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A prova que existe...

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Re: A prova que existe...

Mensagem por Crystal em Qua Jan 02 2013, 13:37

E quanto à outra questão que levantei? Afinal que culpa têm os outros seres vivos da desobediência de Adão e Eva? Desculpem continuar com este assunto, mas já que aqui é possivel falar de todas as questões, gostaria de pelo menos ter uma opinião vossa sobre este assunto.
Tenho consciência que poderei estar a desempenhar papel de tolinha, (já que existem assuntos mais importantes) mas a verdade é que desde cedo eu me perguntava " que mal fizeram os animais, se não foram eles que desobedeceram?"
Porque tinham que ser eles os sacrificados?
Era imperativo que estivesse envolvido sofrimento?

Pessoalmente acho que a ordem registada em Gênesis 9:2,3 acaba por ser uma desculpa para o desrespeito não só para com a terra, mas também para com as outras formas de vida. Talvez poucos saibam, mas a verdade é que a maioria dos que defendem tradições e rituais que incluem atrocidades com animais, usam este texto bíblico como base. E o mais irónico é que a maioria são pessoas crentes em Deus e na Bíblia.
Com isto, não estou a dizer que fosse esse o desejo de Deus, mas sendo ele o criador do homem e conhecedor da sua maldade, certamente saberia as consequências duma ordem como esta!
Sinceramente, acho que a Bíblia fomenta a idéia de superioridade absoluta do homem sobre tudo o que o rodeia; quando na realidade não é assim.

Neste planeta, dependemos todos uns dos outros; animais e humanos. Aliás, pelos vistos somos mais nós que precisamos deles, do que o contrário.
Afinal, diz-se que a extinção dum ser tão insignificante como a abelha seria o suficiente para a extinção da espécie humana.



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Re: A prova que existe...

Mensagem por TJ Curioso em Qua Jan 02 2013, 13:51

calimera escreveu:E quanto à outra questão que levantei? Afinal que culpa têm os outros seres vivos da desobediência de Adão e Eva? Desculpem continuar com este assunto, mas já que aqui é possivel falar de todas as questões, gostaria de pelo menos ter uma opinião vossa sobre este assunto.
Tenho consciência que poderei estar a desempenhar papel de tolinha, (já que existem assuntos mais importantes) mas a verdade é que desde cedo eu me perguntava " que mal fizeram os animais, se não foram eles que desobedeceram?"
Porque tinham que ser eles os sacrificados?
Era imperativo que estivesse envolvido sofrimento?

Pessoalmente acho que a ordem registada em Gênesis 9:2,3 acaba por ser uma desculpa para o desrespeito não só para com a terra, mas também para com as outras formas de vida. Talvez poucos saibam, mas a verdade é que a maioria dos que defendem tradições e rituais que incluem atrocidades com animais, usam este texto bíblico como base. E o mais irónico é que a maioria são pessoas crentes em Deus e na Bíblia.
Com isto, não estou a dizer que fosse esse o desejo de Deus, mas sendo ele o criador do homem e conhecedor da sua maldade, certamente saberia as consequências duma ordem como esta!
Sinceramente, acho que a Bíblia fomenta a idéia de superioridade absoluta do homem sobre tudo o que o rodeia; quando na realidade não é assim.

Neste planeta, dependemos todos uns dos outros; animais e humanos. Aliás, pelos vistos somos mais nós que precisamos deles, do que o contrário.
Afinal, diz-se que a extinção dum ser tão insignificante como a abelha seria o suficiente para a extinção da espécie humana.

Calimera, neste respeito creio que a ordem de Deus de abater animais para alimento, não era um passe-livre para a matança indiscriminada, feroz e muita vezes desportiva como foi praticada ao longo dos séculos.

A morte dos animais, conforme expressa por Deus, serviria apenas uma função: alimentação.

E conforme nós sabemos bem, o consumo de carne no passado não era tão regular como acontece em nossos dias. Os animais eram quase sempre consumidos em festividades ou celebrações e não era uma norma, serem comidos todas as semanas.

Aliás, basta regressar há um século atrás e ver o tipo de alimentação que nossos avós faziam. A carne… só em dias de festa.

Depois, temos que nos lembrar que Deus instilou nos humanos, desde o momento em que deu a permissão para matar animais, a idéia que a vida destes era sagrada. Ele fez isso, por fazer com que o animal fosse abatido mediante determinadas regras (ver lei mosaica, por exemplo) e logo nos dias de Noé, o derramar o sangue do animal no solo era um ritual que pretendia demonstrar o valor da vida perdida.

Os povos indígenas e tribais, ainda hoje, mantêm tal respeito e profunda reverência para com a mãe-natureza, apesar de consumirem também animais. Mas como já mencionei, essas mortes estão normalmente relacionadas com a questão da sobrevivência e não com o desejo de matar por matar, como aconteceu em muitos casos no mundo ocidental.

A Bíblia menciona o exemplo negativo de Ninrode, dizendo que este era "um poderoso caçador em oposição a Jeová", exatamente porque a sua sede de sangue, o levava a caçar por prazer, tanto animais como humanos.

Mas percebo perfeitamente a tua sensibilidade neste respeito.

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Re: A prova que existe...

Mensagem por MariaL em Qua Jan 02 2013, 14:22

Calimera escreveu:

...
Pessoalmente acho que a ordem registada em Gênesis 9:2,3 acaba por ser uma desculpa para o desrespeito não só para com a terra, mas também para com as outras formas de vida. Talvez poucos saibam, mas a verdade é que a maioria dos que defendem tradições e rituais que incluem atrocidades com animais, usam este texto bíblico como base. E o mais irónico é que a maioria são pessoas crentes em Deus e na Bíblia.
Com isto, não estou a dizer que fosse esse o desejo de Deus, mas sendo ele o criador do homem e conhecedor da sua maldade, certamente saberia as consequências duma ordem como esta!
Sinceramente, acho que a Bíblia fomenta a idéia de superioridade absoluta do homem sobre tudo o que o rodeia; quando na realidade não é assim.


Neste planeta, dependemos todos uns dos outros; animais e humanos. Aliás, pelos vistos somos mais nós que precisamos deles, do que o contrário.
Afinal, diz-se que a extinção dum ser tão insignificante como a abelha seria o suficiente para a extinção da espécie humana.


@TJ Curioso escreveu:

Calimera, neste respeito creio que a ordem de Deus de abater animais para alimento, não era um passe-livre para a matança indiscriminada, feroz e muita vezes desportiva como foi praticada ao longo dos séculos.

A morte dos animais, conforme expressa por Deus, serviria apenas uma função: alimentação.

E conforme nós sabemos bem, o consumo de carne no passado não era tão regular como acontece em nossos dias. Os animais eram quase sempre consumidos em festividades ou celebrações e não era uma norma, serem comidos todas as semanas.

Aliás, basta regressar há um século atrás e ver o tipo de alimentação que nossos avós faziam. A carne… só em dias de festa.

Depois, temos que nos lembrar que Deus instilou nos humanos, desde o momento em que deu a permissão para matar animais, a idéia que a vida destes era sagrada. Ele fez isso, por fazer com que o animal fosse abatido mediante determinadas regras (ver lei mosaica, por exemplo) e logo nos dias de Noé, o derramar o sangue do animal no solo era um ritual que pretendia demonstrar o valor da vida perdida.

Os povos indígenas e tribais, ainda hoje, mantêm tal respeito e profunda reverência para com a mãe-natureza, apesar de consumirem também animais. Mas como já mencionei, essas mortes estão normalmente relacionadas com a questão da sobrevivência e não com o desejo de matar por matar, como aconteceu em muitos casos no mundo ocidental.

A Bíblia menciona o exemplo negativo de Ninrode, dizendo que este era "um poderoso caçador em oposição a Jeová", exatamente porque a sua sede de sangue, o levava a caçar por prazer, tanto animais como humanos.

Mas percebo perfeitamente a tua sensibilidade neste respeito.

Calimera,

Como já foi mencionado por diversas vezes neste fórum, a minha opinião é que a Bíblia serve para tudo e cada um encontra nela os argumentos que quer encontrar e que melhor lhe servem.
Umas partes porque são metáforas que não devem ser lidas à letra, outras porque são a vontade de Deus ou ensinos de Jesus e assim devem ser entendidas, outras porque são mal interpretadas e por aí fora.

O texto que mencionas fala de medo e terror para caracterizar o domínio esperado e autorizado dos humanos sobre as outras criaturas. Por outro lado, como disse o TJ Curioso, outras partes dos primeiros livros da Bíblia indicam que deveria existir respeito por todas as formas de vida. confused

Conclusão (minha):
Se existe Deus e se existe algum fundo de verdade na história de Gênises, Deus prevendo o mal que por aí vinha, devia ter arranjado alguma maneira de proteger os indefesos e os que nenhuma culpa têm, neste caso específico a que te referes, às outras formas de vida que habitam este planeta. Como? Não faço ideia, ele é que é o todo-poderoso. E devia ter deixado instruções claras e precisas, ou então dá-las sempre que necessário (é o que eu faço no meu trabalho e na minha casa).

É por isso que eu só acredito naquilo que compreendo e que faz sentido para mim.


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Re: A prova que existe...

Mensagem por Ana Cláudia em Qua Jan 02 2013, 14:39

@MariaL escreveu:
Conclusão (minha):
Se existe Deus e se existe algum fundo de verdade na história de Gênises, Deus prevendo o mal que por aí vinha, devia ter arranjado alguma maneira de proteger os indefesos e os que nenhuma culpa têm, neste caso específico a que te referes, às outras formas de vida que habitam este planeta. Como? Não faço ideia, ele é que é o todo-poderoso. E devia ter deixado instruções claras e precisas, ou então dá-las sempre que necessário (é o que eu faço no meu trabalho e na minha casa).

É por isso que eu só acredito naquilo que compreendo e que faz sentido para mim.

Completamente de acordo!

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Re: A prova que existe...

Mensagem por Crystal em Qua Jan 02 2013, 14:44

@TJ Curioso escreveu:
calimera escreveu:E quanto à outra questão que levantei? Afinal que culpa têm os outros seres vivos da desobediência de Adão e Eva? Desculpem continuar com este assunto, mas já que aqui é possivel falar de todas as questões, gostaria de pelo menos ter uma opinião vossa sobre este assunto.
Tenho consciência que poderei estar a desempenhar papel de tolinha, (já que existem assuntos mais importantes) mas a verdade é que desde cedo eu me perguntava " que mal fizeram os animais, se não foram eles que desobedeceram?"
Porque tinham que ser eles os sacrificados?
Era imperativo que estivesse envolvido sofrimento?

Pessoalmente acho que a ordem registada em Gênesis 9:2,3 acaba por ser uma desculpa para o desrespeito não só para com a terra, mas também para com as outras formas de vida. Talvez poucos saibam, mas a verdade é que a maioria dos que defendem tradições e rituais que incluem atrocidades com animais, usam este texto bíblico como base. E o mais irónico é que a maioria são pessoas crentes em Deus e na Bíblia.
Com isto, não estou a dizer que fosse esse o desejo de Deus, mas sendo ele o criador do homem e conhecedor da sua maldade, certamente saberia as consequências duma ordem como esta!
Sinceramente, acho que a Bíblia fomenta a idéia de superioridade absoluta do homem sobre tudo o que o rodeia; quando na realidade não é assim.

Neste planeta, dependemos todos uns dos outros; animais e humanos. Aliás, pelos vistos somos mais nós que precisamos deles, do que o contrário.
Afinal, diz-se que a extinção dum ser tão insignificante como a abelha seria o suficiente para a extinção da espécie humana.

Calimera, neste respeito creio que a ordem de Deus de abater animais para alimento, não era um passe-livre para a matança indiscriminada, feroz e muita vezes desportiva como foi praticada ao longo dos séculos.

A morte dos animais, conforme expressa por Deus, serviria apenas uma função: alimentação.

E conforme nós sabemos bem, o consumo de carne no passado não era tão regular como acontece em nossos dias. Os animais eram quase sempre consumidos em festividades ou celebrações e não era uma norma, serem comidos todas as semanas.

Aliás, basta regressar há um século atrás e ver o tipo de alimentação que nossos avós faziam. A carne… só em dias de festa.

Depois, temos que nos lembrar que Deus instilou nos humanos, desde o momento em que deu a permissão para matar animais, a idéia que a vida destes era sagrada. Ele fez isso, por fazer com que o animal fosse abatido mediante determinadas regras (ver lei mosaica, por exemplo) e logo nos dias de Noé, o derramar o sangue do animal no solo era um ritual que pretendia demonstrar o valor da vida perdida.

Os povos indígenas e tribais, ainda hoje, mantêm tal respeito e profunda reverência para com a mãe-natureza, apesar de consumirem também animais. Mas como já mencionei, essas mortes estão normalmente relacionadas com a questão da sobrevivência e não com o desejo de matar por matar, como aconteceu em muitos casos no mundo ocidental.

A Bíblia menciona o exemplo negativo de Ninrode, dizendo que este era "um poderoso caçador em oposição a Jeová", exatamente porque a sua sede de sangue, o levava a caçar por prazer, tanto animais como humanos.

Mas percebo perfeitamente a tua sensibilidade neste respeito.

TJC,

obrigada pela tua resposta. Como já aqui tinha referido, algo que achava positivo nas publicações das tj, era a forma como se enfatizava o respeito para com a vida dos animais e para com o planeta. Já que tal ordem foi dada deveria ser assim como disseste, mas infelizmente sabemos que não é, e Deus também o saberia.
De qualquer forma nunca entendi a necessidade de tal ordem, já que a inicial, dada em Gênesis 1:29,30 era muito mais justa e não incluía sofrimento.
Para quê, incluir os animais na alimentação, se até ali não foi necessário? E já que os incluiu, porque não torná-los desprovidos da capacidade de sentir emoções?
Não pretendo fazer deste assunto um cavalo de batalha, isto é apenas um desabafo, porque estas questões sempre me incomodaram e agora sinto-me à vontade para as partilhar.
Para os que possam achar estranho eu incomodar-me com este assunto, sugiro que vejam um programa que passa na SIC radical "Mata, esfola e bom apetite"

E sim, tens razão, o mundo ocidental, apesar de chamar os indígenas de selvagens, tem-se revelado como o mais cruel e sádico.



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Re: A prova que existe...

Mensagem por Crystal em Qua Jan 02 2013, 14:53

@MariaL escreveu:



a Bíblia serve para tudo e cada um encontra nela os argumentos que quer encontrar e que melhor lhe servem.
Umas partes porque são metáforas que não devem ser lidas à letra, outras porque são a vontade de Deus ou ensinos de Jesus e assim devem ser entendidas, outras porque são mal interpretadas e por aí fora.

O texto que mencionas fala de medo e terror para caracterizar o domínio esperado e autorizado dos humanos sobre as outras criaturas. Por outro lado, como disse o TJ Curioso, outras partes dos primeiros livros da Bíblia indicam que deveria existir respeito por todas as formas de vida. confused

Deus prevendo o mal que por aí vinha, devia ter arranjado alguma maneira de proteger os indefesos e os que nenhuma culpa têm, neste caso específico a que te referes, às outras formas de vida que habitam este planeta. Como? Não faço ideia, ele é que é o todo-poderoso. E devia ter deixado instruções claras e precisas, ou então dá-las sempre que necessário (é o que eu faço no meu trabalho e na minha casa).

É por isso que eu só acredito naquilo que compreendo e que faz sentido para mim.

É exactamente o que penso. Sendo Deus presciente, e conhecendo a natureza humana, já que ele até os deplorou ter feito, devido à sua crassa maldade, saberia as consequências desta ordem.




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Re: A prova que existe...

Mensagem por Jbrother em Qua Jan 02 2013, 15:33

Ana Claudia escreveu:Não resisti...


Olá Ana Claudia,

Concordo com esta sua colocação, porém não com a conclusão subjetiva da mensagem passada por baixo da ironia da imagem. Alguns "fanáticos" religiosos se ofendem com esta colocação não pelo apelo a lógica ou o raciocínio em sí, mas pelo seu tom sarcástico e ao mesmo tempo provocador. As discussões sobre "Deus" e "não Deus" de certa forma giram em torno de nossas próprias crenças e convicções. É resultado da leitura que fazemos do mundo que nos rodeia. Uma pessoa é capaz de olhar para o por do sol e enxergar um design divino. O que ele define por design divino pode ser transcrito através do conhecimento adquirido em sua educação ou pelo conhecimento coletivo do ambiente em que viveu, concluindo com a idéia de um Deus. Mas uma mesma pessoa que teve uma vivência, educação, cultura, etc diferente pode concluir de forma diferente e a idéia de design divino pode ser simplesmente o processo natural da vida e como ela nos presenteia em alguns momentos com uma visão tão deslumbrante ao passo que em outros nos causa dor ou tira a vida com terremotos ou a explosão de um vulcão.

Acreditando ou não em Deus. Acreditando ou não no que a Bíblia diz, fazemos parte de um mesmo grupo chamado humanidade. Qual o valor prático de se acreditar ou não em Deus se não conseguimos fazer disto algo que possa melhorar nossas relações sociais ?

Mas é claro que acreditar em Deus porque a Bíblia diz que. É o mesmo que acreditar no CG porque ele diz que. E assim por diante. Acreditar na Bíblia é antes de mais nada acreditar no grupo de cristãos que fizeram a coletânea que passaria a ser chamada de Bíblia e é acreditar no que cada autor escreveu em cada livro como sendo a palavra final ? Talvez !

Mas mesmo que a Bíblia seja a BÍBLIA, ainda temos o seguinte fato: A experiência de Moises com uma entidade superior registra toda a expectativa humana, ou a resposta a sua busca a questão da origem da vida ? Não poderíamos incorrer no erro de acreditar no relato de um indígena que teve contato com as caravelas de Colombo e sua descrição como sendo algo do outro mundo ?

Mas o fato de um indígena descrever as caravelas de Colombo como algo de outro mundo não é de todo mentira, pois de fato eram de outro mundo, do mundo conhecido por ele ! Portanto o que é registrado na Bíblia e em outros livros sagrados pode ser algo de outro mundo. O mundo conhecido por quem teve esta experiência, ou das pessoas que viviam naquela época, ou pode ser de algo divino, algo superior ao nosso conhecimento. Porém se isto se traduz em nossa busca por uma explicação, daí são outros quinhentos.

Porém qual a estranheza se o mesmo indígena citado descobrisse que Colombo e sua trupulação riem, choram e se zangam como ele ? Isto não contradiria a verdade, mas apenas ao seu relato original e a sua atribuição de significado inicial. Ou seja, sua interpretação de que o fato deles chegaram numa "nave" a qual ele não sabia descrever, mas apenas como sua capacidade de sobrevoar o mar na velocidade do vento e da capacidade de tirar a vida apenas estendendo sua mão de metal e lançando fogo e fumaça atravéz dela. Ora, ele não tinha palavras em seu vocabulário para descrever com mais exatidão o que viu num primeiro contato, porém o maior problema não esta no relato, mas na interpretação dele. Não devemos atribuir a este índio qualquer culpa, pois ele apenas descreveu em suas palavras o que viu usando seu limitado vocabulário.

Não podemos dizer o mesmo dos livros sagrados ?

O fato do índio não ser tão preciso como gostaríamos não prova que ele não se encontrou com Colombo ? E Colombo pode ou não ser "Deus", ou alguém enviado por ele, de acordo com a interpretação, tanto do índio na forma como relata ou na interpretação do relato.

É difícil ser minimalista ou simplista com tantas variáveis. Nao acha ?


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Re: A prova que existe...

Mensagem por Jbrother em Qua Jan 02 2013, 15:38

Ana Claudia escreveu:
@MariaL escreveu:
Conclusão (minha):
Se existe Deus e se existe algum fundo de verdade na história de Gênises, Deus prevendo o mal que por aí vinha, devia ter arranjado alguma maneira de proteger os indefesos e os que nenhuma culpa têm, neste caso específico a que te referes, às outras formas de vida que habitam este planeta. Como? Não faço ideia, ele é que é o todo-poderoso. E devia ter deixado instruções claras e precisas, ou então dá-las sempre que necessário (é o que eu faço no meu trabalho e na minha casa).

É por isso que eu só acredito naquilo que compreendo e que faz sentido para mim.

Completamente de acordo!

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Re: A prova que existe...

Mensagem por Ana Cláudia em Qua Jan 02 2013, 17:59

@Jbrother escreveu:
Ana Claudia escreveu:
@MariaL escreveu:
Conclusão (minha):
Se existe Deus e se existe algum fundo de verdade na história de Gênises, Deus prevendo o mal que por aí vinha, devia ter arranjado alguma maneira de proteger os indefesos e os que nenhuma culpa têm, neste caso específico a que te referes, às outras formas de vida que habitam este planeta. Como? Não faço ideia, ele é que é o todo-poderoso. E devia ter deixado instruções claras e precisas, ou então dá-las sempre que necessário (é o que eu faço no meu trabalho e na minha casa).

É por isso que eu só acredito naquilo que compreendo e que faz sentido para mim.

Completamente de acordo!

Se Deus for como queremos que ele seja !

Jbrother,

Construímos sempre, ao longo dos tempos, um deus á nossa imagem. Não conheço nenhuma descrição de deus que não contenha características humanas, nós não sabemos descrever de outra forma (tal como o seu exemplo do índio).

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Re: A prova que existe...

Mensagem por Ana Cláudia em Qua Jan 02 2013, 18:08

@Jbrother escreveu:
Olá Ana Claudia,

Concordo com esta sua colocação, porém não com a conclusão subjetiva da mensagem passada por baixo da ironia da imagem. Alguns "fanáticos" religiosos se ofendem com esta colocação não pelo apelo a lógica ou o raciocínio em sí, mas pelo seu tom sarcástico e ao mesmo tempo provocador. As discussões sobre "Deus" e "não Deus" de certa forma giram em torno de nossas próprias crenças e convicções. É resultado da leitura que fazemos do mundo que nos rodeia. Uma pessoa é capaz de olhar para o por do sol e enxergar um design divino. O que ele define por design divino pode ser transcrito através do conhecimento adquirido em sua educação ou pelo conhecimento coletivo do ambiente em que viveu, concluindo com a idéia de um Deus. Mas uma mesma pessoa que teve uma vivência, educação, cultura, etc diferente pode concluir de forma diferente e a idéia de design divino pode ser simplesmente o processo natural da vida e como ela nos presenteia em alguns momentos com uma visão tão deslumbrante ao passo que em outros nos causa dor ou tira a vida com terremotos ou a explosão de um vulcão.
Acreditando ou não em Deus. Acreditando ou não no que a Bíblia diz, fazemos parte de um mesmo grupo chamado humanidade. Qual o valor prático de se acreditar ou não em Deus se não conseguimos fazer disto algo que possa melhorar nossas relações sociais ?

Estou de acordo. Por isso é que eu sendo agnóstica respeito os cristãos (ou qualquer outra religião ou fé). A minha experiência e as minhas convicções fizeram-me concluir que não tenho evidencias suficientes para acreditar que existe um deus. Ainda assim tento reger a minha vida por valores que são de respeito ao próximo e como tal até se podem considerar bíblicas.


@Jbrother escreveu:É difícil ser minimalista ou simplista com tantas variáveis. Nao acha ?

É mesmo!

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Re: A prova que existe...

Mensagem por Jbrother em Qua Jan 02 2013, 18:29

Ana Claudia escreveu:
Estou de acordo. Por isso é que eu sendo agnóstica respeito os cristãos (ou qualquer outra religião ou fé). A minha experiência e as minhas convicções fizeram-me concluir que não tenho evidencias suficientes para acreditar que existe um deus. Ainda assim tento reger a minha vida por valores que são de respeito ao próximo e como tal até se podem considerar bíblicas.

Pois é Ana Claudia, acho que este é o caminho, respeitar. Acredito que muitos conflitos não existiriam se o ato de respeitar fosse exercitado. É difícil manter o diálogo com uma Testemunhas de Jeová porque eles não aprenderam a respeitar as crenças do outro, o que eles chamam de respeito na verdade deveria ter outro nome. Pois quando você respeita, você não agride, não discrimina, não ironiza, não rejeita, etc.

Com os religiosos e ateus se dá o mesmo, não são melhores que as Testemunhas de Jeová. A questão não gira em torno de quanta lógica você tenha no seu argumento ou quão racional/filosófico possa ser, sempre existe um viéz ! E é neste viéz que nos refugiamos para encontram um porto seguro e acomodar nossas convicções e estar em paz com nosso próprio ser.


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Re: A prova que existe...

Mensagem por mjp em Qui Jan 03 2013, 01:12

@ellipsis escreveu:Uma criança africana que está passando fome diante da impotência de seus pais?

Olhem para a imagem e me respondam isso com fundamento!



Ellipsis, meu caro, esta foto... estas fotos... estas milhares de fotos... que revoltam até ao tutano, que entristecem até fazer doer, são a prova da estupidez humana. Muitas vezes, como costumo dizer em conversas orais, estupidez pode ser o resultado ou a demonstração de muita coisa. Nestes casos, constituem prova, unica e exclusivamente da maldade (estupidez) humana.

Não prova que Deus existe, nem que Deus não existe, Não prova que Deus existe e que é mau, nem prova que Deus existe e que castiga. Infelizmente, para a minha "causa", como homem que acredita em Deus, e que tem fé, também não prova que Deus existe e que é bom.

Esta(s) foto(s) só prova, por um lado, aquilo que afirmei acima: que o Homem é estupido, no sentido que por vezes, estupidez significa falta de inteligencia para discernir valores, e como tal, maldade; e por outro, algo que fui obrigado a aprender de forma mais intensa e acurada nas TJ: que nem todos os que dizem e parecem defender valores, os defendem e os vivem de facto.

Por isso, por vezes, lembro-me que foi nas TJ, que me tornei um ser humano "pior". Por vezes cínico, por vezes cáustico, por vezes fraco, por vezes... coisas que por lá aprendi a ser, sem querer... por imitação(desculpem o desabafo).



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Re: A prova que existe...

Mensagem por mjp em Qui Jan 03 2013, 02:03

Ana Claudia escreveu:
Eu também já pedi que deus me desse uma prova que estava comigo, que existia, e nessa altura eu era uma pessoa devota (tj activa), e eu não tive direito a resposta. Porquê? Em que é que a minha fé era diferente da sua ou de qualquer outra pessoa?

Na tua pergunta, Ana Claudia, já eu pensava há anos, quando no funeral do pai de um bom amigo meu, ele me pergunta, naturamente abatido: - Marcelino, tu que dizes que acreditas em Deus, diz-me lá, eu que nunca Lhe pedi nada, tenho vindo a pedir-lhe nos últimos meses que isto não acontecesse, e Ele não me concedeu o pedido. Como queres que eu acredite nele?... Fui naturalmente apanhado de surpresa, ainda por cima numa altura tão delicada. Saíram-me então sem pensar, estas palvras da boca, enquanto lhe punha o braço no ombro: - Zé Alberto, já pensaste? Então, só morriam os quem não tinham ninguém que os amasse... (continuámos a conversar, doutras coisas não relacionadas, mas percebi, que pelo menos, ele tinha percebido).

Ana Cláudia, se Deus ajudasse todos os que lhe pedem, mesmo em profunda necessidade e de coração sincero... quem tivesse problemas graves e acreditasse Nele...

Mas há uma outra coisa, que se chama Providencia Divina. Essa Graça de Deus, ajuda-nos a crescer enquanto seres humanos, não nos retirando os obstáculos do caminho, mas permitindo que os possamos ultrapassar. Quem acredita em Deus e Lhe pede ajuda, não vê sinais nem milagres, mas continua a lutar, hoje, amanhã, por meses, por anos se necessário, continua a pedir ajuda, vai continuando a lutar, com dignidade, com erros, mas com sinceridade, vai percebendo que começa a perceber que o problema já não é tão grande como era no início... no entanto ele continua lá. No entanto, tu começas a vê-lo de outra forma, e um dia, o problema já não existe. Então, se fores de facto sincera (estuda o que esta palavra quer dizer) contigo própria e com Ele, olhas para trás no tempo, e percebes, com gratidão, que apesar da tua luta extrenue, houve pequenas coisas sobre as quais tu nem te tinhas apercebido na altura, e sobre as quais nada fizeste directa ou indirectamente, que foram essenciais para o problema se resolver... e que foram removidas, por um amigo(a), ou por um acaso, por alguém que nem sabia que te estava a ajudar, e a situação foi ultrapassada... Isto é a Providencia Divina encerrada em
algumas passagens do Sermão da Montanha, que tu conheces, mas que te (nos) ensinaram a ler... mal. Passagens como: não estejais ansiososos de coisa alguma... ou de Hebreus: Deus torna-se o recompensador dos que verdadeiramente (sinceramente) O procuram.

No entanto, continuamos a sofrer, alguém continuará a magoar-nos muito profundamente, (e nós aos outros, também) e um dia adoecemos...recuperamos ou não... e um dia, inevitalmente morremos. Fim? Tenho fé que não; Penso que não.

"Quero conhecer, com a minha inteligência, a fé que eu sinto." Sabes quem proferiu estas palavras? Não fui eu, fica descansada.
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Re: A prova que existe...

Mensagem por mjp em Qui Jan 03 2013, 02:11

@Dream5 escreveu:Tenho sido assedia do por esta senhora,ela me tem persseguido todos os dias só de sobertudo sem nada por baixo........é de fugir Morrer a rir


Fugir?... tapas os olhos, e ao mesmo tempo sacas-lhe a carteira... Morrer a rir Morrer a rir Morrer a rir
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Re: A prova que existe...

Mensagem por mjp em Qui Jan 03 2013, 02:13

Ana Claudia escreveu:
@TJ Curioso escreveu:
Neste caso é mais as plásticas...

Morrer a rir Morrer a rir Morrer a rir

Desculpem desviar um pouco o tema mas não resisto...

A senhora não foi sempre a prova viva da evolução, por muito que custe acreditar ela era assim:


Assim... já não é preciso tapar os olhos, o que sempre facilita o saque da carteira... Morrer a rir Morrer a rir Morrer a rir
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Re: A prova que existe...

Mensagem por mjp em Qui Jan 03 2013, 03:10

@Filino Rupro escreveu:Deus ao permitir o sofrimento não se pode eximir de culpa.
Vejamos:
Se Deus permite o mal para dar ampla oportunidade a que Satanás, o Diabo, prove o seu ponto de vista, de que nos conseguirá desviara a todos de seguir a Deus; então, Deus tem mais consideração por Satanás o Diabo na sua condição de opositor do que tem por nós! Ou seja, para que este prove um eventual ponto que Deus sabe que não pode provar, nós somos os sacrificados!
Deus, não é obrigado a seguir este caminho.
........................................
...Mas têm a noção que é exactamente esta medida que dizem que Deus tomou?


Ora aqui está, meu caro Filino Rupro, mais uma das tais incongruencias mentais, das tais falsas permissas que só levam a uma conclusão errada. Das duas uma:

1 -Concluímos que Deus é manipulável. Não faz sentido!
2 -Concluímos que o raciocínio é falso. Por consequencia, quem no-lo apresentou, é igualmente alguém falso neste contexto, pois que não conhece a Deus.

Se a primeira conclusão não faz sentido, excluímos já uma falsa verdade, logo uma mentira.
Se na segunda, apuramos a falsidade da declaração e a sua fonte (STV), concluímos que... neste raciocínio tejoteano, a única permissa que não se deu como errada é a respeito de DEUS. Se não se deu como conclusivamente errada, é porque... pode estar certa!

Em raciocínios falsos como este que descobriste, está a literatura tejoteana pejada deles. Portanto, todos eles indicam numa constancia avassaladora, que tudo o que podemos concluir a respeito da STV é que:

1- Mentem.
2- Se mentem, para o paradigma mental Deus, eles são considerados falsos.

Até aqui, está provado, neste paradigma, que a única verdade que não foi desmentida foi... Deus!

Então? Ficamos por aqui? Arrastamos para o reino da mentira, a única coisa que se pode salvar do reino da mentira? Ou isolamos na nossa estrutura mental a única conclusão que ainda não desmentimos, a saber, a conclusão a respeito da existencia de Deus, e vamos procura-Lo, pelas permissas verdadeiras (não contraditórias) num outro paradigma?

Não sei quem colocou a questão (provar fora da Bíblia, a existencia de Deus). Pois, pelo raciocínio "a contrário sensu", provamos que não podemos provar que Deus não existe. Se não podemos provar que Deus não existe, a única conclusão mental, honesta, é que... é possível que Deus exista.

Não chega? Para alguns (muitos), claro que não. Para outros, chega e sobeja. E no exacto paradigma mental requerido para O apreender... as permissas começam a funcionar no sentido contrário, ou seja, começa a haver muitas mais provas não contraditórias a respeito da conclusão que Deus existe, que as que nos desanimam nesse Caminho...

Exactamente por isto, e por muito mais...,....,...,....,...., é que já citei neste tópico uma frase que alguém proferiu e que diz: "Quero com a minha inteligencia, compreender a minha fé".




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Re: A prova que existe...

Mensagem por Ana Cláudia em Qui Jan 03 2013, 12:19

@Jbrother escreveu:
Com os religiosos e ateus se dá o mesmo, não são melhores que as Testemunhas de Jeová. A questão não gira em torno de quanta lógica você tenha no seu argumento ou quão racional/filosófico possa ser, sempre existe um viéz ! E é neste viéz que nos refugiamos para encontram um porto seguro e acomodar nossas convicções e estar em paz com nosso próprio ser.

Jbrother,

Esta reportagem deu ontem na TV portuguesa, acho que encaixa perfeitamente na nossa troca de argumentos. Se tiveres 10 minutos espreita, falam ateus, católicos e muçulmanos.

http://sicnoticias.sapo.pt/vida/2013/01/03/crenca-em-tempos-de-austeridade-numa-altura-em-que-os-catolicos-celebram-o-ano-da-fe

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Re: A prova que existe...

Mensagem por Ana Cláudia em Qui Jan 03 2013, 12:33

[quote="mjp"]
Ana Claudia escreveu:
Mas há uma outra coisa, que se chama Providencia Divina. Essa Graça de Deus, ajuda-nos a crescer enquanto seres humanos, não nos retirando os obstáculos do caminho, mas permitindo que os possamos ultrapassar. Quem acredita em Deus e Lhe pede ajuda, não vê sinais nem milagres, mas continua a lutar, hoje, amanhã, por meses, por anos se necessário, continua a pedir ajuda, vai continuando a lutar, com dignidade, com erros, mas com sinceridade, vai percebendo que começa a perceber que o problema já não é tão grande como era no início... no entanto ele continua lá. No entanto, tu começas a vê-lo de outra forma, e um dia, o problema já não existe. Então, se fores de facto sincera (estuda o que esta palavra quer dizer) contigo própria e com Ele, olhas para trás no tempo, e percebes, com gratidão, que apesar da tua luta extrenue, houve pequenas coisas sobre as quais tu nem te tinhas apercebido na altura, e sobre as quais nada fizeste directa ou indirectamente, que foram essenciais para o problema se resolver... e que foram removidas, por um amigo(a), ou por um acaso, por alguém que nem sabia que te estava a ajudar, e a situação foi ultrapassada... Isto é a Providencia Divina encerrada em
algumas passagens do Sermão da Montanha, que tu conheces, mas que te (nos) ensinaram a ler... mal. Passagens como: não estejais ansiososos de coisa alguma... ou de Hebreus: Deus torna-se o recompensador dos que verdadeiramente (sinceramente) O procuram.

Meu caro MJP,

Sinceridade no dicionario:
s.f. Qualidade daquilo que é sincero; franqueza, lisura de carácter
Sinceridade é ser honesto, transparente consigo mesmo e com o outro.

Vou pesquisar mais e melhor mas agora estou com pouco tempo e queria deixar-te resposta.

Percebo tudo o que dizes, tu chamas-lhe providencia divina, eu chamo-lhe várias outras coisas dependendo das circunstancias: trabalho, esforço, coincidências, sorte etc, etc...

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Re: A prova que existe...

Mensagem por TJ Curioso em Qui Jan 03 2013, 12:35

Ana Claudia escreveu:
@Jbrother escreveu:
Com os religiosos e ateus se dá o mesmo, não são melhores que as Testemunhas de Jeová. A questão não gira em torno de quanta lógica você tenha no seu argumento ou quão racional/filosófico possa ser, sempre existe um viéz ! E é neste viéz que nos refugiamos para encontram um porto seguro e acomodar nossas convicções e estar em paz com nosso próprio ser.

Jbrother,

Esta reportagem deu ontem na TV portuguesa, acho que encaixa perfeitamente na nossa troca de argumentos. Se tiveres 10 minutos espreita, falam ateus, católicos e muçulmanos.

http://sicnoticias.sapo.pt/vida/2013/01/03/crenca-em-tempos-de-austeridade-numa-altura-em-que-os-catolicos-celebram-o-ano-da-fe

Ana Claudia, obrigado pela partilha.

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Re: A prova que existe...

Mensagem por Ana Cláudia em Qui Jan 03 2013, 12:44

@TJ Curioso escreveu:

Ana Claudia, obrigado pela partilha.

Achei a reportagem muito equilibrada, acho que foi a primeira vez que vi um ateu ser ouvido neste tipo de reportagem.

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Re: A prova que existe...

Mensagem por Jbrother em Qui Jan 03 2013, 13:27

Ana Claudia escreveu:
@Jbrother escreveu:
Com os religiosos e ateus se dá o mesmo, não são melhores que as Testemunhas de Jeová. A questão não gira em torno de quanta lógica você tenha no seu argumento ou quão racional/filosófico possa ser, sempre existe um viéz ! E é neste viéz que nos refugiamos para encontram um porto seguro e acomodar nossas convicções e estar em paz com nosso próprio ser.

Jbrother,

Esta reportagem deu ontem na TV portuguesa, acho que encaixa perfeitamente na nossa troca de argumentos. Se tiveres 10 minutos espreita, falam ateus, católicos e muçulmanos.

http://sicnoticias.sapo.pt/vida/2013/01/03/crenca-em-tempos-de-austeridade-numa-altura-em-que-os-catolicos-celebram-o-ano-da-fe

Oi Ana Claudia,

Interessante a reportagem, ela nos permite ouvir como cada grupo expressa aquilo em que acredita e do porque acredita. Na minha opinião a religiosidade é um exagero da espiritualidade e o ateísmo um exagero do pragmatismo. A humanidade tem a tendência para levar a coisa ao extremo.


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Re: A prova que existe...

Mensagem por MariaL em Qui Jan 03 2013, 13:29

@mjp escreveu:

Mas há uma outra coisa, que se chama Providencia Divina. Essa Graça de Deus, ajuda-nos a crescer enquanto seres humanos, não nos retirando os obstáculos do caminho, mas permitindo que os possamos ultrapassar. Quem acredita em Deus e Lhe pede ajuda, não vê sinais nem milagres, mas continua a lutar, hoje, amanhã, por meses, por anos se necessário, continua a pedir ajuda, vai continuando a lutar, com dignidade, com erros, mas com sinceridade, vai percebendo que começa a perceber que o problema já não é tão grande como era no início... no entanto ele continua lá. No entanto, tu começas a vê-lo de outra forma, e um dia, o problema já não existe. Então, se fores de facto sincera (estuda o que esta palavra quer dizer) contigo própria e com Ele, olhas para trás no tempo, e percebes, com gratidão, que apesar da tua luta extrenue, houve pequenas coisas sobre as quais tu nem te tinhas apercebido na altura, e sobre as quais nada fizeste directa ou indirectamente, que foram essenciais para o problema se resolver... e que foram removidas, por um amigo(a), ou por um acaso, por alguém que nem sabia que te estava a ajudar, e a situação foi ultrapassada... Isto é a Providencia Divina encerrada em
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mjp,

Sublinhei no teu texto partes que toda a vida vi na pessoa que me apresentou Deus, pessoa essa que amo profundamente, que acreditou sempre Nele e nunca por um momento a vi vacilar em sentido nenhum.
Hoje, vejo nos seus olhos uma tristeza e uma incompreensão que me deixam... nem uma quixa, apenas um porquê silencioso e a espera.
E eu acho que há um momento na vida em que já não há mais nada a provar e não precisamos de milagres (já que ele por qualquer motivo que nos escapa entendeu não o fazer), merecemos apenas paz. Não seria essa a Providência Divina?
E eu simplesmente não aceito que Ele possa estar a ver.
E por favor não me digas que ele só nos deixa ser tentados até onde podemos suportar (é Tiago, certo?)...


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Re: A prova que existe...

Mensagem por MariaL em Qui Jan 03 2013, 13:39

mjp,

Referes frequentemente, nos teus comentários, a desilusão e o engano da Torre como estando na base de toda a nossa revolta, descrença ... o que for que lhe chamemos.
Já te disse que, pelo menso no meu caso, uma coisa nada teve a ver com outra.
Independentemente do estrago que essa organização possa causar na vida das pessoas, quando fazes essa assunção, não estarás a substimar alguma coisa?


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Re: A prova que existe...

Mensagem por Jbrother em Qui Jan 03 2013, 13:39

@mjp escreveu:
Não sei quem colocou a questão (provar fora da Bíblia, a existencia de Deus). Pois, pelo raciocínio "a contrário sensu", provamos que não podemos provar que Deus não existe. Se não podemos provar que Deus não existe, a única conclusão mental, honesta, é que... é possível que Deus exista.

Ola MJP,

Será que mais importante do que provar ou não a existência de Deus não seria entender o que é Deus ? Nem todos acreditam ou concebem Deus com a mesma definição. Albert Einstein por exemplo acreditava em Deus, mas não no Deus que a maioria das pessoas acreditam, sua definição de Deus é diferente da definição de Deus de um católico, evangélico, Testemunha de Jeová, etc. Einstein provaria com facilidade o Deus em que ele acreditava.


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Re: A prova que existe...

Mensagem por mjp em Qui Jan 03 2013, 14:22


Excelente reportagem.

A posição filosófica do ateu é irreprensível. Na coerencia interna do argumentos, em momento algum se contradiz, a sua moral social é a correcta. Nestes dois paradigmas, o científico ("objectividade"), e o moral ("justiça"), a sua cabeça está resolvida. Faltou-lhe só, no discurso, uma palavra.

A posição filosófica do muçulmano, é irreprensível. Na coerencia interna dos argumentos, em momento algum se contradiz, a sua moral social é a correcta. Nestes dois paradigmas , o científico("objectividade") e o moral ("justiça"), a sua cabeça está resolvida. Faltou-lhe só, no discurso, uma palavra.

A posição filosófica do católico, é irreprensível. Na coerencia interna dos argumentos, em momento algum se contradiz, a sua moral social é a correcta. Nestes dois paradigmas , o científico("objectividade") e o moral ("justiça"), a sua cabeça está resolvida. No entanto, no discurso, não lhe faltou uma palavra.

Como eu sou um homem, que não ambiciona menos que a ser completo, pretendo continuar a subir na escalada da descoberta e comprensão do terceiro paradigma. O paradigma que se abre na descoberta da palavra que não falta no discurso do católico. O paradigma que é aquele que Jesus Cristo revela, explica, desvenda, demonstra, nas suas palavras, nas suas doutrinas, e na sua vida de todos os dias.


Para efeitos da minha continuidade neste fórum, declaro "oficialmente", que me "tornei", há já alguns meses, num "católico não praticante". Considerando que após, cerca de 15 anos como TJ estupidificado e que, após a minha "libertação" estive cerca de 2/3 anos sem me debruçar sobre nada a respeito do terceiro paradigma, tenho em cima cerca de 6/7 anos de trabalho para descobrir, como é que com a minha "inteligência" cheguei a compreender a minha fé.

Se a Administração/Moderação entender que, nesta minha vertente, violo na letra e no espírito, o código de regras de participação neste fórum, agradeço que mo declarem expressamente, sem necessidade de fundamentação das razões que vos levam a essa decisão.

A minha amizade por todos vós está acima de quaisquer controvérsias, de qualquer natureza.

Se me permitirem uma ajuda para a vossa decisão, digo que se pertencesse a Adm/Mod deste magnífico fórum, votaria pela rejeição da continuidade da participação do "católico não praticante".

Se forem do meu ponto de vista (espero sinceramente que sim) gostaria de vos pedir somente o derradeiro favor de abrir um último tópico, sob o tema: A minha despedida deste magnífico fórum, onde me limitarei a expressar a minha reconhecida gratidão pela inestimável ajuda que me foi dada por todos, nesta minha última fase de mudança na minha vida.

Abraço

mjp





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