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Jesus usava o nome Jeová como a Orga tem afirmado?

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Jesus usava o nome Jeová como a Orga tem afirmado?

Mensagem por ellipsis em Dom Dez 30 2012, 12:49


Recentemente em visita a um hospital me deparei com a revista “A sentinela” de 01/08/11, deixada lá por algum publicador. Na página 16 da referida revista encontra-se o artigo: Como você pode identificar a adoração verdadeira?

Com argumentos cuidadosamente preparados, o artigo tenta conduzir o leitor a concluir que a religião das Testemunhas de Jeová é a verdadeira, pois é mencionado apenas as particularidades que os diferenciam das demais religiões, como o uso constante do nome Jeová. Tudo que poderia depreciar a Torre de Vigia é omitido.  Neste artigo encontramos a seguinte argumentação: “A religião verdadeira honra o nome de Deus, Jeová. Jesus tornou conhecido o nome de Deus. Ele ajudou pessoas a conhecer a Deus e as ensinou a orar para que o nome de Deus fosse santificado. (Mateus 6:9) Onde você mora, que religião incentiva o uso do nome de Deus? Leia João 17:26; Romanos 10:13,14.”

Notaram o singular: “A religião verdadeira”? Ou seja, só existe uma verdadeira, que é a Torre de Vigia claro.

Neste parágrafo a Torre faz quatro afirmações:

1)      O nome de Deus é Jeová.
2)     Existe uma única religião verdadeira que honra este nome.
3)     Jesus usava e tornou conhecido o nome Jeová.
4)     Jesus ensinou as pessoas a orar santificando o nome Jeová.

Há controvérsias, vejam porque!

1ª afirmação: O nome de Deus é Jeová.

O nome de Deus não é Jeová, este nome vem sendo usado em substituição ao nome original, a verdade é que ninguém sabe com certeza como o nome de Deus era pronunciado originalmente.

A Torre de Vigia no livro “Estudo Perspicaz V2” pg. 493/5, reconhece que não se sabe a pronúncia do tetragrama YHWH, e a maioria dos hebraístas são a favor de IAHWEH, que não há unanimidade entre os peritos, alguns são a favor de outras pronuncias, tais como: “Yahuwa”, “Yahuah”, “Yehuah”, “Yehwáh”, “Yehwíh” ou “Yeho.wáh”.  

2ª afirmação: Existe uma única religião verdadeira que honra este nome.

Aqui existe uma contradição, pois a própria Torre de Vigia em sua brochura “Nome Divino”, reconhece que outras religiões também tem honrado  o nome de Deus:

Na página 6 da brochura “Nome Divino”, estamparam uma foto, com detalhe de um anjo com o nome de Deus, no túmulo do papa Clemente XIII, na Basílica de São Pedro, no Vaticano.
Na página 10 da mesma brochura, inseriram mais fotos, 1) O nome Jeová, conforme aparece num mosteiro em Bordesholm, Alemanha; 2) numa moeda alemã, datada de 1635; 3) acima da porta de uma igreja, em Fehmarn, Alemanha; 4) numa lápide de 1845, em Harmannschlag, Baixa Áustria.

A Cristandade restaurou o nome divino, não as Testemunhas de Jeová.  Muito tempo antes da Torre de Vigia existir,  religiões cristãs já honravam e usavam o nome Jeová, e ainda o fazem.

3ª afirmação: Jesus usava e tornou conhecido o nome Jeová.


Jesus usava e tornou conhecido o nome Jeová? Os evangelhos não indicam isto.

A preferência de Jesus não era o nome Jeová, ele se referia a Deus como “Abba”, que quer dizer: papai querido. Consta nos evangelhos que Jesus o chamou de “Pai” por cerca de 200 vezes. As primeiras palavras registradas de Jesus, com apenas 12 anos de idade foram: “Não sabíeis que eu tenho de estar na [casa] de meu Pai?” (Lc 2:49 TNM). Note as ultimas palavras de Jesus antes de sua morte de acordo com Lucas 23:46 (TNM): “E Jesus exclamou com voz alta e disse: “Pai, às tuas mãos confio o meu espírito.” Dizendo isso, expirou.”

Jesus inaugurou um novo modo de chamarmos a Deus, “PAI”, simples assim.

Joachim Jeremias, erudito no Novo Testamento, descreve que antes de Jesus, era muito raro Deus ser chamado de Aba: “Com a ajuda de meus assistentes, examinei a literatura devocional do antigo judaísmo... O resultado desses exames foi que, em lugar algum dessa vasta literatura, foi achada a invocação de Deus como "Aba Pai". Aba era uma palavra comum; uma palavra familiar e corriqueira. Nenhum judeu teria ousado tratar Deus dessa maneira. Não obstante, Jesus o fez em todas as suas orações a nós legadas, com uma única exceção: o brado da cruz — ‘Deus meu, Deus meu, por que me desamparaste?”

Embora o tetragrama seja o mais usado no velho testamento, Deus é chamado de muitos nomes na bíblia, mas parece que o favorito de Deus é Pai. Sabemos que Deus ama ser chamado de Pai, porque era assim que Jesus se dirigia a ele.

4ª afirmação: Jesus ensinou as pessoas a orarem santificando o nome Jeová.

Em todas as suas orações Jesus se dirigiu a Deus, chamando-o de Pai, com uma única exceção na ocasião de sua morte conforme Mateus 27:46 ou Marcos 15:34 (TNM):  “Por volta da nona hora, Jesus exclamou com voz alta, dizendo: “Eli, Eli, lama sabactâni?”isto é: “Deus meu, Deus meu, por que me abandonaste?”- Assim a única vez que Jesus deixou de chamar a Deus de Pai em oração, ele o chamou de Eli, Eli ou Deus meu, Deus meu.

Mas não indica a oração do pai nosso, que devemos santificar o nome Jeová? Jesus disse em Mateus 6:9 (TNM): “Portanto, tendes de orar do seguinte modo: Nosso Pai nos céus, santificado seja o teu nome...” Note que aqui não aparece o nome Jeová, mas apenas Pai. Mas e quanto ao “santificado seja o teu nome”, Jesus não estava indicando que devemos santificar o nome próprio de Deus?  Não necessariamente!

Em muitos lugares pessoas tem usado as seguintes expressões: “Você esta preso em nome da lei”, ou “Em nome do bom senso...”, ou “Em nome da justiça...”, ou “Em nome da honra...”. Indicam estas expressões, que a lei, o bom senso, a justiça e a honra tem nomes? Obviamente não, estas expressões estão apenas destacando a importância da Lei, do bom senso, da justiça e da honra. Não estaria também Jesus destacando a grande importância de Deus, quando disse “santificado seja o tem nome?”

De acordo com o exemplo de Jesus, a pessoa não deixará de ser um verdadeiro cristão se orar e se referir a Deus, chamando-o de Pai ou simplesmente Deus.

Concluindo:

Embora a Torre de Vigia e as Testemunhas de Jeová façam uso constante do nome “Jeová” isto de forma alguma é prova de que eles são os verdadeiros cristãos, pois o próprio Jesus Cristo raramente usou este nome, e talvez nem mesmo o tenha usado.

Sobre as Testemunhas de Jeová terem a pretensão de serem a única religião verdadeira, talvez devessem seguir o conselho Bíblico:  “Deus opõe-se aos soberbos, mas dá benignidade imerecida aos humildes.” Tiago 4:6 (TNM)
.

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Re: Jesus usava o nome Jeová como a Orga tem afirmado?

Mensagem por TJ Curioso em Dom Dez 30 2012, 14:08

Sobre este assunto, coloco aqui dois links com matérias sobre este mesmo ponto, acerca do Nome Divino e seu uso por parte das TJ.

Vale a pena ler também:

DIÁLOGO 2A: DEVERIAM OS CRISTÃOS USAR O NOME DIVINO “JEOVÁ” NA ORAÇÃO?—PARTE 1
http://4witness.org/questoes-relacionadas-com-a-vida-eterna/pt-wdgr-s02q02a.php

DIÁLOGO 2B: DEVERIAM OS CRISTÃOS USAR O NOME DIVINO “JEOVÁ” NA ORAÇÃO?—PARTE 2
http://4witness.org/questoes-relacionadas-com-a-vida-eterna/pt-wdgr-s02q02b.php

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Re: Jesus usava o nome Jeová como a Orga tem afirmado?

Mensagem por EDDIE SKULL MORGAN em Ter Jan 01 2013, 16:19

olha, eu acredito sim que esse seja o nome de Deus e que Jesus pregava à base deste nome, eu acredito que muitos tiraram o nome de Deus das escrituras baseados no ensino errado de que era pecado pronunciar este nome em vão, esta é minha opinião!!!!

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Re: Jesus usava o nome Jeová como a Orga tem afirmado?

Mensagem por ellipsis em Ter Jan 01 2013, 16:54

@EDDIE SKULL MORGAN escreveu:olha, eu acredito sim que esse seja o nome de Deus e que Jesus pregava à base deste nome, eu acredito que muitos tiraram o nome de Deus das escrituras baseados no ensino errado de que era pecado pronunciar este nome em vão, esta é minha opinião!!!!

Esta é a opinião que a ORGA lhe ensinou. Eddie seja honesto consigo mesmo e leia o artigo por inteiro. Não se limite a responder sem ler...




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Re: Jesus usava o nome Jeová como a Orga tem afirmado?

Mensagem por open mind em Ter Jan 01 2013, 20:02

aquilo que me apercebo, é que Jeová é um nome que ningúem tem a certeza estar certo, mas esta questão não é muito diferente de outras das tj, vejamos... são muitas as situações na bíblia que ostentam uma clara alegoria, são alegóricas, quer isto dizer: situação criada para ilustrar algo, não são portanto verdadeiras. A relação que a ORG tem com isto é como o que tem com tudo: interpreta conforme dá jeito, ou seja, se dá jeito, demonstra que a passagem biblica é alegórica, se dá jeito de outra forma, então leva as tj a interpretarem a passagem á letra, como é o caso de Jesus morrer na estaca e não na cruz, conseguem com estes pequenos promenores apoiar o fundamento das mentiras da igreja....o que é que interessa se morreu de braços abertos ou unidos??? MORREU, este é o facto que interessa... Pareçe-me que o nome Jeová, não havendo qualquer tipo de certezas, foi escolhido como uma diferenciação e distanciamento da igreja convencional...espero não ter sido demasiado confusa, nem sempre é fácil expôr no papel as nossas ideias




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Re: Jesus usava o nome Jeová como a Orga tem afirmado?

Mensagem por ninasantos em Seg Jan 07 2013, 22:10

Eu já tinha me dado conta por pesquisa e conclusões proprias que Jesus nunca usou o nome de Deus nos evangelhos.

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Re: Jesus usava o nome Jeová como a Orga tem afirmado?

Mensagem por TJ Curioso em Seg Jan 07 2013, 22:52

Segundo o que tenho lido e pesquisado, acredito que, quer Jesus quer os discípulos usaram o nome divino YHWH na sua forma vocálica (hebraico).

Isso não significa que eles o tenham ensinado ou tornado conhecido, porque todos os judeus no 1º século conheciam o nome divino e este só veio a ser deixado de ser pronunciado no dia-a-dia a partir do 2º século, devido às superstições surgidas em volta do uso do nome divino.

Jesus, sem dúvida, veio demonstrar que o Deus YHWH, deveria ser encarado como um Pai para a humanidade, o que em si mesmo não invalida que desse aval a que o nome Dele fosse obliterado.

Se fosse o nosso Pai a ter seu nome em perigo, será que concordaríamos com tal atitude? Não me parece que Jesus pudesse concordar com isso, tanto mais que nos tempos bíblicos quando um nome era obliterado ou esquecido, tinha sempre uma conotação negativa.

Por isso, é bom encontrar um meio-termo, entre não usar o nome divino ou renegá-lo e estar sempre com ele na boca.

O nome que nos foi dado por Deus (YHWH) para salvação foi o de Jesus, e não Jeová, por mais santificado que este possa ser.

Seguir a vontade divina, implica que façamos isso, caso desejamos agradar a Deus (segundo a perspectiva bíblica).

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Re: Jesus usava o nome Jeová como a Orga tem afirmado?

Mensagem por Crixus em Ter Jan 08 2013, 09:46

Com relação ao Nome Divino este documentario e bastante interessante. embora o tema possa ser se Deus Teve Mulher durante o documentario explica o aparecimento do Nome.





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Re: Jesus usava o nome Jeová como a Orga tem afirmado?

Mensagem por DarkCat em Sab Set 28 2013, 15:55

Gostei imenso do tópico que manda abaixo claramente a doutrina defendida pelas TJs acerca do nome de Deus, e faz todo o sentido ora vejam este exemplo:
Se o meu nome fosse João e fosse agora viver para inglaterra, o meu nome passaria para John, só porque é assim que se diz em ingles? Claro que não, mesmo com uma lingua diferente continuaria a chamar-me João, o meu nome nâo mudaria independentemente do país em que esteja, o mesmo ocorre com o nome de Deus, portanto a forma correta de se escrever é YHWH e não Jeová como a ORGA ensina.
Parabens pela matéria Ellipsis Smile


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Re: Jesus usava o nome Jeová como a Orga tem afirmado?

Mensagem por Crixus em Sab Set 28 2013, 16:00

com relação ao tema do tópico, nao posso afirmar que jesus usasse o nome Divino. O Que sei é que ao contrario da TNM o nome jeová nao aprece nos escritos originais do novo testamento. Nao tenho a certeza mas a comissao de tradução da TMN afirma que colocaram o nome em outros locais, com a desculpa de dar louvor ao Criador. A Questão e que Revelação diz que ninguem devia tirar ou acrescentar nada ao livro (penso que João se referia ao livro de Revelaçao, mas o mesmo principio pode ser usado na biblia toda)




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Re: Jesus usava o nome Jeová como a Orga tem afirmado?

Mensagem por TJ Curioso em Sab Set 28 2013, 16:02

@DarkCat escreveu:Gostei imenso do tópico que manda abaixo claramente a doutrina defendida pelas TJs acerca do nome de Deus, e faz todo o sentido ora vejam este exemplo:
Se o meu nome fosse João e fosse agora viver para inglaterra, o meu nome passaria para John, só porque é assim que se diz em ingles? Claro que não, mesmo com uma lingua diferente continuaria a chamar-me João, o meu nome nâo mudaria independentemente do país em que esteja, o mesmo ocorre com o nome de Deus, portanto a forma correta de se escrever é YHWH e não Jeová como a ORGA ensina.
Parabens pela matéria Ellipsis Smile
DarkCat já agora, usas a mesma lógica para o nome de JESUS?

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Re: Jesus usava o nome Jeová como a Orga tem afirmado?

Mensagem por Crixus em Sab Set 28 2013, 16:06

TJC Sim esse argumento no meu entender nao tem lógica. Mas a questão do forum era se jesus usava o nome. Ele era Judeu e os Judeus nao o pronunciavam. utilizavam Adonai. Será que jesus usava o nome? Outra questão é: Nos tempos biblicos os nomes tinham significados podendo uma pessoa mudar o seu nome segundo a tarefa que lhe seria designada ou por alguma caracteristica pela qual ficou conhecido Ex. Jaco - Israel. Será que Jeová Nao será um desses muitos nomes pelo qual Deus se apresente?




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Re: Jesus usava o nome Jeová como a Orga tem afirmado?

Mensagem por mjp em Sab Set 28 2013, 17:29

Quantas vezes o termo Jeová aparece no novo testamento? Jesus usou o termo Jeová alguma vez?

YHWH (Jeová) é uma palavra típica do Antigo Testamento, usada em hebraico. O Novo Testamento foi todo ele escrito em grego e portanto não usou o termo YHWH. Quando foi feita a primeira tradução do Antigo Testamento em grego, a Septuaginta, feita entre 285 e 150 antes de Cristo, tomou-se o costume de usar “Senhor” (kurios) para indicar YHWH. Os tradutores de Alexandria colocaram por escrito uma tradição oral presente nas sinagogas, onde se lia “ADONAY” (Senhor) toda vez que apareceia o nome YHWH. De fato o povo hebreu não pronunciava o nome de Deus e no seu lugar dizia “ADONAY”.

A Bíblia usada pelos primeiros cristãos foi essa tradução grega, a Septuaginta. Portanto podemos dizer que Jesus não usou o termo “Jeová”. Para citar um exemplo, em Mateus 4,10 ele cita um texto de Deuteronômio 6,13, onde aparece YHWH, mas usa “Senhor” (Ao Senhor (Kurios) adorarás). Também em Atos 15,17 aparece outra citação do Antigo Testamento, na qual existe a palavra YHWH (O Senhor, que faz todas as coisas. - Amós 9,12) e, igualmente, não se usa Jeová, mas Senhor. Em Paulo há ainda outro texto, em Romanos 4,8, onde usa “Senhor”, citando o Salmo 32,2, que tem YHWH.

Portanto, no lugar de YHWH o Novo Testamento usa “Senhor” (Kurios). Considerando todas as passagens, a palavra grega “kurios” (Senhor) aparece 256 vezes no Novo Testamento.
http://www.abiblia.org/ver.php?id=416#.UkcBr4bVDuQ

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Re: Jesus usava o nome Jeová como a Orga tem afirmado?

Mensagem por DarkCat em Sab Set 28 2013, 20:08

Em relacao a Jesus, não sei de que forma ele era tratado no grego, mas não uso essa lógica com ele, simplesmente porque não acho relevante.
Até porque eu continuo a tratar Deus pelo nome que aprendi, Jeovà, pois a prununcia original não se tem a certeza de qual é.
Seja como for, a minha opinião pode mudar por isso espero por mais comentários Wink


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Re: Jesus usava o nome Jeová como a Orga tem afirmado?

Mensagem por TJ Curioso em Sab Set 28 2013, 21:15

@DarkCat escreveu:Em relacao a Jesus, não sei de que forma ele era tratado no grego, mas não uso essa lógica com ele, simplesmente porque não acho relevante.
Até porque eu continuo a tratar Deus pelo nome que aprendi, Jeovà, pois a prununcia original não se tem a certeza de qual é.
Seja como for, a minha opinião pode mudar por isso espero por mais comentários Wink
DarkCat nos dias de Jesus a língua mais falada na palestina era o aramaico. O grego era considerada a língua universal. Mas independentemente da língua falada na altura, o nome JESUS não existia na forma como hoje o pronunciamos hoje, sendo uma transliteração do nome na nossa língua.

Por isso, o argumento que o nome JEOVÁ não é a forma original do nome divino e que por isso as TJ estão erradas em usá-lo não se aplica. Outros poder-se-ão usar, agora esse não tem base, porque senão teríamos de ser coerentes e usar esse argumento para todos os nomes bíblicos, assim como para Jesus.

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Re: Jesus usava o nome Jeová como a Orga tem afirmado?

Mensagem por River raid em Sab Set 28 2013, 21:28

Seja a pronuncia Jeová correta ou não não é em si o ponto que mais me interessa até porque não é a correta devido ao proprio sotaque do antigo povo hebraico. Recordo o hebraico actual não é idêntico ao antigo. Fazendo um paralelismo o hebraico do Israel actual é um pouco entre o espanhol (dos tempos bíblicos) e o português(atualmente falado em Israel). Ou seja, nem eles lá de Israel sabem a pronúncia correta senão seria utilizada, pelo menos em cerimónias.

Todavia durante mais de 2000 anos Deus orquestrou as coisas de modo a dar realçe a Jesus. De momento, é Jesus o caminho e a vida.

Acho uma absoluta falta de respeito perante o Pai de Jesus a utilização de um nome, mesmo que verdadeiro, híbrido para fins comerciais. A malta pensa que isto de utilizar o nome divino começou com o Russel mas não é verdade, foi o Rutherford quem deu ênfaseào nome jeová talvez por ter estado ressentido com a "inspecção de Jesus", uma vez que esse senhor estava na prisão (ele era advogado mas para as TJ ele era juiz).

Deus está acima de todo o nome... não é isso que vem na Bíblia? Portanto, nem sequer a palavra ou qualquer nome proprio "nome" pode referir-se "apropriadamente" ao Senhor. Foi Ele mesmo que disse "Eu sou aquele que sou" e mais nada!

Uma coisa eu tenho a certeza: Ele não é representado por meia duzia de americanos traumatizados e psicologicamente duvidosos dado o grau de estupidez existente.





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Re: Jesus usava o nome Jeová como a Orga tem afirmado?

Mensagem por TJ Curioso em Sab Set 28 2013, 22:18

@mjp escreveu:Quantas vezes o termo Jeová aparece no novo testamento? Jesus usou o termo Jeová alguma vez?

YHWH (Jeová) é uma palavra típica do Antigo Testamento, usada em hebraico. O Novo Testamento foi todo ele escrito em grego e portanto não usou o termo YHWH. Quando foi feita a primeira tradução do Antigo Testamento em grego, a Septuaginta, feita entre 285 e 150 antes de Cristo, tomou-se o costume de usar “Senhor” (kurios) para indicar YHWH. Os tradutores de Alexandria colocaram por escrito uma tradição oral presente nas sinagogas, onde se lia “ADONAY” (Senhor) toda vez que apareceia o nome YHWH. De fato o povo hebreu não pronunciava o nome de Deus e no seu lugar dizia “ADONAY”.

A Bíblia usada pelos primeiros cristãos foi essa tradução grega, a Septuaginta. Portanto podemos dizer que Jesus não usou o termo “Jeová”. Para citar um exemplo, em Mateus 4,10 ele cita um texto de Deuteronômio 6,13, onde aparece YHWH, mas usa “Senhor” (Ao Senhor (Kurios) adorarás). Também em Atos 15,17 aparece outra citação do Antigo Testamento, na qual existe a palavra YHWH (O Senhor, que faz todas as coisas. - Amós 9,12) e, igualmente, não se usa Jeová, mas Senhor. Em Paulo há ainda outro texto, em Romanos 4,8, onde usa “Senhor”, citando o Salmo 32,2, que tem YHWH.

Portanto, no lugar de YHWH o Novo Testamento usa “Senhor” (Kurios). Considerando todas as passagens, a palavra grega “kurios” (Senhor) aparece 256 vezes no Novo Testamento.
http://www.abiblia.org/ver.php?id=416#.UkcBr4bVDuQ
mjp desculpa contradizer-te mas este argumento não é correto. Em primeiro lugar, nos dias de Jesus existiam textos (manuscritos) em hebraico e aramaico contendo o nome divino os quais eram lidos nas sinagogas. Jesus, bem como os seus discípulos "bebiam" destas fontes e não estavam restritos à LXX (Septuaginta), conforme alguns querem fazer crer.

O mais interessante é que os fragmentos mais antigos da LXX (antes e durante o primeiro século) contêm de facto alguma forma do nome divino.
Existem pelo menos 4 fragmentos nestas circunstâncias:

P. Fouad 266 - datado entre o 1º e 3º séculos a.C. Este papiro contém o nome divino na antiga caligrafia hebraico/aramaica.

8HevXIIgr - datado entre 50 a.C e 50 d.C. Contém o nome divino em duas formas do paleo-hebraico.

4QLXXLev - fragmento de Levítico retirado de Qumran, datado de cerca do 1º século a.C. Usa a forma Iaw do nome divino.

P. Oxy 3522 - datado da primeira parte do 1º século d.C. Também usa uma forma hebraica arcaica do nome divino no meio do texto grego.

É por isso que as evidências apontam para que o nome divino tenha sido incorporado desde o início na Septuaginta, sendo retirado gradualmente mais tarde (a partir do início do 2º século d.C.).

O erudito George Howard concluiu:

"We can now say with almost absolute certainty that the divine name, YHWH, was not rendered by Kurios [Lord] in the pre-Christian Greek Bible, as so often has been thought. Usually the Tetragram was written out in Aramaic or in pale-Hebrew letters or was translitereted into Greek letters." – Howard, "The Tetragram and the New Testament", pág. 65.

Podemos concluir tendo como base estas evidências, que nos dias de Jesus, o nome divino era usado na litúrgia do dia-a-dia e que os judeus estavam acostumados a lê-lo nos seus escritos sagrados e a usá-lo de forma natural, algo que mais tarde veio a mudar.

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Re: Jesus usava o nome Jeová como a Orga tem afirmado?

Mensagem por mjp em Sab Set 28 2013, 23:41

Aceito a tua objecção. Não escolhi o melhor argumento, nem o vou fazer agora. Não me parece, de todo, muito relevante esta questão a respeito se Jesus pronunciava o nome escondido no Tetragrama YHWH . Se assim fosse, se Jesus Cristo o pronunciasse, de facto, no NT apareceria não "Kurios" ou “ADONAY”, conforme os textos do NT no discurso directo ou em referência ao AT, mas a palavra no grego ou aramaico com a respectiva fonética da altura. Trata-se de uma falsa questão, em meu modestíssimo entender. Não sei praticamente nada de grego ou hebraico... mas é uma questão lógica: se Jesus Cristo pronunciou o nome escondido no Tetagrama, os escritores do NT tê-lo-iam escrito na fonética da língua em que Jesus o pronunciou. Se em aramaico, em aramaico, se em hebraico, em hebraico, e tê-lo-iam traduzido para o grego, conforme referi.

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Re: Jesus usava o nome Jeová como a Orga tem afirmado?

Mensagem por TJ Curioso em Dom Set 29 2013, 01:19

@mjp escreveu:Aceito a tua objecção. Não escolhi o melhor argumento, nem o vou fazer agora. Não me parece, de todo, muito relevante esta questão a respeito se Jesus pronunciava o nome escondido no Tetragrama YHWH . Se assim fosse, se Jesus Cristo o pronunciasse, de facto, no NT apareceria não "Kurios" ou “ADONAY”, conforme os textos do NT no discurso directo ou em referência ao AT, mas a palavra no grego ou aramaico com a respectiva fonética da altura. Trata-se de uma falsa questão, em meu modestíssimo entender. Não sei praticamente nada de grego ou hebraico... mas é uma questão lógica: se Jesus Cristo pronunciou o nome escondido no Tetagrama, os escritores do NT tê-lo-iam escrito na fonética da língua em que Jesus o pronunciou. Se em aramaico, em aramaico, se em hebraico, em hebraico, e tê-lo-iam traduzido para o grego, conforme referi.

Mais uma vez não concordo contigo mjp. Temos de perceber que entre a vida de Jesus e a escrita dos evangelhos, largam anos se passaram. Poderemos nós dizer com toda a certeza que aquilo que os escritores do NT, com respeito ao uso do nome divino, foi reproduzido de modo fiel nas subsequentes cópias, tanto mais que essas cópias datam de um tempo posterior ao uso diário e comum do nome divino?

Ou seja, se até ao início do segundo século d.C., o nome divino era usado de forma natural, constando até mesmo em caracteres hebraicos no texto da Septuaginta, é de estranhar que as cópias do NT que são posteriores a esse período e são reproduzidas numa época em que o uso do nome divino já estava carregado da supersticiosa ideia de que era sagrado demais para ser usado e pronunciado, obliterassem esse nome, substituindo-o pelo título grego Kurios?

Se até mesmo as próprias cópias da LXX dessa época (2º século d.C.) já não continham os caracteres do nome divino, mostrando que ouve uma gradual obliteração do tetragrama pelos copistas posteriores, seria de admirar que os cristãos dessa mesma época e debaixo da mesma influência religiosa (superstição) também o fizessem?

Se as cópias mais antigas que chegaram até nós, são exatamente desse período, como se pode afirmar com tanta certeza que Jesus não teria usado o nome divino, nem seus discípulos? E como afirmar também que o próprio nome não constava dos escritos originais do NT?

Atenção que com isto não estou a defender que o nome divino deva ser integrado no NT. Apenas estou a dizer que não poderemos tirar conclusões precipitadas e desarrazoadas apenas porque um grupo religioso usa esse nome divino, de modo a tentar contradizer os mesmos.

Creio que é preciso usar de equilíbrio de forma a não cair no exagero de, na busca de minar a credibilidade de uma prática religiosa (uso do nome divino por parte das TJ), acabarmos por negligenciar a importância e uso do nome divino no contexto histórico e religioso dos dias de Jesus.

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Re: Jesus usava o nome Jeová como a Orga tem afirmado?

Mensagem por mjp em Dom Set 29 2013, 02:46

@TJ Curioso escreveu:
@mjp escreveu:Aceito a tua objecção. Não escolhi o melhor argumento, nem o vou fazer agora. Não me parece, de todo, muito relevante esta questão a respeito se Jesus pronunciava o nome escondido no Tetragrama YHWH . Se assim fosse, se Jesus Cristo o pronunciasse, de facto, no NT apareceria não "Kurios" ou “ADONAY”, conforme os textos do NT no discurso directo ou em referência ao AT, mas a palavra no grego ou aramaico com a respectiva fonética da altura. Trata-se de uma falsa questão, em meu modestíssimo entender. Não sei praticamente nada de grego ou hebraico... mas é uma questão lógica: se Jesus Cristo pronunciou o nome escondido no Tetagrama, os escritores do NT tê-lo-iam escrito na fonética da língua em que Jesus o pronunciou. Se em aramaico, em aramaico, se em hebraico, em hebraico, e tê-lo-iam traduzido para o grego, conforme referi.
Mais uma vez não concordo contigo mjp. Temos de perceber que entre a vida de Jesus e a escrita dos evangelhos, largam anos se passaram. Poderemos nós dizer com toda a certeza que aquilo que os escritores do NT, com respeito ao uso do nome divino, foi reproduzido de modo fiel nas subsequentes cópias, tanto mais que essas cópias datam de um tempo posterior ao uso diário e comum do nome divino?

Ou seja, se até ao início do segundo século d.C., o nome divino era usado de forma natural, constando até mesmo em caracteres hebraicos no texto da Septuaginta, é de estranhar que as cópias do NT que são posteriores a esse período e são reproduzidas numa época em que o uso do nome divino já estava carregado da supersticiosa ideia de que era sagrado demais para ser usado e pronunciado, obliterassem esse nome, substituindo-o pelo título grego Kurios?

Se até mesmo as próprias cópias da LXX dessa época (2º século d.C.) já não continham os caracteres do nome divino, mostrando que ouve uma gradual obliteração do tetragrama pelos copistas posteriores, seria de admirar que os cristãos dessa mesma época e debaixo da mesma influência religiosa (superstição) também o fizessem?

Se as cópias mais antigas que chegaram até nós, são exatamente desse período, como se pode afirmar com tanta certeza que Jesus não teria usado o nome divino, nem seus discípulos? E como afirmar também que o próprio nome não constava dos escritos originais do NT?

Atenção que com isto não estou a defender que o nome divino deva ser integrado no NT. Apenas estou a dizer que não poderemos tirar conclusões precipitadas e desarrazoadas apenas porque um grupo religioso usa esse nome divino, de modo a tentar contradizer os mesmos.

Creio que é preciso usar de equilíbrio de forma a não cair no exagero de, na busca de minar a credibilidade de uma prática religiosa (uso do nome divino por parte das TJ), acabarmos por negligenciar a importância e uso do nome divino no contexto histórico e religioso dos dias de Jesus.
Pois são exactamente esses aspectos todos que levantas, uns mais pertinentes que outros mas, em todo o caso, todos eles com suficiente razão de ser, que me levaram a dizer que não vejo grande relevância neste assunto.

Sobre esta questão, acabo por ter o mesmo ponto de vista que tu, ou seja, não é por uma seita "amalucada" usar o Tetragrama e tentar pronunciá-lo, que se vai deixar de aceitar ou não uma eventual verdade neste aspecto. Por outro lado, levanto a questão do ponto de vista de alguém que crê na Bíblia como a palavra inspirada de Deus, como é, também, o teu caso: se fosse relevante esse aspecto, será que o Espírito Santo, inspirador das Sagradas Escrituras, mesmo tendo em primeira mão inspirado os escritores do NT no sentido de lá colocarem o Tetragrama, permitiria Ele depois, que algo de tão importante não transitasse nas cópias de forma a perservar essa tão fundamental verdade, se se tratasse de algo tão importante para a salvação dos homens?

Afinal, em que ficamos? É a Biblia actual o suficiente para a salvação da humanidade, ou foi alterada a ponto de não se poder confiar nela?

Se algo de tão importante, como uma eventual omissão do Tetragrama, pode ter sido fruto do poder discricionário de superstíciosos, que nos garante a nós que muitas outras verdades, por inconvenientes ou por adulteração em função de superstições ou doutrinas pagãs, não nos tenham sido sonegadas, também, das escrituras gregas cristãs originais?

Eu não quero ser mauzinho... mas, no fundo, este tipo de questão, serve muitíssimo mais a quem quer por a Bíblia em causa, para se lhe apropriar de um determinado sentido doutrinário, que propriamente para inculcar fé naqueles que, por fé, aceitam as Sagradas Escrituras como inalteradas e perservadas pelo Espírito Santo desde os originais, pelo menos naquilo que é fundamental. E, já que entrei por esta apertada vereda, concluo: tudo me aponta para o seguinte, a saber, que os protestantes, os eruditos e os curiosos, acabam por tratar a Bíblia como se de um outro qualquer livro se tratasse, mas dizendo que não o é! E isto porque a dissecam com exegéses e hermenêuticas como se fosse um código humano de leis, um relato de homens, como, enfim, se de um qualquer "mapa de tesouro" carecido de ser interpretado, para que sejam esses descobridores os conduzidos ao prémio nele prometido; assim, acabam por tropeçar nas inevitáveis contradições que um livro escrito há cerca de dois mil anos, transitado no decurso de incontáveis gerações, inevitavelmente tem de trazer consigo; contradições e dúvidas geradas pelo decurso de um tempo já tão considerável. Despercebem o Espírito que o únifica, lhe preside e lhe trás um sentido transcendental de Espiritualidade Divina, ao passo que se agarram à letra. Ora, a letra - lei - é coisa morta, mas é o Espírito que vivifica (a menos que também este texto atribuído a S. Paulo, tenha já, com o tempo, sido adulterado).

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Re: Jesus usava o nome Jeová como a Orga tem afirmado?

Mensagem por TJ Curioso em Dom Set 29 2013, 11:11

mjp lembro que foste tu que iniciaste o questionamento do nome ter sido retirado das Escrituras Sagradas aquando da chamada Versão dos Setenta (LXX) e que por isso nem Jesus, nem os discípulos o teriam usado, pois não fazia parte do dia-a-dia desse tempo.

Eu apenas quis mostrar que tal não aconteceu, devido a existirem fragmentos da mesma contendo o nome divino em caractereres antigos do hebraico e aramaico. Quis também mostrar que segundo o contexto histórico, relativamente à superstição com respeito ao nome divino surgida por volta do 2º século d.C., esse nome caiu gradualmente em desuso E AÍ SIM ELE É RETIRADO da LXX, o que pressupõe que tenha acontecido do mesmo modo e na mesma época com as cópias dos evangelhos.

Existem determinadas "ideias fixas" constantemente propagadas, tais como as que mencionaste, que tentam mostrar que o uso do nome divino por parte de Jesus e dos discípulos do primeiro século é uma fantasia das TJ.

E foi nesse sentido que foi a minha resposta. Custa-me ficar calado perante tais ideias repetidas vezes sem conta, mas que não correspondem minimamente à verdade.

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Re: Jesus usava o nome Jeová como a Orga tem afirmado?

Mensagem por Crixus em Dom Set 29 2013, 13:17

bem a questão que eu ponho e: Se a biblia e inspirado por Deus, sendo ele o autor da biblia, não seria estranho o todo poderoso permitir que ocultassem ou que nao o escrevessem se fosse essa a vondade de Deus? Lembro que nao ha nada maior que a vontade de Deus. O Proprio nome Jeová como nos foi ensinado significa Ele Causa que Venha a Ser. Se ele quisesse que o nome predura se nos escritos e que as pessoas o pronunciassem, nao teria ele feito com que assim fosse? Sao apenas questoes que me coloquei ao pensar neste topico




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Re: Jesus usava o nome Jeová como a Orga tem afirmado?

Mensagem por River raid em Dom Set 29 2013, 15:54

@Crixus escreveu:bem a questão que eu ponho e: Se a biblia e inspirado por Deus, sendo ele o autor da biblia, não seria estranho o todo poderoso permitir que ocultassem ou que nao o escrevessem se fosse essa a vondade de Deus? Lembro que nao ha nada maior que a vontade de Deus. O Proprio nome Jeová como nos foi ensinado significa Ele Causa que Venha a Ser. Se ele quisesse que o nome predura se nos escritos e que as pessoas o pronunciassem, nao teria ele feito com que assim fosse? Sao apenas questoes que me coloquei ao pensar neste topico
Olha, bem visto também já pensei nisso... tampouco acho que Deus permitiria seu santo Nome nas mãos de seitas americanas destrutivas e completamente ant-bíblicas na plena assunpção da palavra... os primeiros cristãos não tinham net nem telemoveis e mesmo assim a mensagem passou em grande estilo.

Religião é ódio, adorar a Deus é amor lendo a Bíblia e pedindo a ajuda do Espirito santo, mais nada! Portanto a religião verdadeira deve ser aquela que tem muita diversidade e um leque de opções não condizentes com a formatação instituída nas TJ (sabem quantas velhotas TJ debilitadas e vestidas por voluntarios de cariz catolico eu conheci com problemas físicos em vestir uma simples saia para ir prá reunião porque "o ancião e o sr.Jeová não quer" que vá conforme está vestida???) Absurdo, não é? Por vezes vestir uma simples peça de roupa resulta em sacrifícios e dor. Jesus disse "Misericordia quero e não sacrificio". O sacrifício foi Ele mesmo e isso basta. Mas as pessoas não entendem...


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Re: Jesus usava o nome Jeová como a Orga tem afirmado?

Mensagem por TJ Curioso em Dom Set 29 2013, 16:25

@Crixus escreveu:bem a questão que eu ponho e: Se a biblia e inspirado por Deus, sendo ele o autor da biblia, não seria estranho o todo poderoso permitir que ocultassem ou que nao o escrevessem se fosse essa a vondade de Deus? Lembro que nao ha nada maior que a vontade de Deus. O Proprio nome Jeová como nos foi ensinado significa Ele Causa que Venha a Ser. Se ele quisesse que o nome predura se nos escritos e que as pessoas o pronunciassem, nao teria ele feito com que assim fosse? Sao apenas questoes que me coloquei ao pensar neste topico
Crixus em primeiro lugar, o nome divino não desapareceu das Escrituras Sagradas. Mesmo no NT (segundo chegou até hoje), aparece na sua forma poética abreviada Yah (Halle-lu-Yah - ver aqui). Sendo assim, juntando o AT com o NT, poderemos dizer que o nome divino não foi obliterado da Bíblia, mesmo com toda a controvérsia em relação à superstição em redor do mesmo.

Também não nos podemos esquecer que Jesus vem apresentar-nos o seu Pai, como uma pessoa próxima e não como um Deus distante e inalcançável. Assim, a relação pessoal com Deus não dependeria mais do uso do nome divino segundo os preceitos ritualísticos da Lei Mosaica, mas sim através da aproximação a Ele através do nome que está acima de todos os outros nomes na pessoa de Jesus.

Ocorre assim, uma espécie de "transferência" de importância do nome divino (YHWH), para aquele a quem Deus escolheu ser o mediador entre Ele e os homens – Jesus. E não nos podemos esquecer que o nome "Jesus", no hebraico "Yehoshua", incorpora também o nome divino, significando "Jeová é salvação". Assim, através do nome do Filho, o nome do Pai é perpetuado e reafirmado.

Quando nós usamos o nome "Jesus" ou quando o invocamos, estamos na realidade invocando não apenas a Jesus, mas também Aquele que o enviou, reafirmando a nossa confiança Nele.

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Re: Jesus usava o nome Jeová como a Orga tem afirmado?

Mensagem por Crixus em Dom Set 29 2013, 17:39

Humm... assm ja me convenses. e esse raciocinio tem toda a lógica...

Entao agora a outra questão é: Devemos Dar reverencia a Jesus e a Jeová Ou dando a Jesus estamos ao mesmo tempo a dar a Jeová tambem?




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Re: Jesus usava o nome Jeová como a Orga tem afirmado?

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