujo contexto mostra ser Jesus) é desvirtuar aquele a quem Jeová deu toda a autoridade nos céus e na terra.

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Re: Jesus usava o nome Jeová como a Orga tem afirmado?

Mensagem por ellipsis em Sab Out 18 2014, 15:55

Jaffar será que faz realmente diferença se usamos ou não o nome de Deus?

Será que ele vai ficar zangado se não o tratares por pelo nome verdadeiro?

Se Deus tiveres esse tipo de exigências, por si só já deixa de ser credível.

Se você realmente acredita em Deus dirija-se a "ele"... Seja ele Jesus, Jeová, Maomé, Adonai... Ele vai saber que o ama.

Sinceramente o nome é mais um pormenor para atrapalhar, do que para adorar.




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Re: Jesus usava o nome Jeová como a Orga tem afirmado?

Mensagem por antónio silva em Sab Out 18 2014, 23:04

Quando o AT se refere ao povo de YHWH, em Is 43:10, como suas testemunhas, reporta-se exclusivamente aos judeus, os eleitos. Como se pronuncia YHWH NINGUÉM SABE. Não vale a pena especular.
Entretanto, com o aparecimento do descendente e da sua morte por todos nós, judeus e gentios, todos podem ser Testemunhas de Jesus, como ele disse em Atos 1: 8" sereis minhas testemunhas, tanto em Jerusalém, como em toda a Judeia e Samaria, e até os confins da terra!”
Ou seja, não há mais Testemunhas de Jeová mas tão somente Testemunhas de Jesus.

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Re: Jesus usava o nome Jeová como a Orga tem afirmado?

Mensagem por TJ esclarecido em Sab Out 18 2014, 23:42

@antónio silva escreveu:
Entretanto, com o aparecimento do descendente e da sua morte por todos nós, judeus e gentios, todos podem ser Testemunhas de Jesus, como ele disse em Atos 1: 8" sereis minhas testemunhas, tanto em Jerusalém, como em toda a Judeia e Samaria, e até os confins da terra!”
Ou seja, não há mais Testemunhas de Jeová mas tão somente Testemunhas de Jesus.

Também existe a igreja "Testemunhas de Jesus".


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Re: Jesus usava o nome Jeová como a Orga tem afirmado?

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